форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Заметки Finist

Сообщений 101 страница 200 из 205

101

Pepper написал(а):

Вы ходили на сплавы в январе-феврале?

такой способ используется и летом при плохой (холодной) погоде. Мы ставили палатку на такое согретое место.

0

102

Maria написал(а):

такой способ используется и летом при плохой (холодной) погоде. Мы ставили палатку на такое согретое место.

Я знаю, что используется.
Но у дятловцев не было палатки (она осталась наверху).
Так что Ваш пример - это не совсем то, что предлагает Хельга.

В силу понятных всем различий в температуре, специально писать о которых считаю излишним, то, что летом будет вполне комфортным сном, зимой может закончиться смертью от замерзания. Если не позаботиться о защите от ветра, для которой просто набросать лапника будет недостаточно (ИМХО). Нужен ветрозащитный экран - одеяла, снежная стенка и пр. А его - не было.

Отредактировано Pepper (2013-01-14 17:10:34)

0

103

Pepper написал(а):

Я знаю, что используется.Но у дятловцев не было палатки (она осталась наверху).Так что Ваш пример - это не совсем то, что предлагает Хельга.


Я Вам привела пример прогрева почвы летом, это по поводу Вашего удивления о сплавах Хельги, зимой ли они сплавлялись) только и всего)

А насчет дятловцев... если они не смогли соорудить обычный навес или шалашик у костра, в тихом месте в лесу, вместо того, чтобы рыть какую- то там пещеру голыми руками и делать настил, то это означает, что
1. они были не в состоянии сооружать что-либо.
2. костер разводили не они
3. да и настил дятловцам  нафиг был не нужен, делать настил - срубать стволы  перочинным ножиком и рыть яму в снегу, чтобы посадить туда мертвых? А потом, когда сделали все это,  просто сбросить мертвые тела в ручей?

Pepper написал(а):

Нужен ветрозащитный экран - одеяла, снежная стенка и пр. А его - не было.

Тот же быстрый шалашик из лапника.

0

104

Возникли сомнения по поводу принадлежности настила к группе Дятлова
1. Судя по фотографии ветки довольно толстые, похоже что срублены топором, но топор остался в палатке. Ножом логичней нарезать веток  потоньше а не пилить толстый ствол.
2. Размер настила. Судя по фотографии он предназначен для одного, максимум двух человек.

0

105

Maria написал(а):

Я Вам привела пример прогрева почвы летом

Зачем? Нас лето не интересует. Именно поэтому я и удивился примеру Хельги.

Maria написал(а):

это означает, что
1. они были не в состоянии сооружать что-либо.
2. костер разводили не они
3. да и настил дятловцам  нафиг был не нужен,

... продолжу список возможных вариантов:
4. костер был не один, второй костер был сделан либо запланирован у настила,
5. место у настила прекрасно выполняло свою функцию по защите от ветра.

Maria написал(а):

Тот же быстрый шалашик из лапника.

Если для него хватило бы лапника (на девятерых).

0

106

Два разных момента:
1 вполне адекватная ночёвка с шалашиком из связаных за макушки пихточек, затем утеплённых лапником и снегом снаружи. Думаю,  Pepper помнит, я не раз рассказывала, что в таких сооружениях мой отец с приятелем ночевали на охоте.
Ничего подобного не попытались изладить, тратили силв на выламывание окна. Почему?
2 Замерзающие Юры - последнее движение - на костёр пару кедровых лап и спать... Они каким-то образом умудрились заснуть просто на снегу. Как? Почему?

Pepper написал(а):

Вы ходили на сплавы в январе-феврале? Никогда про такой вид туризма не слышал...

Ну - вот теперь расширите свой кругозор. До невозможности.

0

107

Finist написал(а):

Возникли сомнения по поводу принадлежности настила к группе Дятлова
1. Судя по фотографии ветки довольно толстые, похоже что срублены топором, но топор остался в палатке. Ножом логичней нарезать веток  потоньше а не пилить толстый ствол.
2. Размер настила. Судя по фотографии он предназначен для одного, максимум двух человек.

Я уже Хде-то  приводила фото или ссылку--манси точно такой же настил клали на ручьи и оставляли...грядущим потомкам.
*********
Есть же тема где-то "странности"--давайте её заполним..только не в виде обсуждения ,а просто--перечень --обсуждение --переносить--тогда ясно будет видно кому что странно.ПРОСТО СПИСОК.

0

108

Pepper написал(а):

Если для него хватило бы лапника (на девятерых).

действительно, могло  и не хватить, откуда ж  взяться лапнику в лесу? Вот в овраге дров достаточно для костра.

0

109

Maria написал(а):

Вот в овраге дров достаточно для костра.

Как Вы знаете, даже те дрова, что были у кедра, были использованы не до конца. Так что не в этом дело.

Helga написал(а):

1 вполне адекватная ночёвка с шалашиком из связаных за макушки пихточек, затем утеплённых лапником и снегом снаружи.

А вокруг костра на нужном расстоянии - были подходящие для этого пихточки?

0

110

Откуда взялась уверенность  что вся  группа была у кедра? Ребятам нужно было укрыться от ветра, что  можно было сделать в овраге, но не на возвышенности.
Могу предположить что группа укрылась в овраге, а Юры пошли за дровами для костра.

Отредактировано Finist (2013-01-15 13:40:58)

0

111

Pepper написал(а):

Как Вы знаете, даже те дрова, что были у кедра, были использованы не до конца. Так что не в этом дело.


Именно   

Maria написал(а):

это означает, что
1. они были не в состоянии сооружать что-либо.
2. костер разводили не они

0

112

Helga написал(а):

Они каким-то образом умудрились заснуть просто на снегу. Как? Почему?

Где и как Юры уснули-погибли уже не узнать. Их тела перемещали при снятии с них одежды.

0

113

Maria написал(а):

рыть яму в снегу, чтобы посадить туда мертвых

Для мёртвых рыть бы не стали, но для только что получившего ранение, пришлось.

