Я считаю, что диафрагма сгнила НЕ ВСЯ, так же как отсутствовал НЕ ВЕСЬ язык. Так же как кожа на шее уже тоже достаточно сильно разложилась, и Возрожденный сильно не заморачивался такими тонкостями, как глубина поражения мягких тканей. Такой ответ вас устраивает? Возрожденный прямо написал в акте СМЭ - "Телесные повреждения мягких тканей области головы и 'банная кожа' конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.", помните? Ну не думал он, что спустя пятьдесят с лишним лет кто-то будет изучать его акты под микроскопом, негодуя, что они такие поверхностные.
Отсутствие языка и глаз.
Сообщений 781 страница 810 из 889
Поделиться7822012-10-09 20:19:26
- Участник
- Зарегистрирован: 2012-03-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1953
- Уважение: [+223/-2]
- Позитив: [+1/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
9 дней 11 часов - Последний визит:
2019-03-13 21:21:37
Док написал(а):
негодуя, что они такие поверхностные.
Акты первой пятерки намного подробнее, кстати. Да и... всё ли попало в общеизвестные копии актов?
Поделиться7832012-10-09 20:29:05
Док написал(а):
Я считаю, что диафрагма сгнила НЕ ВСЯ, так же как отсутствовал НЕ ВЕСЬ язык. Так же как кожа на шее уже тоже достаточно сильно разложилась, и Возрожденный сильно не заморачивался такими тонкостями, как глубина поражения мягких тканей. Такой ответ вас устраивает? Возрожденный прямо написал в акте СМЭ - "Телесные повреждения мягких тканей области головы и 'банная кожа' конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде.", помните? Ну не думал он, что спустя пятьдесят с лишним лет кто-то будет изучать его акты под микроскопом, негодуя, что они такие поверхностные.
Вы же врач.А рассуждаете как дилетант. Судмед не будет писать спустя рукава. Все по схеме. Тем более это не бомжи умерли в подворотне никому не нужные.
"Язык и диафрагма рта отсутсвуют"-четко говорит о том,что они отсутсвуют целиком. Еслиб только часть-так бы и отметил. Еслиб кожа на шее разложилась-тоже бы это отметил. А вы утверждаете что он просто махнул рукой.Не смело ли?
Поделиться7842012-10-09 20:37:12
Очень даже смело. Если он написал про диафрагму рта (и несуществующую, кстати, диафрагму языка), то почему же не описано состояние платизмы, подкожно-жировой клетчатки, фасций, кожи, наконец? Если он такой педант?
Поделиться7852012-10-09 20:42:28
Док написал(а):
Очень даже смело. Если он написал про диафрагму рта (и несуществующую, кстати, диафрагму языка), то почему же не описано состояние платизмы, подкожно-жировой клетчатки, фасций, кожи, наконец? Если он такой педант?
Ну вы даете. Все описано по схеме. Я показывал акты спецам. Все в пределах.С нынешних лет есть кончно упущения,но не для тех. И как вы опишете платизму? Фасцию? вы точно врач? на вскрытии бывали?
Поделиться7862012-10-09 20:56:16
Бывал-бывал, даже не сомневайтесь. И открою вам маленькую тайну - чем сильнее разложился (обгорел, деформирован и т.п.) труп, тем сильнее судмедэксперты его изучают, чтобы хоть что-то накопать, а если отсутствует какой-то орган - то вдвойне. А Возрожденный ограничился лаконичным - "язык и диафрагма рта отсутствуют", не описав даже остатков тканей, не говоря уж про гистологию.
ЗЫ: раз уж вы опять начинаете умничать - сами-то вы врач? или так, диплом прикупили?
