- Во-первых, я не позволяю себе в разговоре с оппонентом "нукать", во-вторых, если у меня есть контраргументы на аргументы оппонента, то я формулирую их предметно, без присвоения оппоненту уничижительных эпитетов типа "великий", как это позволяете себе Вы. Может быть, Ваша манера общения Вам самой и кажется нормальной, но для Вашего оппонента она представляется заносчивой, то есть направленной на унижение того, с кем Вы общаетесь. Вот и Ваша последняя фраза: "Скорее всего, Вы совсем на мой тон не обиделись, а просто ответить на поставленный мною вопрос не можете." говорит об этом очень красноречиво. Так что решайте сами, желаете вести разговор нормальным уважительным тоном или ищите других собеседников.

Владимир,все же как думаете-может ли пласт снега давя на все тело вдавить кость черепа,а ребра аналогичную нагрузку выдержат? Это на самом деле интересно...

Уважаемая Галка! Хочу попросить Вас не пытаться вступать со мной в дискуссию на страницах этого форума. Я уже неоднократно имел возможность по Вашим комментариям оценить Ваши дискуссионные способности, они мне представляются неприемлемыми.

Ещё раз о моей версии. Некоторые читатели, как выяснилось, не совсем правильно поняли мою идею о механизме посмертного травмирования  Золотарёва, Тибо и Дубининой. Судмедэсперт признал их травмы прижизненными. Мог ли он ошибиться? Штудирование источников (некоторые источники приведены мною в первом моём посте) выявило следующее. В настоящее время надёжных способов определения прижизненного характера повреждений, обнаруженных у замерзших, а впоследствии оттаявших трупов не существует. Наиболее достоверным считается метод выявления т.н. пятен Вишневского у трупов людей, погибших от замерзания, однако упоминаний об этих пятнах в акте СМЭ нет. Остальные признаки специфическими (т.е. присущими именно смерти от замерзания или наоборот, замерзанию уже мёртвого тела) не являются. Так например, при гибели от замерзания кровь после оттаивания некоторое время остаётся жидкой, несвернувшейся и способна быстро диффундировать в окружающие ткани. Кроме этого, при замерзании наблюдается переполнение внутренних полостей (сердца, крупных артерий, головного мозга) кровью, которая после оттаивания заполняет раневые полости, образовавшиеся уже после оттаивания, а также образует зоны кровоподтёков, имитируя прижизненные травмы. Поэтому я считаю, что прижизненный характер травм указанной тройки - не надёжно установленный факт, а тема для обсуждения. Как могут быть в принципе получены такие повреждения, показано на моих рисунках. Видно, что нагрузка на тела может значительно превосходить вес расположенной непосредственно над телом снежной призмы. Видно также, что тело может оттаивать не сразу, а постепенно, по мере погружения его в талую воду, что может объяснить обусловленный разным режимом оттаивания разный характер травм у четвёрки. В общем же, механизм травмирования Вам, надеюсь ясен из рисунка. На всякий случай поясню. С наступлением весны снег начинает таять с поверхности и талая вода, насыщая снеговую толщу, со временем достигает поверхности грунта. Далее она начинает стекать по этой поверхности в низины, в данном случае это русло ручья. Плотный снег, заполняющий русло начинает подтаивать в месте контакта с грунтом, в результате чего снеговая пробка, еще очень прочная в середине, начинает оседать. Те тела, которые были погружены в снег и располагались вблизи границы снег-грунт, начинают соприкасаться с грунтом и на них начинает давить вес снеговой пробки (а не вес снеговой призмы над телом).  Более того, тела, омываемые талой водой, стекающей в русло, оттаивают, то есть теряют прочность, свойственную телам в замороженном состоянии. Те тела, у которых оттаяли туловища (из-за того, что оказались вблизи грунта - З. и Д.), получили множественные переломы рёбер. Тело Т., очевидно, оказалось в таком положении, что у него сначала оттаяла голова, а туловище осталось замороженным. Вдобавок под головой мог оказаться твёрдый предмет - камень, корень, сук. Это повлекло сосредоточение нагрузки на кости черепа, в результате чего они получили вдавленную травму. Тело К. оказалось на большем удалении от границы снег-грунт, поэтому к моменту обнаружения ещё не оттаяло и, соответственно, не успело получить тяжких повреждений.

Отредактировано Владимир (2012-08-01 22:33:31)

Именно так я предполагаю.

-
Вы совершенно справедливо заметили, что на момент обнаружения тело Т. оказалось полностью лежащим в воде.