0

114

Individ написал(а):

Для мёртвых рыть бы не стали, но для только что получившего ранение, пришлось.

Продолжайте, когда и кто в какой очередности получили ранения. Исходите из числа 4 - так были расположены вещи на настиле по углам.  И кто рыл из здоровых? Почему мертвые оказались не на настиле. а в воде в овраге, словно сброшенные вниз.

0

115

Maria написал(а):

Продолжайте, когда и кто в какой очередности получили ранения.

Включите логику. Отбросьте криминально-инопланетную накипь. Раз все люди не смогли подняться к кедру, где разводили костёр, значит они кого-то несли (Дубинину) и вынуждены были пойти в обход по более пологому пути. Раз начали копать настил не дойдя до цели, значит именно там и получил кто-то ранение (Тибо). (К сожалению, вынужден ненадолго покинуть компьютер).

0

116

Maria написал(а):

Исходите из числа 4

Посреди настила лежали два человека (Дубинина и Тибо). Соответственно вещи Кривонищенко и Дорошенко лежали на свободных углах. Надеялись впоследствии развести здесь костёр и хоть немного их просушить.  Из-за потери мобильности выбрали ближайший крупный снежный нанос (сугроб) и стали рыть руками нору (пещеру). В основном рыли Золотарёв и Колеватов. Но, думается Кривонищенко и Дорошенко помогали.

0

117

Individ написал(а):

Посреди настила лежали два человека (Дубинина и Тибо). Соответственно вещи Кривонищенко и Дорошенко лежали на свободных углах.


Лежать не получится, настил маленький, ребенок мог лежать, а высоким здоровым парням и девушкам  только сидеть по углам.
Манси маленькие по росту, сойдут некоторые за ребенка.

0

118

Где-то писали про "абсолютно холодную ночевку" (или что-то подобное), именно как способ выживания. 4 парня садятся по углам, ногами к центру, а девушки усаживаются им на ноги. Может, для такого способа и был предназначен настил?

0

119

Maria написал(а):

Лежать не получится, настил маленький

Сидеть они, к сожалению, не могли. Лучше уж лежать на маленьком настиле, чем на снегу.

0

120

Почему не могли?

0

121

Individ написал(а):

Посреди настила лежали два человека (Дубинина и Тибо). Соответственно вещи Кривонищенко и Дорошенко лежали на свободных углах. Надеялись впоследствии развести здесь костёр и хоть немного их просушить.  Из-за потери мобильности выбрали ближайший крупный снежный нанос (сугроб) и стали рыть руками нору (пещеру). В основном рыли Золотарёв и Колеватов. Но, думается Кривонищенко и Дорошенко помогали.

Да ладно... что-то маловатый настил получается для лежания двух человек. Док на мой взгляд ближе к истине, если это место "для сидения" было изначально размешено в завалившейся впоследствии, выкопанной снежной норе. Потому что вторую лавину у Дятловцев за день я не перенесу.

Док написал(а):

Где-то писали про "абсолютно холодную ночевку" (или что-то подобное), именно как способ выживания. 4 парня садятся по углам, ногами к центру, а девушки усаживаются им на ноги. Может, для такого способа и был предназначен настил?

Отредактировано karpov (2013-01-16 15:54:32)

0

122

karpov написал(а):

Док на мой взгляд ближе к истине, если это место "для сидения" было изначально размешено в завалившейся впоследствии, выкопанной снежной норе.

Значит, следует вывод, что места были сделаны для сидения здоровой четверки людей. Здоровыми людьми.
 
А потом все как-то перекалечились и разделись.

0

123

Об этом настиле группа не знала. Иначе его могли использовать, например : увеличить  подрезав лапника, использовать как  основание/дрова для костра, сделать стенку для защиты от ветра.
У кого то из поисковиков видел что вещи находились не на настиле а рядом. на склоне оврага.
Все ли вещи возле настила были точно опознаны как принадлежащие группе ?

0

124

Finist написал(а):

Об этом настиле группа не знала. Иначе его могли использовать,

Я тоже так думала всегда.
Такие твердые..палки для сидения -лежания рубить надрываться,когда лапник удобнее и добывать и носить.
***
Я уже как-то на Перевале(давно) пыталась предполагать,что настил мансийский --или они хотели по-человечески собрать в одно место тела погибших или перенести их (ну например, всех к кедру) , но испугались или их напугал ответственностью кто-то и они оставили как есть.
Просто некому из группы на четыре аккуратные кучки по углам теплую одежду складывать!

Отредактировано KAMA (2013-01-16 18:17:31)

0

125

Maria написал(а):

здоровой четверки людей. Зд

Мария откуда выводы о "здоровой четверке", я об этом вообще-то не говорил? В мире существует не только черное и белое, наш мир - цветной. В нем есть и здоровые, и не здоровые, и ограниченно здоровые допустим  на 50%, и ограниченно здоровые на 70% и больные, которые считают себя здоровыми, и здоровые которые вообще то больные, но пока об этом просто не знают и.т.п.

Отредактировано karpov (2013-01-16 18:32:28)

0

126

karpov написал(а):

Потому что вторую лавину у Дятловцев за день я не перенесу

А Вы верите в первую лавину?

0

127

KAMA написал(а):

Такие твердые..палки для сидения -лежания рубить надрываться,когда лапник удобнее и добывать и носить.

Никто не рубил их для настила. Их заготавливали для убежища в лесу, но вынуждены были перенести в овраг.

0

128

Individ написал(а):

Никто не рубил их для настила. Их заготавливали для убежища в лесу, но вынуждены были перенести в овраг.

Ножом?
Зачем делать укрытие в лесу ,если можно укрыться в овраге?

Отредактировано Finist (2013-01-16 18:48:25)

0

129

Finist написал(а):

Ножом?

Думаю, всеми доступными им способами.

