форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Эксперимент

Сообщений 1 страница 65 из 65

1

Решил все-таки провести эксперимент, предложенный April и Майей Леонидовной - посмотреть, насколько может прогнить травмированная мышечная ткань при ее загрязнении слюной в условиях пониженной температуры и воздействия текущей воды (т. е. прикинуть, мог ли все-таки разложиться прикушенный язык Людмилы Дубининой до состояния его полного отсутствия, а заодно прикинуть, насколько разложатся прилежащие ткани).
В качестве подопытного материала взял кусок свинины, по размерам сходный с человеческим языком, травмирующий инструмент - здоровенные ножницы для разделки птицы. Ножницы предварительно обработал биосубстратом, полученным путем прополаскивания собственной ротовой полости кипяченой водой (как все по-научному-то  :D !) Короче говоря, прополоскал рот водой, выплюнул, и в ней подержал режущие части ножниц, после чего надрезал этот кусок мяса, положил поверх неповрежденного ломтя такого же мяса и положил на балкон (за бортом сейчас минус 14). Конструкция будет периодически промываться холодной водой.
Длительность эксперимента - ориентировочно 3 месяца (примерно столько же прошло с момента гибели Дубининой до ее вскрытия), если возникнут какие-нибудь интересные результаты до истечения этого срока - сразу сообщу.
Периодически буду вывешивать фото процесса. Принимаю предложения по поводу улучшения условий эксперимента.

0

2

Должен быть ещё тоненький кусочек (куриная кожа, например), на которой должен лежать кусок свинины. Свинина должна сгнить, а кожа остаться

0

3

Куриная кожа, наверное, тонковата будет. Если той же свиной заменить?

0

4

Пол-часа смеялась,ну Вы Док даете! :D

0

5

А вот свиная, наверное, толстовата... Хотя, если поискать... Если использовать колбасу или ветчину - это будет совсем не то

0

6

Док написал(а):

Конструкция будет периодически промываться холодной водой.

Только в последние две недели и при температуре близкой к нолю градусов.

Док написал(а):

Куриная кожа, наверное, тонковата будет. Если той же свиной заменить?

Ближе всего по толщине кожа молодого поросёнка. Кожа взрослой свиньи гораздо плотнее человеческой. Единственное место, где характеристики кожи сходные - это область за ухом. Но Вы не найдёте таковую, по этому месту обычно свиную голову отрезают. Может, использовать два слоя куриной кожицы? Будет имитация кожи и платизмы.
Ещё одно замечание: надо соорудить "анатомические границы", заменяющие нижнюю челюсть. Подойдёт какая-нибудь пластиковая одноразовая тарелка с вырезанным дном.

Отредактировано April (2012-12-04 21:40:42)

0

7

2 Ann
Смейтесь на здоровье, смех тренирует мимические мышцы, подтягивает кожу лица - будете выглядеть цветущей и прекрасной (надеюсь, что вы и так прекрасны).

2 April
А почему только последние две недели? Вы считаете, что тела четверки в ручье все-таки были вморожены в слой снега?

0

8

Док написал(а):

2 April
А почему только последние две недели? Вы считаете, что тела четверки в ручье все-таки были вморожены в слой снега?

Это не я считаю, а Возрожденный, который определил по состоянию лёгких, что тело в воде находилось не более двух недель.

0

9

Прошу прощения, а где это написано? В акте СМЭ и протоколе допроса Возрожденного я этого не нашел.

0

10

Док, молодец!
Только фото не надо предоставлять)

По поводу нахождения в проточной  воде "около 15 дней"- это  говорит Иванов,  когда спрашивал радиолога Левашова, какая могла быть загрязненность свитера.

0

11

Док а как Вы предполагаете воспроизвести температурную составляющую?Конец эксперемента придется на начало марта,в 59 ом на перевале было начало мая,я плохо представляю сколько именно градусов было во время поисков,но вероятно процесс таяния снега уже пошел .Или это не имеет особого значения ,главное выяснить будет ли разница в процессах разложения кусков? Не завидую Вам это ж какая вонь будет....

