форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Заметки Finist

Сообщений 151 страница 180 из 205

151

karpov написал(а):

Maria Вы за меня додумываете

Боже упаси!
Я только пытаюсь достучаться до умов, зачем было нужно дятловцам делать настил на 4-х человек, которые могли только сидеть по углам, потому что в лежачем положении они там все четверо не помещались. Если настил делался именно дятловцами, то делался на 4-х человек. причем здоровых. Вот и все.
Дальше уже начинаются хитросплетения. Типа сидеть по углам, а на ногах садятся девушки...
4+2 опять в 9 не укладывается, так что предположение ув. Дока  увы разделить не могу.
Если только в том ракурсе,  что настил делался дятловцами не для травмированных, а для здоровых,  причем для оставшихся здоровых. Травмированные же к этому времени уже умерли.
И тут опять меня терзают сомнения, не проще было бы этим оставшимся здоровым людям наломать лапника, сделать настил в лесу и шалашик сверху, разжечь костер и греться до утра в шалаше у костра, благо дров поблизости море, не то, что в овраге.

 
Значит, была какая-то внешняя угроза, от которой надо было прятаться в овраге.

Если прятались, конечно.

0

152

Maria написал(а):

И тут опять меня терзают сомнения, не проще было бы этим оставшимся здоровым людям наломать лапника, сделать настил в лесу и шалашик сверху, разжечь костер и греться до утра в шалаше у костра, благо дров поблизости море, не то, что в овраге.

Возможно, что уже здорово устали и соображали, что такой объем работ им не под силу.

0

153

Минуточку внимания.
    Представьте себя поисковиками. Кто способен иметь воображение -получится легко. Вам предстоит копать яму, в том месте, где указал  Ортюков, которому подсказал Куренков.
Вы раскапываете яму размером примерно три на три метра. Монотонно, сменяя друг друга. Утрамбованный слежалый снег. Вы не архиологи, месяцами снимающие  слой за слоем мягкими кисточками. Вы работаете прочными  лопатами,  кайлом. Работаете спешно. И вот появились первые куски материи, первые стволы пихт...
    Вы понятия не имеете и никто никогда кроме автором настила не расскажет на какой площади располагались вещи и деревца, для скольких человек и кто и как там должен располагаться.
А то что все видели на известных фото - все видели реконструированный настил. Никто никогда бы под толщей снега не откопал бы настил в таком первозданном виде, как он был изначально сооружён. Отсюда все выводы о количестве и позах людей, как и сколько их должно быть было на настиле быть лишены всякой научной и даже околонаучной составляющей.

По поводу где лучше укрыться от непогоды. Да тоже каждый бы решал на местности , где лучше -в лесу или в овраге исходя из тамошних условий и ни одного рецепта заранее установленной правильности  нет. Но если учесть, что и трупы и настил обнаружены были в овраге, то вероятно раненых довольно трудно переместить к кедру из оврага. И именно ввиду исходя из характера ранений, хотя у кедра есть костёр (костровище) , чего нет в овраге и костёр там соорудить очень сложно (протаивание снега под костром). А костёр им очень нужен. И раз некоторые  тела были обнаружены не у костра, следовательно попасть туда эти тела не смогли при жизни. Вряд ли они устремились  в овраг от кедра, где костёр, по доброй воле. Значит или обстоятельства (какие) или заставили (кто).

0

154

Individ написал(а):

Укрытие в лесу сделать намного проще.

Да. Но только в сферическом лесу в вакууме.

А в том конкретном лесу и в том конкретном месте - ИМХО лес слишком продуваем ветром. Ибо кедр находится на достаточно высоком месте, к тому же - весьма открытом как раз со стороны преобладающих ветров (с западных направлений).

А место настила - намного ниже, и закрыто с запада левым берегом ручья.

0

155

Ujcnm 007 написал(а):

А костёр им очень нужен.


От того костра как "обогревателя" было мало толку.

0

156

Videlson написал(а):

От того костра как "обогревателя" было мало толку.

Ночевать, сидеть неподвижно у такого костра было мало толку. Но чтобы "глотнуть тепла", погреть совсем замерзшие руки-ноги можно было вполне. А если было темно, то и в качестве освещения поля деятельности костёр был нужен. Вы же не будете спорить, что с костром всё же лучше, теплее и веселее, чем без огня?