+1

130

karpov написал(а):

Мария откуда выводы о "здоровой четверке", я об этом вообще-то не говорил?

Ну это же следует из ваших слов, что согласились с уважаемым Доком, что он близок к истине по поводу его предположения по размещению здоровых людей на настиле. Ведь травмированные сидеть бы не смогли, только лежать. Четыре разложенных по углам настила "вещицы" предполагают четыре места для сидения здоровых( относительно на процентов 80-90)  плюс две девушки сидят у них на ногах, как предположил ув.Док.

0

131

Finist написал(а):

Ножом?

А почему бы и нет?

0

132

Individ написал(а):

Никто не рубил их для настила.

Ключевые слова какие?--"не рубил" или "для настила" ?
Если "для настила"  , то и я о том же :yep:

0

133

Finist написал(а):

Зачем делать укрытие в лесу ,если можно укрыться в овраге?

Укрытие в лесу сделать проще. Много необходимого рядом.

0

134

Maria написал(а):

две девушки сидят у них на ногах

Как две девушки!?
Многослойно аккуратно одетая ,в двух шапочках с заколкой и четырех носках Зина и оборванная ,почти босая,в чужом свитере и штанах Люда?
По-моему, там была из них только одна девушка.
..или Вы имеете ввиду ..третью "неопознанную с косой" ?

0

135

Док написал(а):

А почему бы и нет?

Возникли сомнения по поводу принадлежности настила к группе Дятлова
1. Судя по фотографии ветки довольно толстые, похоже что срублены топором, но топор остался в палатке. Ножом логичней нарезать веток  потоньше а не пилить толстый ствол.

0

136

KAMA написал(а):

Никто не рубил их для настила.

Поскольку я не использовал после слова"их" тире, то читается по правилам русского языка.

0

137

KAMA написал(а):

По-моему, там была из них только одна девушка

Там была только одна девушка. Вы правы.

0

138

Individ написал(а):

Поскольку я не использовал после слова"их" тире, то читается по правилам русского языка.

:)
Попробую так, я тоже о том, что палки не для настила.

0

139

KAMA написал(а):

Попробую так, я тоже о том, что палки не для настила

Если совсем честно, то после "попробую так" - двоеточие. Не обижайтесь. И не обращайте внимания. Здесь не клуб филологов.

0

140

Люди, вы меня пугаете! Какая третья "девушка с косой"?! Коса была только у Дубининой, но она никакая не третья, а вовсе даже вторая (или первая)!
И зачем пилить ножом стволы, когда нарубить их им гораздо проще?

0

141

Док написал(а):

И зачем пилить ножом стволы, когда нарубить их им гораздо проще?

Мачете у них с собой не было, а перочинным ножом много не нарубишь. Топор остался в палатке

Individ написал(а):

Укрытие в лесу сделать проще. Много необходимого рядом.

То есть проще соорудить искусственное укрытие от ветра , чем воспользоватся естественным ?    o.O

Отредактировано Finist (2013-01-16 19:20:53)

0

142

Мачете не было, а нож наверняка был (и немаленький).
Естественное укрытие хорошо, а улучшенное естественное укрытие - еще лучше.

0

143

Finist написал(а):

То есть проще соорудить искусственное укрытие от ветра , чем воспользоватся естественным ?

Овраг вряд ли мог соответствовать полноценному укрытию. Укрытие требовалось сделать.

0

144

Individ написал(а):

А Вы верите в первую лавину?

Я верю в то, что Дятловцы погибли.

Maria написал(а):

Ну это же следует из ваших слов, что согласились с уважаемым Доком, что он близок к истине по поводу его предположения по размещению здоровых людей на настиле. Ведь травмированные сидеть бы не смогли, только лежать. Четыре разложенных по углам настила "вещицы" предполагают четыре места для сидения здоровых( относительно на процентов 80-90)  плюс две девушки сидят у них на ногах, как предположил ув.Док.

Maria Вы за меня додумываете, сидеть могли и травмированные (некоторые например уверены, что они не только сидели, но еще и бегали впопыхах в таком состоянии по склону), например опираясь на стены вырытой в снегу норы, если конечно настил находился внутри. Я не знаю всех конструктивных особенностей размещения этого настила в пространстве, и поэтому категорично говорить, что там сидели только  "здоровые" или только "больные" и вообще сидели - не могу, при всем желании. Я могу говорить о более вероятной на мой взгляд версии, оставляя за собой возможность ее изменить в случае убедительных доказательств со стороны других участников.

0

145

Док написал(а):

Мачете не было, а нож наверняка был (и немаленький).
Естественное укрытие хорошо, а улучшенное естественное укрытие - еще лучше.

Если был большой нож то почему ветки  кедра ломали а не рубили?
То есть в продуваемом ветром лесу укрытие лучше, чем в овраге?

0

146

Individ написал(а):

Если совсем честно, то после "попробую так" - двоеточие. Не обижайтесь. И не обращайте внимания. Здесь не клуб филологов.

:jumping:  Если честно, я мысленно вздрогнула ! И ,наверное,не только я !
Вспоминая недавнее прошлое на другом форуме иногда пишу вообще без знаков препинания, а иногда дааажеее не начинаю предложение с большой буквы,не говоря уж о пробеле после запятой ! :crazy:
Сорри за оффтоп.

0

147

KAMA написал(а):

Если честно, я мысленно вздрогнула ! И ,наверное,не только я !
Вспоминая недавнее прошлое на другом форуме иногда пишу вообще без знаков препинания, а иногда дааажеее не начинаю предложение с большой буквы,не говоря уж о пробеле после запятой !

" Вот так начнешь рассматривать семейные портреты и уверуешь в переселение душ" (с) - Ш. Холмс.

KAMA написал(а):

Сорри за оффтоп.

0

148

Finist написал(а):

То есть в продуваемом ветром лесу укрытие лучше, чем в овраге?

Укрытие в лесу сделать намного проще.