0

12

какая же вонь, если тела все время ( по версии следствия) находились во льду и в ледяной воде?!? Если  бы была вонь,  их бы не только  собака, но все бы  учуяли. Там бы собрались  все росомахи с округи  на вонь.

Отредактировано Maria (2012-12-04 22:22:25)

0

13

Maria написал(а):

По поводу нахождения в проточной  воде "около 15 дней"- это  говорит Иванов,  когда спрашивал радиолога Левашова, какая могла быть загрязненность свитера.

Не буду спорить, Вы материалы лучше меня знаете. :) Но откуда-то мне в голову осела информация о состоянии лёгких. Не помню, откуда. Увы. :'(

0

14

Ann написал(а):

Док а как Вы предполагаете воспроизвести температурную составляющую?Конец эксперемента придется на начало марта,в 59 ом на перевале было начало мая,я плохо представляю сколько именно градусов было во время поисков,но вероятно процесс таяния снега уже пошел .

Температура в толще снега возле воды колебалась около ноля градусов. Если балкон застеклённый, то в марте там так примерно и будет. Если нет, то можно поставить в холодильник, поместив в полиэтиленовый пакет. Жена, наверно, будет возмущаться, так как вонь и вид будет очень неприятный.

Maria написал(а):

какая же вонь, если тела все время ( по версии следствия) находились во льду и в ледяной воде?!?

В марте прояснится. Ежели у Дока терпения хватит. Чего ему искренне желаю.

0

15

Maria написал(а):

какая же вонь, если тела все время ( по версии следствия) находились во льду и в ледяной воде?!? Если  бы была вонь,  их бы не только  собака, но все бы  учуяли. Там бы собрались  все росомахи с округи  н

Ну тоже сравнили,то на перевале,где продувные ветры,мерзлая земля и снега море,и балкон, у нас крыса дохлая под окнами зиму пролежала,так ранней весной сдохнуть от вони можно было,хоть я и на 3 этаже.Док сьеште Вы лучше это мясо пока не поздно,жалко,пропадет ведь.......

0

16

Ann написал(а):

у нас крыса дохлая под окнами зиму пролежала,так ранней весной сдохнуть от вони можно было

весной она лежала под снегом. или на травке?

0

17

Тогда уж лучше замочить собаку или кота и положить под снег возле ручья :crazyfun:

0

18

Maria написал(а):

весной она лежала под снегом. или на травке?

Точно не могу сказать,т.е.изначально сдохла она на снегу или на траве,но учитывая,что снег выпадает,потом тает,потом опять выпадает и т.п. п плюс подтает потом заледенеет,я ж говорю у нас не перевал чтоб как выпал снег,так и до весны ничего не подтаивало.Условия не идентичные.Я правда так пишу ,как будто знаю что Док не в Сибири живет,может он как раз там и живет и условия совпадают....

0

19

Хотя если важен сам процесс разложения,т.е. какой кусок быстрей или больше будет разлагаться,то это уже подразумевает вонь,куда ж без нее? Какое разложение мяса может быть без вони?

0

20

Maria написал(а):

весной она лежала под снегом. или на травке?

Это я чего то не поняла,весной это типа весной,или подразумевается осенью?На травке когда сдохла или когда снег сходил и завоняла?На травке то она только к лету могла оказаться,но мы заставили ее убрать раньше чем снег сошел,вобщем как капель зазвенела так и завоняла,оттаивать видно начала.(ну и темка фу)

0

21

Ann написал(а):

мы заставили ее убрать раньше чем снег сошел


Одна маленькая крыса, и запах доходил до третьего этажа.

А в ручье лежали 4 человеческих тела. И ни один человек, из известных нам присутствующих там поисковиков и следователей,  не сказал о том,  что был какой- то трупный запах.
И росомах не забывайте. Они чуют трупы. И собираются у того места.
Как Вы думаете, в чем различие между примером с крысой и  примером  нахождения тел  дятловцев в ручье?

0

22

baibars написал(а):

Тогда уж лучше замочить собаку или кота


Однако, какой Вы мочильщик, оказывается. Надеюсь,  :crazyfun:  это шутка?