Отредактировано Владимир (2012-08-02 10:43:30)

1) "голова омывается водой,а верхние ребра,до которых примерно сантиметров 7-10 (до ключицы даже меньше)" - это не совпадение, а естественный и очевидный порядок оттаивания тела, лежащего а) горизонтально (или с небольшим уклоном) б) головой по направлению к склону ложа ручья. В этом положении (когда голова ближе к склону ложа ручья) в первую очередь оттает голова, а нагрузка от веса снеговой пробки по мере оттаивании граничного с грунтом слоя снега неизбежно придётся именно на голову. Учтите также, что поток воды, стекающей по склону ложа ручья наверняка слабый, его глубина наверняка менее 1 см, иначе русло быстро бы переполнилось и ручей разлился на большую площадь. При столь слабом токе воды по склону ложа, она будет размораживать тело постепенно, миллиметр за миллиметром. Так что, при соблюдении указанных условий (а и б) вероятность - 100%.
2) "голова лежит на камне с нужной высотой "прямо",при этом на камне "нужный" выступ необходимого размера?" - одному Богу известно, сколько на склоне камней, выступающих толстых кореньев и сучьев. Я думаю, что они там есть и их достаточное количество, поэтому вероятность попадания твёрдого тела под голову значима.
3) "когда туловище стало омываться водой,оно разморозилось,а давление снега как раз в момент разморозки снизилось до такой силы,которой как раз не хватило чтобы сломать ребра?" - почему Вы решили, что туловище разморозилось в один момент? Этот процесс может длиться как часы, так и дни, недели. Представьте себе, что за это время может многое измениться, например, может при потеплении подняться уровень воды в ручье и покрыть тело, в этом случае давление на тело становится всесторонним и равномерно распределённым, а не однонаправленным. Более того, вода быстро заполняет все незаполненные жидкостью полости в теле, а при этом условии давление жидкости на тело снаружи вообще полностью воспринимается жидкостью, заполняющей организм, а кости скелета полностью разгружаются. Такое развитие событий также весьма вероятно, учитывая, что тело Т. на момент обнаружения было погружено в воду.

Отредактировано Владимир (2012-08-02 22:35:56)

Уважаемый baibars. Я прекрасно понимаю, что в физике Вы не специалист, но уж закон то Архимеда нашего Вы должны помнить со школьных времён. Неужели Вы хотите, чтобы я предложил Вам самому погрузиться в ванну и проверить его действие?

Тогда доложите, пожалуйста, каков род Ваших занятий (хотя бы примерно), чтобы я имел возможность аргументировать понятнее для Вас.

Как медик, Вы знаете, что в теле человека много полостей, как сообщающихся со внешней средой, так и закрытых. При замерзании тел происходит микрорастрескивание тканей (клеток соединительной, мышечной ткани, сосудов и т.д.), обусловленное расширением клеточной влаги при замерзании. Микрорастрескивание, в свою очередь, делает ткани более проницаемыми, поэтому после оттаивания ткани тела способны поглощать влагу значительно более интенсивно, нежели не подвергшиеся заморозке/оттаиванию. Оттаявшие тела при погружении их в воду быстро насыщаются водой: открытые полости (лёгкие, кишечник) - через естественные отверстия в теле, закрытые - посредством диффузии и через микротрещины. При водонасыщении тело достигает гидростатического равновесия с внешней водой: внешнее давление воды полностью уравновешивается давлением жидкости, содержащейся внутри тела, а кости скелета: рёбра, череп, никакой нагрузки не несут. Свидетельством этого служит тот факт, что тела утопленников, даже обнаруженные на большой глубине, не имеют признаков действия на них внешнего давления - раздавленных грудных клеток, черепов, вдавленных животов и т.д. Ну, вот и всё. Делаем вывод о том, что погружение тел в воду автоматически снимает с костей грудной клетки и черепа нагрузку.

Отредактировано Владимир (2012-08-03 13:20:40)

Я об это писал ранее: "... при гибели от замерзания кровь после оттаивания некоторое время остаётся жидкой, несвернувшейся и способна быстро диффундировать в окружающие ткани ...". Добавлю только: "После оттаивания быстро наступает гемолиз, кровь имеет светловишневый цвет, жидкая ..." - http://bigmeden.ru/article/Охлаждение

Уважаемый baibars. О каком это давлении при жизни Вы говорите? Тело Тибо к моменту травмирования черепа уже 2 -3 месяца пролежало под снегом.

Следы, по моему мнению, должны были остаться и в случае удара и в случае статического давления.

Я тоже не физик, увы. Но что-то из школьной программы мне вспоминается (из житейской практики тоже), что если морковку резко дёрнуть, то ботва оторвётся, а если тянуть, то вытянешь всё морковку. А так же видела, как разбивают кирпич ребром ладони, но не помню такого, чтобы на кирпич давили. Наверно, должна быть какая-то разница в следах от удара и от медленного продавливания.