0

149

Представим себе лес, сугробы по пояс, дует ветер. Время позднее, ноги уже не держат и ужасно хочется спать.

Начнём с того, что нужно укрыться от ветра. Самый простой вариант – это выкопать убежище в снегу. Так сказать соорудить берлогу. Для этого находим низину, яму, овраг или что-то подобное засыпанное снегом. Начинаем копать снег. Вам необходимо выбрать снег из центра и раскидать его по периметру насыпью. Копать можно чем угодно, походная миска, чашка, котелок, консервная банка, если конечно у вас нет с собой лопатки.

Таким образом у нас получается котлован в снегу, и ветер уже не так сильно задувает. Глубина котлована должна быть не более 1,4 метра. В котлован можно установить палатку, в которой можно повысить температуру при помощи керосиновой лампы. Но если палатки нет, не беда. Сверху ваш котлован необходимо перекрыть толстыми ветками, поверх которых укладывается еловый лапник. Сверху лапник присыпается и трамбуется снегом. Вход в полученную берлогу должен быть небольшим, только что бы забраться вовнутрь ползком. Внутри берлоги обустраиваем себе постель из елового лапника, на который кладём спальный мешок или одеяло.

Ближе к выходу размещаем костёр, который не только будет нагнетать температуру внутри, но и защищать вас от холодного воздуха с входа. Над костром следует немного раздвинуть лапник и разгрести снег, сделав дымоотвод. Большой костёр разжигать не стоит, так как он быстро выжжет кислород в укрытии, достаточно поддерживать небольшой огонь. По мере его прогорания угли можно немного раздвинуть. Жар от углей сохраняется достаточно долго, и над ними можно просушить мокрую одежду, приготовить себе ужин. Главное не забудьте заготовить дров.

Данное укрытие делалось в сосновом бору зимой при температуре воздуха – 24 градуса.


http://darkres.ru/index.php/Nochuem-v-lesu-zimoy.html

0

150

Finist написал(а):

Если был большой нож то почему ветки  кедра ломали а не рубили?

Наверно, потому, что неудобно одной рукой держаться за ствол дерева, а другой махать ножом.

Finist написал(а):

То есть в продуваемом ветром лесу укрытие лучше, чем в овраге?

Я имею в виду, что улучшенный овраг лучше, чем просто овраг.

0

151

karpov написал(а):

Maria Вы за меня додумываете

Боже упаси!
Я только пытаюсь достучаться до умов, зачем было нужно дятловцам делать настил на 4-х человек, которые могли только сидеть по углам, потому что в лежачем положении они там все четверо не помещались. Если настил делался именно дятловцами, то делался на 4-х человек. причем здоровых. Вот и все.
Дальше уже начинаются хитросплетения. Типа сидеть по углам, а на ногах садятся девушки...
4+2 опять в 9 не укладывается, так что предположение ув. Дока  увы разделить не могу.
Если только в том ракурсе,  что настил делался дятловцами не для травмированных, а для здоровых,  причем для оставшихся здоровых. Травмированные же к этому времени уже умерли.
И тут опять меня терзают сомнения, не проще было бы этим оставшимся здоровым людям наломать лапника, сделать настил в лесу и шалашик сверху, разжечь костер и греться до утра в шалаше у костра, благо дров поблизости море, не то, что в овраге.

 
Значит, была какая-то внешняя угроза, от которой надо было прятаться в овраге.

Если прятались, конечно.

0

152

Maria написал(а):

И тут опять меня терзают сомнения, не проще было бы этим оставшимся здоровым людям наломать лапника, сделать настил в лесу и шалашик сверху, разжечь костер и греться до утра в шалаше у костра, благо дров поблизости море, не то, что в овраге.

Возможно, что уже здорово устали и соображали, что такой объем работ им не под силу.

0

153

Минуточку внимания.
    Представьте себя поисковиками. Кто способен иметь воображение -получится легко. Вам предстоит копать яму, в том месте, где указал  Ортюков, которому подсказал Куренков.
Вы раскапываете яму размером примерно три на три метра. Монотонно, сменяя друг друга. Утрамбованный слежалый снег. Вы не архиологи, месяцами снимающие  слой за слоем мягкими кисточками. Вы работаете прочными  лопатами,  кайлом. Работаете спешно. И вот появились первые куски материи, первые стволы пихт...
    Вы понятия не имеете и никто никогда кроме автором настила не расскажет на какой площади располагались вещи и деревца, для скольких человек и кто и как там должен располагаться.
А то что все видели на известных фото - все видели реконструированный настил. Никто никогда бы под толщей снега не откопал бы настил в таком первозданном виде, как он был изначально сооружён. Отсюда все выводы о количестве и позах людей, как и сколько их должно быть было на настиле быть лишены всякой научной и даже околонаучной составляющей.

По поводу где лучше укрыться от непогоды. Да тоже каждый бы решал на местности , где лучше -в лесу или в овраге исходя из тамошних условий и ни одного рецепта заранее установленной правильности  нет. Но если учесть, что и трупы и настил обнаружены были в овраге, то вероятно раненых довольно трудно переместить к кедру из оврага. И именно ввиду исходя из характера ранений, хотя у кедра есть костёр (костровище) , чего нет в овраге и костёр там соорудить очень сложно (протаивание снега под костром). А костёр им очень нужен. И раз некоторые  тела были обнаружены не у костра, следовательно попасть туда эти тела не смогли при жизни. Вряд ли они устремились  в овраг от кедра, где костёр, по доброй воле. Значит или обстоятельства (какие) или заставили (кто).

0

154

Individ написал(а):

Укрытие в лесу сделать намного проще.

Да. Но только в сферическом лесу в вакууме.

А в том конкретном лесу и в том конкретном месте - ИМХО лес слишком продуваем ветром. Ибо кедр находится на достаточно высоком месте, к тому же - весьма открытом как раз со стороны преобладающих ветров (с западных направлений).