0

23

Maria написал(а):

А в ручье лежали 4 человеческих тела. И ни один человек, из известных нам присутствующих там поисковиков и следователей,  не сказал о том,  что был какой- то трупный запах.
И росомах не забывайте. Они чуют трупы. И собираются у того места.
Как Вы думаете, в чем различие между примером с крысой и  примером  нахождения тел  дятловцев в р

Так я ж и говорю,различие в окружающей среде,трупы пролежали с февраля замороженные(свежие абсолютно),процесса разложения не было(и запаха соответственно),а крыса под влиянием смены температур (оттепелей),под воздействием подтаявшего снега разлагаться начинала,потом ее опять схватывало морозом и так несколько раз.И весной она уже тухлая была,продолжительное воздействие тепла в начале весны ее полностью разморозило и она заблагаухала.Различие в температуре окружающей среды.Зима в Москве и на перевале понятия совершенно разные.

0

24

Так ведь над ними снега было навалено метра 3-4? Через такой слой запах вряд ли пробьется.
А вот во время извлечения тел запах наверняка был, да еще какой, что даже летчики их отказались брать на борт (им же потом салон отмывать).

0

25

Про летчиков это верно,я помню,ну и где в описании трупов говорится о"банной коже" так же упоминается процесс разложения.Так что "местами",частично,тела вероятно подверглись разложению,и запах мог быть.

Отредактировано Ann (2012-12-05 20:50:43)

0

26

Maria написал(а):

Однако, какой Вы мочильщик, оказывается. Надеюсь,    это шутка?


Да я вообще насчет эксперимента пошутил.Ктож знал что так обернется :crazyfun:

0

27

Док написал(а):

А вот во время извлечения тел запах наверняка был

какой  может быть запах от промороженных тел?

это потом, когда они лежали у останца в ожидании вертолета, тогда мог начаться. А пока их сразу же укладывали во вкладыши от спальников.

0

28

Maria написал(а):

какой  может быть запах от промороженных тел?

от промороженных  конечно никакого.

0

29

Maria написал(а):

какой  может быть запах от промороженных тел?

Чего-то я не понимаю.... Вода течёт, а тела проморожены? Вы никогда раньше мясо из морозилки в воду не клали, чтобы быстрее оттаяло? Вкус мяса, конечно, страдает, но скорость размораживания значительно увеличивается. Это я ещё до эпохи микроволновок не единожды проверяла.

0

30

April написал(а):

Чего-то я не понимаю.... Вода течёт, а тела проморожены? Вы никогда раньше мясо из морозилки в воду не клали, чтобы быстрее оттаяло? Вкус мяса, конечно, страдает, но скорость размораживания значительно увеличивается. Это я ещё до эпохи микроволновок не единожды проверяла.

Так температура воды также имеет значение,Вы ведь в ледяной воде не размораживаете,то,что тела проморожены видно по позам когда их достали,только промороженный труп сохраняет позу.(пока не оттает)

0

31

Ann написал(а):

только промороженный труп сохраняет позу.

Ну что Вам сказать? Тела как бы "слежались". Прочтите в СМЭ Дубининой, у неё даже нос деформировался, а кости носа не сломаны.

0

32

April написал(а):

Ну что Вам сказать? Тела как бы "слежались". Прочтите в СМЭ Дубининой, у неё даже нос деформировался, а кости носа не сломаны.

И какой Вы из этого делаете вывод?

0

33

Ann написал(а):

И какой Вы из этого делаете вывод?

Тела были оттаявшими. А какой ещё? В глубине тел, возможно, сохранялись участки промороженности, но кожные покровы наверняка уже оттаяли и даже успели частично разложиться.

0

34

April написал(а):

Чего-то я не понимаю.... Вода течёт, а тела проморожены?

а на фото они между водой и снегом. Когда замороженное мясо поставите под струю тепловатой  воды из крана, оно и то будет долго отмораживаться. А если вода  почти нулевой температуры? В  проточной воде  в тех местах даже летом геологи хранят свежее мясо, настолько она холодна даже летом.

0

35

April написал(а):

Тела были оттаявшими. А какой ещё? В глубине тел, возможно, сохранялись участки промороженности, но кожные покровы наверняка уже оттаяли и даже успели частично разложиться.