Отредактировано Док (2012-10-09 20:59:17)
Поделиться7872012-10-09 21:19:54
Док написал(а):
Бывал-бывал, даже не сомневайтесь. И открою вам маленькую тайну - чем сильнее разложился (обгорел, деформирован и т.п.) труп, тем сильнее судмедэксперты его изучают, чтобы хоть что-то накопать, а если отсутствует какой-то орган - то вдвойне. А Возрожденный ограничился лаконичным - "язык и диафрагма рта отсутствуют", не описав даже остатков тканей, не говоря уж про гистологию.
ЗЫ: раз уж вы опять начинаете умничать - сами-то вы врач? или так, диплом прикупили?Отредактировано Док (Сегодня 20:59:17)
ха! не сомневайесь)гыгыгыгыгыгыгыгы это сейчас гистология не проблема,а тогда? и что вы еще напишите,если они действительно отсутсвуют? а в местах прикрепления голая кость? не подумали об этом?
Поделиться7882012-10-09 21:36:28
И тогда гистология не была особой проблемой, методы фиксации и окраски тканей были разработаны еще в 19-м веке.
Если они действительно отсутствуют - у вас есть большие (с ударением на первый слог) данные, чем в актах СМЭ? Поделитесь, пожалуйста.
И если там была голая кость - почему об этом не написано?
Поделиться7892012-10-10 00:49:03
Предлагаю не отвлекаться,итак,по-моему мнению,итсходя из акта:
1-кожа шеи на месте,не сгнила
2-язык с диафрагмой рта отсутсвуют полностью
3-исходя измест прикрепления мышц и отсутвия описания раны можно сделать только один вывод-проведено удаление языка с мышцами диафрагмы. Почему? Потомучто если отсечь мышцу у места прикрепления то раны не будет.Потому что рана это нарушение анатомической целостности ткани. Слизистая,покрывающая диафргаму рта по телу нижней челюсти настолько тонка,что по ней невозможно сказать о характере воздействия. Будь например это грызуны,то были бы фестончатые края раны. Или например если гниение ткани,то обязательно были бы остатки.
Поделиться7902012-10-10 03:37:56
Это по вашему мнению. Я предпочту остаться при своем.
Поделиться7912012-10-10 09:22:51
без всяких доводов? я привожу аргументы. а вы не приводите. да еще в угоду себе интерпретируете судмеда.
Поделиться7922012-10-10 19:04:41
По третьему кругу желаете? Извольте - почему Возрожденный, описавший обнаженный верхний край подъязычной кости, не описал такой массивный дефект тканей, как "голую кость" (т.е., обнаженные внутренние края ветвей нижней челюсти)? Не потому ли, что этой "голой кости" и не было?
И почему не было крови в трахее и бронхах? Ведь кровотечение при столь травмирующем воздействии, как вы его описываете, должно быть массивным (все же ветви аж четырех артерий должны быть разрезаны, а артерии, как вам известно, не спадаются), плюс бессознательное состояние Дубининой (угнетение кашлевого рефлекса), плюс окончатый перелом ребер с образованием реберного клапана - тоже не способствует активной эвакуации жидкости из трахеи.
Поделиться7932012-10-10 22:11:40
по порядку.сам ход описания идет по плану,как вам известно
-подьязычная костт описывается после разреза шеи и извлечения органокомплекса. нижняя челюсть изнутри не описывается. сделан разрез и зафиксирован факт-языка и мышц диафрагмы нет.точка.
-откуда массивное кровотечение при нулевом давлении?
-если было бы нормальное давление и кровь рекой полилась бы в трахею и бронхи то да,было бы описано. а если крови мало? да еще запрокинув голову удаление?
встречный вопрос:
-каким образом мышечная ткань сгнила от нижней челюсти до подьязычки,а прилегающая кожа нет? в третий раз спрашиваю.ответить не можете
Поделиться7942012-10-10 22:39:40
Почему это не описывается нижняя челюсть с таким обширным дефектом? Труп-то все-таки криминальный.
Откуда информация о том, что давление было нулевое? Да, и почему вы решили, что крови было мало - Дубинину, что, вампир покусал предварительно?
Пост 908 на этой же странице.