А место настила - намного ниже, и закрыто с запада левым берегом ручья.

0

155

Ujcnm 007 написал(а):

А костёр им очень нужен.


От того костра как "обогревателя" было мало толку.

0

156

Videlson написал(а):

От того костра как "обогревателя" было мало толку.

Ночевать, сидеть неподвижно у такого костра было мало толку. Но чтобы "глотнуть тепла", погреть совсем замерзшие руки-ноги можно было вполне. А если было темно, то и в качестве освещения поля деятельности костёр был нужен. Вы же не будете спорить, что с костром всё же лучше, теплее и веселее, чем без огня?

+1

157

Pepper написал(а):

Ибо кедр находится на достаточно высоком месте

Я и не утверждал, что убежище собирались устраивать именно у кедра. Кедр и костёр под ним выполняли роль ориентира.

0

158

April написал(а):

Вы же не будете спорить, что с костром всё же лучше, теплее и веселее, чем без огня?


Костёр мог поддерживаться для того, чтобы по нему могли ориентироваться. Так же, как фонарик на скате палатки.
Другой вариант - костер не был рукотворным. Если где-то лежат горелые ветки, это же не значит точно, что там разводили костер.

-1

159

Videlson написал(а):

Ujcnm 007 написал(а):
А костёр им очень нужен.От того костра как "обогревателя" было мало толку.
Подпись автораверсия "Эксперимент Игоря Дятлова", Читать онлайн, Скачать PDF

  Дятловцы как-то , видимо, не совсем правильные туристы , ничего не понимали в кострах как в обогревателях,  поэтому развели костёр. Руководимые просто обычными не офисными представлениями как им согреться в тех условиях, в каких оказались.  Сейчас бы скореев сего заказали бы по Инет-магазину качественный бензогенератор и тепловую пушку с доставкой в Инет-магазине. Это был бы "обогреватель", от которого много толку?

0

160

Videlson написал(а):

Костёр мог поддерживаться для того, чтобы по нему могли ориентироваться.

Запросто можно меня "побить,т.к. я не очень в кострах и ТУ местность себе представить ну никак не могу.
Просто мысль одну выскажу,возможно неправильную,потому как не помню про верхнюю одежду "пары у кедра"
--Мысль.
Могло ли быть так, что расположившись  палатке и даже начав готовиться к перекусу,всё же поняли--ну очень холодно,а ночью еще хуже будет.
И Юры отправились за дровами--туда-обратно. Провалились в ручей,выбрались на горку к кедру, с трудом соорудили костер,сняли мокрую одежду,пытались согреться,..........
А наверху их ждут-ждут ,погода ухудшилась ,и дежурные (Т.и З.(?) вышли из палатки, увидели костер и поняли --что-то не так пошло.Предупредили всех и вниз(две пары следов отд.) Ведь то ,что в деле называется "на одной прямой палатка кедр" для всех трудно без ориентира выдержать.
В палатке-пятеро,может снег навалило и им пришлось выбираться через разрез--пятерым быстрее ,с одной стороны,и ,с другой стороны ,труднее просто поднять палатку и пробраться через вход.Палку может тоже резали и пристраивали,потому что решили  всё же печку устанавливать, когда дрова принесут?
Ну а дальше..не знаю.
Пока про костер подумала.
:blush:

0

161

Док написал(а):

Мачете не было, а нож наверняка был (и немаленький).


Если не ошибаюсь то единственный ножик был найден возле "последней четверки" и он был перочинный
Не представляю как им можно перерубить стволы елок
http://s3.uploads.ru/t/M30We.jpg

Думаю что полноценного костра у кедра не было, его пытались развести но на сильном ветру он быстро погас.

Я подробно осмотрел их костёр под кедром. Такой костёр мог гореть в течение минут, а не часов. При хороших, спокойных условиях из этой гнилухи тепла не будет.

Владимир Аскинадзи

http://s2.uploads.ru/t/RLQxk.jpg

Случайно наткнулся на информацию что снег возле тел последней четверки  был почти как лед.
Предполагаю, в овраге в снегу было сделано убежище которое впоследствии обвалилось. Увлажнение снега возможно, было  вызвано нагревом от костра, т.е. костер  в овраге у них был.

Отредактировано Finist (2013-01-17 19:39:22)

0

162

При всём уважении к ВМА - ну какая связь между прогоревшим костром и несгоревшей гнилухой?!
Костёр из сушняка кедра прогорит как порох - без следа. Гнилуха - не горела и в костре-то не была, с неё даже бересту почти не использовали.

0

163

То, что нож не был найден, не означает, что его не было.

0

164

Исходные данные таковы, что стволы пихт были перерублены  (предположительно ножом-топор бы с одного-двух раз перерубил ствол). Производящий эту работу находился (находились) в состоянии возбуждения, может даже в условиях аффекта, когда деятельность  не укладывается нив рамки логики, ни в рамки рациональности.  Нужно было выживать и инстинкт подсказывал как это делать.
    Укрытие- костёр- тепло -настил- спасение раненых.
Многое нельзя сейчас понять, почему так, почему эдак. Увы. На многие вопросы даже если бы отвечали сами дятловцы, некоторые бы им всё равно не поверили.

ув.КАМА, почему нет?
Вполне могли промокнуть и Кривонищенко и  Дорошенко и особенно травмированные. И вероятно, что мокрая одежда приблизила гибель людей, даже находящихся в импровизированном укрытии.

ув.Finist, в овраге поисковики обнаружили следы костра. Делали вывод, что костёр пытались развести в овраге, где находились раненые. Но развести там костёр проблематично, если только на тот момент  ручей всё же не был засыпан снегом и не протекал полностью под снежной шапкой. Тогда костёр могли пробовать разводить на берегу этого ручья (какой уж там был берег).

0

165

Finist написал(а):

Случайно наткнулся на информацию что снег возле тел последней четверки  был почти как лед.Предполагаю, в овраге в снегу было сделано убежище которое впоследствии обвалилось.