А  не хотите рассмотреть такую мысль, что  тела разморозились уже у останца в течение двух суток ожидая вертолета? Ортюков предупреждал, что тела быстро размораживаются, посылал отчаянные телеграммы.
К Возрожденному  тела попали уже  в оттаявшем виде.

0

36

Maria написал(а):

А  не хотите рассмотреть такую мысль, что  тела разморозились уже у останца в течение двух суток ожидая вертолета? Ортюков предупреждал, что тела быстро размораживаются, посылал отчаянные телеграммы.
К Возрожденному  тела попали уже  в оттаявшем виде.

Maria, безусловно, Ортюков торопил всех. Тела после извлечения из ручья, не только быстро окончательно оттаивали, но и стремительно разлагались. Извините опять за бытовой пример: дефростированное мясо портится гораздо быстрее охлажденного. Кристаллы льда разрушают клетки, поэтому процесс разложения идёт очень быстро.
На фото в ручье и на фото при извлечении тел, мы видим признаки разложения. Трупы разморозились уже в ручье и начали разлагаться. Возле останца процесс ускорился.
Не представляю я себе такого, чтобы гниющие тела в апреле или мае кто-то закапывал в снег в русле ручья, при этом не оставив никаких следов своей деятельности. Или все поисковики, обретающиеся там в то время, были соучастниками.

0

37

April написал(а):

дефростированное мясо портится гораздо быстрее охлажденного. Кристаллы льда разрушают клетки, поэтому процесс разложения идёт очень быстро.

странно, в  у меня вытащенное из морозилки мясо размораживается в холодильнике и хранится иногда в течение нескольких дней, пока о нем не вспомню)  Ничего, не пахнет,  нормальное...))

April написал(а):

Трупы разморозились уже в ручье и начали разлагаться. Возле останца процесс ускорился. Не представляю я себе такого, чтобы гниющие тела в апреле или мае кто-то закапывал в снег в русле ручья, при этом не оставив никаких следов своей деятельности.

Этого пока не доказать. Но ведь есть предположения,  что тела не могли так разложиться в холоде. Четверку в овраге скинули не в мае= апреле, а в том же феврале, еще до официальных поисков, но прежде чем спрятать в овраге, из разморозили в морге,  осмотрели. Там и началось  разложение тел.
Ой, мне кажется,   надо доставать воспоминания Солтер и изучать их , сверяясь с событиями   по дням.

0

38

Для правильного эксперимента. Нужно было взять не кусок мяса. А язык свиньи. Как известно по клеточному строению она ближе всех к нам.

0

39

Surjikoff написал(а):

Для правильного эксперимента. Нужно было взять не кусок мяса. А язык свиньи. Как известно по клеточному строению она ближе всех к нам.


Приближается 1 февраля. Где достать свиной язык? И кто возьмется  за эксперимент?

0

40

Maria написал(а):

Где достать свиной язык?

В Ашане.

Maria написал(а):

И кто возьмется  за эксперимент?

Нууу...Кто вони не боится. :)
А что Док? Сдался?

0

41

Почему это Док сдался?!
Лежит "язык" на балконе, замерзший, усохший, весь почерневший (за бортом стабильно -20-25 градусов). Ждет не дождется весны, когда оттает и начнет разлагаться. Тогда-то я и развернусь  над ним по-полной.

0

42

Док написал(а):

Лежит "язык" на балконе, замерзший, усохший, весь почерневший (за бортом стабильно -20-25 градусов).

Ё! Вы его снегом не прикрыли? Насыпьте, плиз.

0

43

А зачем снегом? Вы полагаете, что полость рта Дубининой была забита снегом?

0

44

Док написал(а):

А зачем снегом? Вы полагаете, что полость рта Дубининой была забита снегом?

Возможно, что первоначально в ротовой полости снега не было и там побывали горностайки. Потом, наверно, всё же забило снегом. По крайней мере, не было свободного доступа воздуха. В Вашем эксперименте необходимо чем-то прикрыть "язык", иначе он просто засушится.

0

45

Ну ладно, убедили. Завтра засыплю снегом.