Поделиться7952012-10-10 23:37:41
Интересный ответ-"я считаю..."гыгыгыгыгыгыгыгы
фраза еще раз-для вас-"язык и диафрагма рта отсутсвуют" а не "часть языка.."
с каким дефектом? нижняя челюстьна месте,не сломана. отсутсвуют мышцы,о чем конкретно записано.
по поводу давления обьяснялось выше,читайте.
так же читайте СМЭ-внимательно-"мягкие ткани шеи..." еслиб они отсутсвовали то так и было бы записано)))
Поделиться7962012-10-11 05:19:17
baibars написал(а):
фраза еще раз-для вас-"язык и диафрагма рта отсутсвуют" а не "часть языка.."
А что там с языком Золотарева? Почему наш внимательный судмедэксперт ни словом не упомянул о нем? И что по поводу диафрагмы языка скажете?
baibars написал(а):
с каким дефектом? нижняя челюстьна месте,не сломана. отсутсвуют мышцы,о чем конкретно записано
Про обнаженную подъязычную кость написал, а про обнаженные ветви нижней челюсти нет? И где "конкретно записано" об отсутствии мышц?
baibars написал(а):
по поводу давления обьяснялось выше,читайте
Вы пытаетесь объяснить отсутствие давления бессознательным состоянием Дубининой? С чего вы решили, что сознание отсутствовало? Да, и даже при глубокой коме гемодинамика может не страдать, поинтересуйтесь у коллег-реаниматологов.
baibars написал(а):
так же читайте СМЭ-внимательно-"мягкие ткани шеи..." еслиб они отсутсвовали то так и было бы записано)))
Сами себе не противоречите ли? Мягкие ткани - это не только кожа.
Поделиться7972012-10-11 09:54:45
Док написал(а):
А что там с языком Золотарева? Почему наш внимательный судмедэксперт ни словом не упомянул о нем? И что по поводу диафрагмы языка скажете?
понятно же,что машинистка ошиблась скорее всего. язык Семенв-отдельная тема
Док написал(а):
Про обнаженную подъязычную кость написал, а про обнаженные ветви нижней челюсти нет? И где "конкретно записано" об отсутствии мышц?
Таков ход описания. обнажение нижней челюсти не описывается. фраза "язык и диафрагма.."-это что по вашему?
Док написал(а):
Вы пытаетесь объяснить отсутствие давления бессознательным состоянием Дубининой? С чего вы решили, что сознание отсутствовало? Да, и даже при глубокой коме гемодинамика может не страдать, поинтересуйтесь у коллег-реаниматологов.
с того,что у человека в сознании язык не вырезать. возможно Люда была даже уже мертва.
Док написал(а):
Сами себе не противоречите ли? Мягкие ткани - это не только кожа.
в том числе кожа. читайте акт еще раз.
ну так как мышцы сгнили а кожа нет? не отсылайте к посту №....это не ответ. если не моджете ответить-так и скажите
Поделиться7982012-10-11 19:20:38
А в других местах машинистка не могла ошибиться, ну, или пропустить слово "частично"?
Почитайте любое руководство по СМЭ - любое повреждение должно описываться максимально подробно, с детальным описанием прилегающих тканей. Если отсутствовали язык и диафрагма дна полости рта - должно быть описание прилегающих костей (т.е., костей нижней челюсти).
Сколько времени должна быть мертвой Дубинина, чтобы у нее не текла кровь из такой раны?
Слово "частично". Частично сгнили мышцы диафрагмы, язык и мягкие ткани шеи (в т.ч. и кожа). Такой ответ устраивает?
Поделиться7992012-10-11 20:31:12
- Участник
- Зарегистрирован: 2012-07-23
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1801
- Уважение: [+35/-2]
- Позитив: [+11/-0]
- Провел на форуме:
17 дней 15 часов - Последний визит:
2013-05-26 20:11:43
baibars написал(а):
сам ход описания идет по плану,как вам известно
-подьязычная костт описывается после разреза шеи и извлечения органокомплекса. нижняя челюсть изнутри не описывается. сделан разрез и зафиксирован факт-языка и мышц диафрагмы нет.точка.