+1

157

Pepper написал(а):

Ибо кедр находится на достаточно высоком месте

Я и не утверждал, что убежище собирались устраивать именно у кедра. Кедр и костёр под ним выполняли роль ориентира.

0

158

April написал(а):

Вы же не будете спорить, что с костром всё же лучше, теплее и веселее, чем без огня?


Костёр мог поддерживаться для того, чтобы по нему могли ориентироваться. Так же, как фонарик на скате палатки.
Другой вариант - костер не был рукотворным. Если где-то лежат горелые ветки, это же не значит точно, что там разводили костер.

-1

159

Videlson написал(а):

Ujcnm 007 написал(а):
А костёр им очень нужен.От того костра как "обогревателя" было мало толку.
Подпись автораверсия "Эксперимент Игоря Дятлова", Читать онлайн, Скачать PDF

  Дятловцы как-то , видимо, не совсем правильные туристы , ничего не понимали в кострах как в обогревателях,  поэтому развели костёр. Руководимые просто обычными не офисными представлениями как им согреться в тех условиях, в каких оказались.  Сейчас бы скореев сего заказали бы по Инет-магазину качественный бензогенератор и тепловую пушку с доставкой в Инет-магазине. Это был бы "обогреватель", от которого много толку?

0

160

Videlson написал(а):

Костёр мог поддерживаться для того, чтобы по нему могли ориентироваться.

Запросто можно меня "побить,т.к. я не очень в кострах и ТУ местность себе представить ну никак не могу.
Просто мысль одну выскажу,возможно неправильную,потому как не помню про верхнюю одежду "пары у кедра"
--Мысль.
Могло ли быть так, что расположившись  палатке и даже начав готовиться к перекусу,всё же поняли--ну очень холодно,а ночью еще хуже будет.
И Юры отправились за дровами--туда-обратно. Провалились в ручей,выбрались на горку к кедру, с трудом соорудили костер,сняли мокрую одежду,пытались согреться,..........
А наверху их ждут-ждут ,погода ухудшилась ,и дежурные (Т.и З.(?) вышли из палатки, увидели костер и поняли --что-то не так пошло.Предупредили всех и вниз(две пары следов отд.) Ведь то ,что в деле называется "на одной прямой палатка кедр" для всех трудно без ориентира выдержать.
В палатке-пятеро,может снег навалило и им пришлось выбираться через разрез--пятерым быстрее ,с одной стороны,и ,с другой стороны ,труднее просто поднять палатку и пробраться через вход.Палку может тоже резали и пристраивали,потому что решили  всё же печку устанавливать, когда дрова принесут?
Ну а дальше..не знаю.
Пока про костер подумала.
:blush:

0

161

Док написал(а):

Мачете не было, а нож наверняка был (и немаленький).


Если не ошибаюсь то единственный ножик был найден возле "последней четверки" и он был перочинный
Не представляю как им можно перерубить стволы елок
http://s3.uploads.ru/t/M30We.jpg

Думаю что полноценного костра у кедра не было, его пытались развести но на сильном ветру он быстро погас.

Я подробно осмотрел их костёр под кедром. Такой костёр мог гореть в течение минут, а не часов. При хороших, спокойных условиях из этой гнилухи тепла не будет.

Владимир Аскинадзи

http://s2.uploads.ru/t/RLQxk.jpg

Случайно наткнулся на информацию что снег возле тел последней четверки  был почти как лед.
Предполагаю, в овраге в снегу было сделано убежище которое впоследствии обвалилось. Увлажнение снега возможно, было  вызвано нагревом от костра, т.е. костер  в овраге у них был.

Отредактировано Finist (2013-01-17 19:39:22)

0

162

При всём уважении к ВМА - ну какая связь между прогоревшим костром и несгоревшей гнилухой?!
Костёр из сушняка кедра прогорит как порох - без следа. Гнилуха - не горела и в костре-то не была, с неё даже бересту почти не использовали.

0

163

То, что нож не был найден, не означает, что его не было.