0

46

Док написал(а):

Ну ладно, убедили. Завтра засыплю снегом.

Можно ещё из чего-нибудь "череп" соорудить. Из кастрюльки или пластиковой миски.

0

47

Это-то несложно, сделаю. Но вот ума не приложу, как организовать промывание проточной водой "ротовой полости", когда наступит "весна"? Судя по фото, поток там был мощный.

0

48

Док написал(а):

как организовать промывание проточной водой "ротовой полости", когда наступит "весна"? Судя по фото, поток там был мощный.

Если только где-то найдете снеговой ручей и соорудите водопадик. Наверно, дело не столько в мощности потока, сколько в длительности воздействия.

0

49

April написал(а):

Нууу...Кто вони не боится.

да причем тут вонь? На природе, в лесу, где есть ручьи и овраги( в Комарово есть такие места. жаль, что я не в России!) после 1 февраля положить язык, вот  может быть, лучше сразу с головой покупать? Скажите, сколько стоит свиная голова с языком. я денег не пожалею на эксперимент.
Итак, положить голову под снег в овраг, где вода течет или потечет потом ( ах, для чистоты эксперимента  лучше бы на Урале такое делать, на Северном, там всегда холоднее, чем в Питере). Рядом зажать между камнями  в зажиме-прищепке  закрытый блокнот в коленкоровой обложке. в блокноте записи сделать чернилами и карандашом. Прийти  4 мая и забрать.  В Питере точно снега все расстают, зверье набежит и утащит голову и съест язык. Но хотя бы блокнот останется...

0

50

Док написал(а):

Тогда-то я и развернусь  над ним по-полной.

Дорогой Док, только не пробуйте на язык!!)) я просто горжусь Вами! А где к апрелю- маю снег найдете, или лед? Температура должны быть не выше 5-8 градусов

0

51

Maria написал(а):

В Питере точно снега все расстают, зверье набежит и утащит голову и съест язык.

Возле городов везде так будет. Только не зверье, а бродячие собаки очень быстро раскопают голову и съедят. И не верьте тем, кто будет утверждать, что собаки свинину не едят.

0

52

Maria написал(а):

Итак, положить голову под снег в овраг, где вода течет или потечет потом ( ах, для чистоты эксперимента  лучше бы на Урале такое делать, на Северном, там всегда холоднее, чем в Питере).

Для чистоты эксперимента надо брать две головы - у одной держать пасть открытой (например, распереть палочкой), а у второй - закрытой. В принципе, с веками можно проделать то же самое.

0

53

2 Maria
В марте-апреле у меня будет еще достаточно холодно. Урал все-таки, хоть и не Северный, но и не Южный.

0

54

Maria написал(а):

Приближается 1 февраля. Где достать свиной язык? И кто возьмется  за эксперимент?

Maria, я Вас поздравляю с Новогодними праздниками, даже с учетом того, что у Вас нет в закромах свиного языка. Хороший Вы, целеустремленный человек, да и вообще...очень красивая женщина.

0

55

Док написал(а):

В марте-апреле у меня будет еще достаточно холодно. Урал все-таки, хоть и не Северный, но и не Южный.

Уважаемый Док, буду ждать результаты этого важного эксперимента. Вы будете первооткрывателем в этой теме, удачи Вам, и нам всем!))
ведь по сути ничего не остается, как только проводить эксперименты с языком, глазами,  фотоаппаратами, блокнотом- развенчивать или наоборот подтверждать ранее сделанные выводы, ставшие мифами дятловедения.

0

56

Спасибо на добром слове, Майя Леонидовна!
Вы и April будете первыми, кому я сообщу о результатах эксперимента!

Отредактировано Док (2012-12-27 20:35:45)

0

57

karpov написал(а):

Maria, я Вас поздравляю с Новогодними праздниками, даже с учетом того, что у Вас нет в закромах свиного языка. Хороший Вы, целеустремленный человек, да и вообще...очень красивая женщина.