Куда Вы дели "Наружное исследование", в котором как раз и описывается состояние наружных слуховых проходов, состояние носовых ходов и состояние ротовой полости? Если в ротовой полости имеются повреждения, то они должны быть описаны в той части, которую можно видеть до начала вскрытия тела.
Поделиться8002012-10-11 20:47:19
Док написал(а):
Слово "частично". Частично сгнили мышцы диафрагмы, язык и мягкие ткани шеи (в т.ч. и кожа). Такой ответ устраивает?
Никак нет. Состояние поврежденной ткани указывется конкретно. Если "частично",то так об этом и говорится. Я одному бывшему студенту долго это вдалбливал,пока до него это дошло.
Почитайте,как делается вскрытие у судмедов.
April написал(а):
Куда Вы дели "Наружное исследование", в котором как раз и описывается состояние наружных слуховых проходов, состояние носовых ходов и состояние ротовой полости? Если в ротовой полости имеются повреждения, то они должны быть описаны в той части, которую можно видеть до начала вскрытия тела.
Они описаны
Поделиться8012012-10-11 21:01:51
- Участник
- Зарегистрирован: 2012-07-23
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1801
- Уважение: [+35/-2]
- Позитив: [+11/-0]
- Провел на форуме:
17 дней 15 часов - Последний визит:
2013-05-26 20:11:43
baibars написал(а):
Они описаны
baibars написал(а):
обнажение нижней челюсти не описывается.
Почему же при описании ротовой полости не описывалось обнажение костей нижней челюсти?
Поделиться8022012-10-11 21:27:38
April, опередили.
Все же выскажусь - по-вашему, отсутствие языка и диафрагмы дна полости рта - это не повреждение?! Обнажение ветвей нижней челюсти - это не повреждение?! Это норма, так и должно быть?
Поделиться8032012-10-11 21:41:43
Хорошо.Как вы трактуете фразу "язык и диафрагма рта отсутсвуют"? (понятно,что диафрагма рта,а не языка)
Поделиться8042012-10-11 22:09:55
Вместо языка и диафрагмы дна полости рта были сильно разложившиеся фрагменты мышц и сухожилий. Возрожденный, зная о длительном пребывании трупа в воде, периодическом его оттаивании и повторном замерзании, не стал озадачиваться их более детальном исследованием и написал "отсутствуют" (возможно, хотел написать "частично отсутствуют", но передумал/забыл?), но не забыл указать в заключении - "Телесные повреждения мягких тканей области головы и 'банная кожа' конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа Дубининой, находившейся в последнее время перед обнаружением в воде."
Поделиться8052012-10-11 22:20:17
Угу,конечно))) Он хотел так написать))) Вы в истории болезни,простите,тоже пишете,особо не озадачиваясь? :flag:
понятно что труп находился в воде. читайте воспоминания Возрожденного зятю в этой теме)))
Поделиться8062012-10-11 23:00:46
Ладно, пускай не "хотел написать" - написал, но нерадивая машинистка опять все испортила. Но в целом согласны?
Поделиться8072012-10-11 23:17:58
Скажите,следуя вашей логике,глазые яблоки тогда тоже должны "частично отсутсвовать". Он "хотел написать",но "не стал озадачиваться".... Так выходит?гыгыгыгыгыгыгыгы
Поделиться8082012-10-11 23:31:17
Насчет глаз вопрос тоже спорный. Нет четкого описания остатков глазодвигательных мышц и глазных нервов.
Поделиться8092012-10-12 09:20:45
Ясно))) из чего следует вывод,что глазные яблоки частью целые)гыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгы))
Поделиться8102012-10-12 15:05:51
Опять фантазируете? Я такого не говорил.