Так и было. Убежище, которое они вырыли, располагалось над ручьём. При снежном заносе ручья над ним образуется снежный мост. Снег там очень плотный; над самим ручьём - практически лёд. Под весом четырёх тел мост провалился и стенки укрытия схлопнулись, как капкан. Поскольку людей зажало, сломанными оказались именно рёбра, а не руки или ноги.

0

166

Individ написал(а):

При снежном заносе ручья над ним образуется снежный мост.

Это только над ручьями, в которых в это время (в начале зимы) течет открытая вода.

То же касается и льда.

Если ручей пересыхает уже к концу лета - то никаких мостиков и никакого льда. Занесет снегом полностью, до самых камней на дне.

0

167

Pepper написал(а):

Если ручей пересыхает уже к концу лета - то никаких мостиков и никакого льда.

Уже неоднократно указывалось, что ручей этот течёт там круглый год. Та же экспедиция Коськина в феврале. К тому же прямо говорится, что найденные тела пришлось чуть ли не вырубать из снега. Именно такой снег и свидетельствует, что снежный мост там образовался.

0

168

Ujcnm 007 написал(а):

ув.Finist, в овраге поисковики обнаружили следы костра.


кто это, интересно, обнаружил?

0

169

Individ написал(а):

Уже неоднократно указывалось, что ручей этот течёт там круглый год. Та же экспедиция Коськина в феврале.

Какой ручей? Семяшкин настил строил на главной "водной артерии" этой долины 4 притоке Лозьвы, а тела нашли-на одном из ручьёв впадающих в эту артерию. Он -значительно скромнее.

Individ написал(а):

Так и было. Убежище, которое они вырыли, располагалось над ручьём. При снежном заносе ручья над ним образуется снежный мост. Снег там очень плотный; над самим ручьём - практически лёд. Под весом четырёх тел мост провалился и стенки укрытия схлопнулись, как капкан. Поскольку людей зажало, сломанными оказались именно рёбра, а не руки или ноги.

Кшмар какой...

Отредактировано Helga (2013-01-18 14:45:16)

0

170

Helga написал(а):

Он -значительно скромнее.

Пусть он будет наискромнейшим. Самым-самым скромным.

Individ написал(а):

найденные тела пришлось чуть ли не вырубать из снега. Именно такой снег и свидетельствует, что снежный мост там образовался.

0

171

Individ написал(а):

Уже неоднократно указывалось, что ручей этот течёт там круглый год.

Попросите у Хельги фотографии ручья без воды. Летом. У нее их много...  8-)

Individ написал(а):

найденные тела пришлось чуть ли не вырубать из снега. Именно такой снег и свидетельствует, что снежный мост там образовался.

Э-э... не уловил, что именно у Вас свидетельствует.
1) Каким образом наличие плотного снега, из которого тела приходилось вырубать, свидетельствует о наличии именно моста?
А не просто плотного снега, начинающегося прямо от поверхности земли?
Плотный снег бывает только в виде мостов?
2) Во время вырубания тел, в русле ручья уже текла вода. И это был месяц май. Ручей промыл "тоннель" под снегом и создал ледяной (обеденевший) свод в снегу над поверхностью воды, вне зависимости от того, была там вода 1 февраля, или не было.
Откуда следует, что 1 февраля там была вода и был  "снежный мост"?

0

172

Pepper написал(а):

ручья без воды

Вероятно ручьи без воды протекают рядом с сугробом без снега.

Pepper написал(а):

Плотный снег бывает только в виде мостов?

Вы можете утверждать, что в том конкретном месте и в конкретное время его там не было? Сейчас могут рассматриваться только вероятности. И вероятность того, что снежный мост там был, способна объяснить гибель четвёрки более вразумительно и правдоподобно.

+1

173

Individ написал(а):

Вероятно ручьи без воды протекают рядом с сугробом без снега.

Вы, вероятно, будете удивлены,   но практически любой овраг становится " приличным  ручьём с водой" только во время таяния снега. После того, как снег "сходит" воде там просто неоткуда взяться, и  до конца лета они высыхают.  И как ни странно, такие ручьи и начинают течь под снегом .Не верите - прочтите "Природоведение 1 класс"

Отредактировано Лиана (2013-01-18 16:42:52)

0

174

Лиана написал(а):

воде там просто неоткуда взяться

Вы, вероятно, тоже будете удивлены, но посмотрите не учебник за 1 класс, а, хотя бы, фильм Саши КАНа "К великой Уральской Тайне".

0

175

Individ написал(а):

Вы можете утверждать, что в том конкретном месте и в конкретное время его там не было?

Если ручей там тёк, то под глубоким снегом. О чем Вы спорите? Возьмите фото с поисков и посмотрите на овраги. Овраги там более-менее однотипные. Поэтому так трудно найти конкретное место обнаружения тел погибших. Глядя на фото этих оврагов, становится понятным, почему дорожка из веток уходит вниз, а так же понятно, почему настил был на другом берегу от кедра.

-1

176

Individ написал(а):

посмотрите не учебник за 1 класс, а, хотя бы, фильм Саши КАНа "К великой Уральской Тайне".

А это ничего, что фильм снят ни разу не в феврале, а в августе месяце?

0

177

Pepper написал(а):

А это ничего, что фильм снят ни разу не в феврале, а в августе месяце?

Это ничего.

Лиана написал(а):

После того, как снег "сходит" воде там просто неоткуда взяться

0

178

Что ж, отложим пока в сторону вопрос о том, могла ли быть в том конкретном ручье вода в сезон выпадения снега (с сентября - октября по февраль ).

Возьмем то количество воды, котое мы увидели в фильме.
На глаз (и учитывая те сотни подобных же ручьев, с которыми приходилось иметь дело в лесу), глубина воды в самом глубоком месте не превышает 10-20 см при ширине такой "лужицы" 30-40 см., а наиболее типичная глубина - 1-2 см., либо вообще вода просто перекатывается через камушки.