0

164

Исходные данные таковы, что стволы пихт были перерублены  (предположительно ножом-топор бы с одного-двух раз перерубил ствол). Производящий эту работу находился (находились) в состоянии возбуждения, может даже в условиях аффекта, когда деятельность  не укладывается нив рамки логики, ни в рамки рациональности.  Нужно было выживать и инстинкт подсказывал как это делать.
    Укрытие- костёр- тепло -настил- спасение раненых.
Многое нельзя сейчас понять, почему так, почему эдак. Увы. На многие вопросы даже если бы отвечали сами дятловцы, некоторые бы им всё равно не поверили.

ув.КАМА, почему нет?
Вполне могли промокнуть и Кривонищенко и  Дорошенко и особенно травмированные. И вероятно, что мокрая одежда приблизила гибель людей, даже находящихся в импровизированном укрытии.

ув.Finist, в овраге поисковики обнаружили следы костра. Делали вывод, что костёр пытались развести в овраге, где находились раненые. Но развести там костёр проблематично, если только на тот момент  ручей всё же не был засыпан снегом и не протекал полностью под снежной шапкой. Тогда костёр могли пробовать разводить на берегу этого ручья (какой уж там был берег).

0

165

Finist написал(а):

Случайно наткнулся на информацию что снег возле тел последней четверки  был почти как лед.Предполагаю, в овраге в снегу было сделано убежище которое впоследствии обвалилось.

Так и было. Убежище, которое они вырыли, располагалось над ручьём. При снежном заносе ручья над ним образуется снежный мост. Снег там очень плотный; над самим ручьём - практически лёд. Под весом четырёх тел мост провалился и стенки укрытия схлопнулись, как капкан. Поскольку людей зажало, сломанными оказались именно рёбра, а не руки или ноги.

0

166

Individ написал(а):

При снежном заносе ручья над ним образуется снежный мост.

Это только над ручьями, в которых в это время (в начале зимы) течет открытая вода.

То же касается и льда.

Если ручей пересыхает уже к концу лета - то никаких мостиков и никакого льда. Занесет снегом полностью, до самых камней на дне.

0

167

Pepper написал(а):

Если ручей пересыхает уже к концу лета - то никаких мостиков и никакого льда.

Уже неоднократно указывалось, что ручей этот течёт там круглый год. Та же экспедиция Коськина в феврале. К тому же прямо говорится, что найденные тела пришлось чуть ли не вырубать из снега. Именно такой снег и свидетельствует, что снежный мост там образовался.

0

168

Ujcnm 007 написал(а):

ув.Finist, в овраге поисковики обнаружили следы костра.


кто это, интересно, обнаружил?

0

169

Individ написал(а):

Уже неоднократно указывалось, что ручей этот течёт там круглый год. Та же экспедиция Коськина в феврале.

Какой ручей? Семяшкин настил строил на главной "водной артерии" этой долины 4 притоке Лозьвы, а тела нашли-на одном из ручьёв впадающих в эту артерию. Он -значительно скромнее.

Individ написал(а):

Так и было. Убежище, которое они вырыли, располагалось над ручьём. При снежном заносе ручья над ним образуется снежный мост. Снег там очень плотный; над самим ручьём - практически лёд. Под весом четырёх тел мост провалился и стенки укрытия схлопнулись, как капкан. Поскольку людей зажало, сломанными оказались именно рёбра, а не руки или ноги.

Кшмар какой...

Отредактировано Helga (2013-01-18 14:45:16)

0

170

Helga написал(а):

Он -значительно скромнее.

Пусть он будет наискромнейшим. Самым-самым скромным.

Individ написал(а):

найденные тела пришлось чуть ли не вырубать из снега. Именно такой снег и свидетельствует, что снежный мост там образовался.

0

171

Individ написал(а):

Уже неоднократно указывалось, что ручей этот течёт там круглый год.

Попросите у Хельги фотографии ручья без воды. Летом. У нее их много...  8-)

Individ написал(а):

найденные тела пришлось чуть ли не вырубать из снега. Именно такой снег и свидетельствует, что снежный мост там образовался.