Мой дорогой Карпов, спасибо, я растрогана. Вам тоже радостных праздников и интересной жизни в новом году! Буду следить за Вашими остроумными комментариями, которые так поднимают настроение, иногда на несколько дней, как впомнишь внезапно какой- нибудь Ваш коммент и  долго умираешь от смеха ))

0

58

Maria написал(а):

Мой дорогой Карпов, спасибо, я растрогана. Вам тоже радостных праздников и интересной жизни в новом году!

Честно говоря мне было очень неловко от того, что я так сильно ошибался в свое время, как говориться и на старуху бывает нелегитимная оценка нематериальной сущности в которой выражена природа человека, дающая начало и обуславливающая жизнь, ощущения, сознание, чувства и волю. С праздником Вас Майя, когда полезу в Новогодние праздники в прорубь буду думать о Вас, как об источнике духовного тепла.

Отредактировано karpov (2012-12-27 18:21:29)

0

59

Док написал(а):

Вы и April будете первыми, кому я сообщу о результатах эксперимента!

Спасибо Вам большое на добром слове. :) А то я уже тоже начала задумываться, а не уйти ли и мне. Массовое бегство, как из палатки.  :mybb:

0

60

Док написал(а):

Вы и April будете первыми, кому я сообщу о результатах эксперимента!

Ну, вот! "Ходишь.ходишь в школу, (Работаешь, работаешь  мозгами), бац ! и вторая очередь смена!" (с)   :smoke:  Эххх!  Ну, всё равно, всех с Новым Годом!

Отредактировано Лиана (2012-12-27 23:20:43)

0

61

Док написал(а):

Вы и April будете первыми, кому я сообщу о результатах эксперимента!


Дорогой Док!
Пожалуйста, результаты эксперимента  опубликуйте здесь на форуме. Не будем уподобляться людям, которые обмениваются важной информацией  тайно, в таком междусобойчике. Только открытость и прозрачность. Вот и Лиана обиделась,   не обижайтесь, пожалуйста, Вы же умный, думающий человек!

0

62

Спасибо, Майя. И я не то, чтобы обиделась, но тоже подумала про "уподобление некоторым" . К тому же вон тут сколько народу.
Уважаемый Док. Я могу понять (или мне так кажется), чем может быть вызвана эта "очерёдность", но, если вдруг кто-то выразил сомнение или "поюморил" относительно Ваших предположений, пожалуйста, не относитесь к этому как к личному оскорблению. Никто даже не имеет цели убедить Вас в их неверности. И , разумеется, ни капельки не умаляет возможности именно такого развития событий. Просто очень часто люди высказывают  первые эмоции. Про прошествии времени  мнение  меняется, а сообщить об этом человек не считает нужным.  Вы, например, высказывали версию о причастности к гибели ребят беглых зэков- бандеровцев. Если и  были  там "отмороженные", то то это были люди, имеющие опыт выживания в зимнем лесу , а ловили их имеющие такой же опыт, но хорошие- например, бывшие партизаны. И этот побег должен был быть подготовлен не хуже, чем поход. Т.е Ваши предположения совсем небезосновательны.  И, как уже было сказано, каждый высказывает мнение, исходя из своего личного опыта. "Мы там не были", а рассуждать за других занятие пустое.
Вот куда-то Галка пропала, даже не заходила после последнего сообщения , а ведь  словами Райкина (на полном серьёзе) : "Шарики бегают, Мозги шевелятся, думает человек, соображает..." Это относится к каждому и на самом деле вызывает уважение, а иногда и восхищение.
Уфффф...,   как-то  так.

0

63

Про беглых зеков я не говорил, это к baibars'у, я больше склоняюсь к мнению, что, кроме дятловцев, там никого больше не было.
Результат эксперимента, естественно, будет размещен на форуме для всех, обещаю, но April и Майя Леонидовна, как мои идейные вдохновители, узнают об этом чуточку раньше остальных.

0

64

Док написал(а):

Результат эксперимента, естественно, будет размещен на форуме для всех, обещаю...


Столько времени прошло... Дык, где же отчет, Док? :)
Эксперимент не удался?

0

65

Belfanio написал(а):

Столько времени прошло... Дык, где же отчет, Док?
Эксперимент не удался?

Я думаю " не удался" слабо сказано. :no:  Конфисковали у Дока компютер. Или чего похлеще.

0