Какой высоты должен быть "снеговой мост" над таким ручьем (а по Вашему описанию - даже не снеговой, а ледяной), чтобы у провалившихся в него людей раздавило ребра, как "капканом"?

0

179

Pepper написал(а):

Какой высоты должен быть "снеговой мост" над таким ручьем

Небольшой слой оледеневшего снега (до 2-х см), далее плотность снижается до средних показателей в этом районе (но не одномоментно). Чтобы нарушить равновесие снежной архитектуры, возведённой над мостиком, достаточно разрушить обледеневший снег. То есть, если под мостиком сохранился хотя бы 5-ти см зазор, обрушение вполне вероятно.

0

180

Individ написал(а):

Небольшой слой оледеневшего снега (до 2-х см),... под мостиком сохранился хотя бы 5-ти см зазор


Итого: 10-20 см. воды, плюс зазор 5 см плюс 2 см - всего 17-27 см.

И провалившись на такую глубину, туристы сломали себе ребра?   :'(

0

181

Pepper написал(а):

И провалившись на такую глубину, туристы сломали себе ребра?

Вы думаете, чтобы сломать рёбра необходимо провалиться в пропасть? В данном случае рёбра были сломаны силой сдавливания, а никак не падением.

0

182

Individ написал(а):

В данном случае рёбра были сломаны силой сдавливания, а никак не падением.

И я не про падение.

Нарисуйте, пожалуйста, как надо провалиться, чтобы на глубине 27 см сломать себе ребра в результате сдавливания?

0

183

Pepper написал(а):

чтобы на глубине 27 см сломать себе ребра в результате сдавливания?

"Лавина" на палатку вообще не учитывала"глубину, а ребра и череп сломала...сдавливанием :|

Отредактировано KAMA (2013-01-18 19:08:02)

0

184

KAMA написал(а):

"Лавина" на палатку вообще не учитывала"глубину, а ребра и череп сломала...

Хоть это и офтоп, но я отвечу: лавина (по версии Буянова) упала на спящих туристов.

А ручей с "мостиком" на кого упал, и откуда?

Отредактировано Pepper (2013-01-18 19:12:15)

0

185

Pepper написал(а):

А ручей с "мостиком" на кого упал, и откуда?

Это Вы сейчас с кем и о чем разговариваете? :jumping:
****
Что до меня , то мне казалось, что разговор о том , что на четверку(на кого? )упал снег,много снега, эээ...с потолка вырытого убежища(откуда?). А ручей не падал..он их внизу принимал... :)
П.С. "Лавина " -- это тоже много снега, кажется ?

Отредактировано KAMA (2013-01-18 19:42:27)

0

186

Pepper написал(а):

Нарисуйте, пожалуйста, как надо провалиться, чтобы на глубине 27 см сломать себе ребра в результате сдавливания?

Надеюсь в ближайшее время научиться рисовать на компьютере. А пока посмотрите на рисунок с "перевала" и попытайтесь мысленно уменьшить глубину ручья. Надеюсь, у Вас получится.
http://s3.uploads.ru/t/WwEtZ.jpg

+1

187

KAMA написал(а):

Это Вы сейчас с кем и о чем разговариваете? :jumping:
****
Что до меня , то мне казалось, что разговор о том , что на четверку(на кого? )упал снег,много снега, эээ...с потолка вырытого убежища(откуда?). А ручей не падал..он их внизу принимал...


Это Вы перепутали с какой-то другой версией (ИМХО, с версией Романа ФанДорина на "Перевале").

А вот что предлагает нам Individ:

Так и было. Убежище, которое они вырыли, располагалось над ручьём. При снежном заносе ручья над ним образуется снежный мост. Снег там очень плотный; над самим ручьём - практически лёд. Под весом четырёх тел мост провалился и стенки укрытия схлопнулись, как капкан. Поскольку людей зажало, сломанными оказались именно рёбра, а не руки или ноги.


Как видите, он именно эту картину маслом и проиллюстрировал в предыдущем посте.

0

188

Individ написал(а):

попытайтесь мысленно уменьшить глубину ручья. Надеюсь, у Вас получится.

Получилось.

Уменьшаю мысленно высоту "моста" до уровня воды в ручье (он на схеме обозначен синим цветом).
В результате у человечка на картинке вместо перелома ребер оказываются синяки на бедрах.

От синяков на бедрах - не умирают.

Это и есть вся Ваша версия?

ЗЫ. Чуть не забыл: на схеме обозначено "укрытие".
Если это - место "настила", то настил не находится над водой.
Если это - другое "укрытие", а не место "настила", тогда почему их два?

Отредактировано Pepper (2013-01-18 22:46:20)

0

189

Pepper написал(а):

От синяков на бедрах - не умирают.

Вы всерьёз считаете, что они способны были вырыть пещеру, по которой можно было ходить в полный рост? Максимум на что они были способны - выкопать нору, в которой могли укрыться лёжа. В одном Вы правы: настил, действительно, не находится над водой. Но этого никто и не утверждал.

0

190

Individ написал(а):

Вы всерьёз считаете, что они способны были вырыть пещеру, по которой можно было ходить в полный рост?

При чем здесь - что я считаю?
Вы привели рисунок.
На нем изображен человечек, стоящий на коленях.
Где у него находится уровень воды в ручье (и соответственно, "мост")?

Если туристы в этот момент лежали, и лед проломился под лежащими - тогда как получить именно такую картину переломов, как имеется у дятловцев?

Individ написал(а):

В одном Вы правы: настил, действительно, не находится над водой. Но этого никто и не утверждал.

Тогда Вы не ответили на второй мой вопрос:

Если это - другое "укрытие", а не место "настила", тогда почему их два?

0

191

Pepper написал(а):

Это Вы перепутали с какой-то другой версией (ИМХО, с версией Романа ФанДорина на "Перевале").