Э-э... не уловил, что именно у Вас свидетельствует.
1) Каким образом наличие плотного снега, из которого тела приходилось вырубать, свидетельствует о наличии именно моста?
А не просто плотного снега, начинающегося прямо от поверхности земли?
Плотный снег бывает только в виде мостов?
2) Во время вырубания тел, в русле ручья уже текла вода. И это был месяц май. Ручей промыл "тоннель" под снегом и создал ледяной (обеденевший) свод в снегу над поверхностью воды, вне зависимости от того, была там вода 1 февраля, или не было.
Откуда следует, что 1 февраля там была вода и был  "снежный мост"?

0

172

Pepper написал(а):

ручья без воды

Вероятно ручьи без воды протекают рядом с сугробом без снега.

Pepper написал(а):

Плотный снег бывает только в виде мостов?

Вы можете утверждать, что в том конкретном месте и в конкретное время его там не было? Сейчас могут рассматриваться только вероятности. И вероятность того, что снежный мост там был, способна объяснить гибель четвёрки более вразумительно и правдоподобно.

+1

173

Individ написал(а):

Вероятно ручьи без воды протекают рядом с сугробом без снега.

Вы, вероятно, будете удивлены,   но практически любой овраг становится " приличным  ручьём с водой" только во время таяния снега. После того, как снег "сходит" воде там просто неоткуда взяться, и  до конца лета они высыхают.  И как ни странно, такие ручьи и начинают течь под снегом .Не верите - прочтите "Природоведение 1 класс"

Отредактировано Лиана (2013-01-18 16:42:52)

0

174

Лиана написал(а):

воде там просто неоткуда взяться

Вы, вероятно, тоже будете удивлены, но посмотрите не учебник за 1 класс, а, хотя бы, фильм Саши КАНа "К великой Уральской Тайне".

0

175

Individ написал(а):

Вы можете утверждать, что в том конкретном месте и в конкретное время его там не было?

Если ручей там тёк, то под глубоким снегом. О чем Вы спорите? Возьмите фото с поисков и посмотрите на овраги. Овраги там более-менее однотипные. Поэтому так трудно найти конкретное место обнаружения тел погибших. Глядя на фото этих оврагов, становится понятным, почему дорожка из веток уходит вниз, а так же понятно, почему настил был на другом берегу от кедра.

-1

176

Individ написал(а):

посмотрите не учебник за 1 класс, а, хотя бы, фильм Саши КАНа "К великой Уральской Тайне".

А это ничего, что фильм снят ни разу не в феврале, а в августе месяце?

0

177

Pepper написал(а):

А это ничего, что фильм снят ни разу не в феврале, а в августе месяце?

Это ничего.

Лиана написал(а):

После того, как снег "сходит" воде там просто неоткуда взяться

0

178

Что ж, отложим пока в сторону вопрос о том, могла ли быть в том конкретном ручье вода в сезон выпадения снега (с сентября - октября по февраль ).

Возьмем то количество воды, котое мы увидели в фильме.
На глаз (и учитывая те сотни подобных же ручьев, с которыми приходилось иметь дело в лесу), глубина воды в самом глубоком месте не превышает 10-20 см при ширине такой "лужицы" 30-40 см., а наиболее типичная глубина - 1-2 см., либо вообще вода просто перекатывается через камушки.

Какой высоты должен быть "снеговой мост" над таким ручьем (а по Вашему описанию - даже не снеговой, а ледяной), чтобы у провалившихся в него людей раздавило ребра, как "капканом"?

0

179

Pepper написал(а):

Какой высоты должен быть "снеговой мост" над таким ручьем

Небольшой слой оледеневшего снега (до 2-х см), далее плотность снижается до средних показателей в этом районе (но не одномоментно). Чтобы нарушить равновесие снежной архитектуры, возведённой над мостиком, достаточно разрушить обледеневший снег. То есть, если под мостиком сохранился хотя бы 5-ти см зазор, обрушение вполне вероятно.

0

180

Individ написал(а):

Небольшой слой оледеневшего снега (до 2-х см),... под мостиком сохранился хотя бы 5-ти см зазор


Итого: 10-20 см. воды, плюс зазор 5 см плюс 2 см - всего 17-27 см.

И провалившись на такую глубину, туристы сломали себе ребра?   :'(

0