:huh:  :nope: Дорина и ...ээ...Фандорина не читала, каюсь.

Pepper написал(а):

Как видите, он именно эту картину маслом и проиллюстрировал в предыдущем посте.

Ну значит , ошиблась , казалось,речь о том что их крыша задавила :dontknow:

0

192

KAMA написал(а):

Ну значит , ошиблась , казалось,речь о том что их крыша задавила

Вы-то как раз ближе к истине. Когда лёд под людьми провалился, нарушилась, соответственно, структура самой норы и четвёрка была погребена под обрушившимся снегом. Дорина я тоже не читал, не расстраивайтесь.

0

193

Galka написал(а):

Может быть эта фото-схема поможет ...

Ага... такая поможет.

0

194

Individ написал(а):

Pepper написал(а):
От синяков на бедрах - не умирают.Вы всерьёз считаете, что они способны были вырыть пещеру, по которой можно было ходить в полный рост? Максимум на что они были способны - выкопать нору, в которой могли укрыться лёжа. В одном Вы правы: настил, действительно, не находится над водой. Но этого никто и не утверждал.

Ув. Individ, вы тут некоторым ничего не докажите и боле того, они ту не для того, что бы вас или кого-то еще слушать. Они тут для  того, что бы загонять в угол тех, кто что-то пишет  отличное от лавинной версии. У таких  уже всё давно утрамбовано в  версиях, в Инете они как те самые церберы этой лавинной пурги. 
  А вот насчёт ледяного моста - это интересно , пожалуй.  Какое-то христоматийное описание как это явление образуется можете привести, дать ссылку?

Maria написал(а):

Ujcnm 007 написал(а):
ув.Finist, в овраге поисковики обнаружили следы костра.кто это, интересно, обнаружил?
Подпись автораПусть о нас говорят плохо. А мы будем делать хорошо.
(Прп. Серафим Вырицкий)

поисковики

0

195

Individ написал(а):

Когда лёд под людьми провалился, нарушилась, соответственно, структура самой норы и четвёрка была погребена под обрушившимся снегом.


1. Надо ли понимать Ваши слова так, что Вы отказываетесь вот от этой версии?

Под весом четырёх тел мост провалился и стенки укрытия схлопнулись, как капкан. Поскольку людей зажало, сломанными оказались именно рёбра, а не руки или ноги.


2. Вы не ответили на вопрос - откуда взялась яма с настилом (под которой нет ручья), если снеговое убежище было над ручьем?

3. И по убежищу: какой толщины должен быть слой снега над туристами (отдельно: общая высота снега от поверхности до уровня воды, и толщина свода над головами), чтобы причинить такие травмы?
И чем туристы выкопали такое убежище?

0

196

Ujcnm 007 написал(а):

Ув. Individ, вы тут некоторым ничего не докажите

Ujcnm 007 написал(а):

поисковики

Если пытаться "доказывать" таким методом - тогда Вы точно никогда ничего не докажете.
Вы даже не можете назвать, кто конкретно из поисковиков якобы обнаружил второй костер, и где это документально зафиксировано.

0

197

Слава аллаху мне в голову ничего не приходит доказывать , тем более переводчикам из стана лавинщиков буяновцев, устроивших из исследований данной тематики коммерческий проект.

0

198

Ujcnm 007 написал(а):

Слава аллаху мне в голову ничего не приходит доказывать

И это правильно! Не умеешь - не берись.  ^^

0

199

Pepper написал(а):

1. Надо ли понимать Ваши слова так, что Вы отказываетесь вот от этой версии?

Давайте представим, что Вы правда не понимаете. Выйдите на улицу. Поставьте на два брусочка тонкую доску. Дождитесь пока на доску наметёт необходимое для рытья маленькой пещерки снега.Теперь подумайте: если сломать доску что случится с вырытой Вами пещеркой. Обвалится ли в ней только потолок? Или только стены? Или её просто уже не будет?

Pepper написал(а):

2. Вы не ответили на вопрос - откуда взялась яма с настилом (под которой нет ручья), если снеговое убежище было над ручьем?

См. сообщение 124

Pepper написал(а):

3. И по убежищу: какой толщины должен быть слой снега над туристами (отдельно: общая высота снега от поверхности до уровня воды, и толщина свода над головами), чтобы причинить такие травмы?


Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной. (УД лист №312). Вы бы какую глубину выбрали?
Ну и последнее: чем туристы выкапывали такое убежище? В детстве такие убежища мы выкапывали руками.
Уважаемый Pepper, а Вам нравится живопись?

+1

200

Individ написал(а):

Pepper написал(а):

    2. Вы не ответили на вопрос - откуда взялась яма с настилом (под которой нет ручья), если снеговое убежище было над ручьем?

См. сообщение 124


Вы не перепутали номера сообщений?

Включите логику. Отбросьте криминально-инопланетную накипь. Раз все люди не смогли подняться к кедру, где разводили костёр, значит они кого-то несли (Дубинину) и вынуждены были пойти в обход по более пологому пути. Раз начали копать настил не дойдя до цели, значит именно там и получил кто-то ранение (Тибо). (К сожалению, вынужден ненадолго покинуть компьютер).


Где здесь Вы написали про два убежища? Подчеркните, пожалуйста, а то я не вижу.

В следующем посте Вы написали про яму с настилом: нашли первый попавшийся сугроб, и выкопали. Не возражаю. Это - яма с настилом.
Но Вы вообще-то в курсе, что под ямой с настилом нет ручья?
А что тела в ручье найдены вовсе не на настиле?
Они там копали второе убежище?

Individ написал(а):

Внизу горы течет речка глубиной до 70 см. как бы из оврага,

Это 4 приток Лозьвы, ниже впадения ручья.
А тела найдены - в ручье, выше этого места.

Вы что - совсем на месте обнаружения  не ориентируетесь? Не отличаете настил от места находки четверки? Не отличаете 4ПЛ от оврага с ручьем?

0