Галке
Не только мне , но и всем смотрящим на карту, нужны обозначения высот и направление склонов, тем более, что Вы утверждаете, что на дятловцев съехала снежная доска со склона в 30 градусов, которого на карте нет.
Почти равнина была в месте где нашли Игоря, остальные были на пологом склоне. Вы и палатку поставили на не правильном месте и указали не справное место находки трупов. Приблизительное место палатки было ниже Вами указанного, так, на начале пунктирной линии, а дятловцы лежали ближе к высоте 835.
Что касается вежливости в обращении, мне было удивительно читать от человека, который совсем недавно держал меня за дурака, подростка и т.д. Освежите в памяти свои комментарии.

Отредактировано Изумруд (2014-01-16 17:24:44)

Элине
Прошу прощение, что из-за моего комментария Вы невольно вступили в полемику с Галкой. Меня тот самый злополучный комментарий о Вас, мягко говоря, покоробил. Никто не может никого упрекать в компетентности знаний какого-то материала. Мы здесь не в школе и никто нам лекции о трагедии не читает. Каждый ищет материал по дятловцам самостоятельно и каждый имеет право на ошибки.
Следующий галкин комментарий о Вашем "нападении" на norgdserga меня еще более удивил. Вас вообще никто не может даже заподозрить в невежливом общении. Более вежливого, терпеливого, корректного человека трудно найти. Поэтому примите мои извинения, что мой комментарий доставил Вам неприятности.
К вопросу о интонации ( хотя это и не адресовано мне), вспомнился один детский спектакль, на который нас водили в школе в ТЮЗ. Не помню его название. В нем был один эпизод с рассерженным на внука дедом. Он получил от внука телеграмму : Дед, приезжаю завтра, встречай. Ну, и комментарий деда этой телеграммы. Дед начал ворчать с каким грубым текстом внук послал ему телеграмму ( читает текст телеграммы раздраженным, грубым голосом ), а дальше жаловался почему внук не послал вежливую, ласковую телеграмму (читает текст той же самой телеграммы ласковым и нежным голосом). Как видим нейтрально написанный текст каждый читает в меру своей "испорченности" и раздражительности. Все дело в самом человеке, читающим текст.
Еще раз примите мои извинения. С уважением к Вам, Изумруд

Галке
Прошу прощение за описку, лощина не искусственная, а естественная, природная (искуство природы). По ней сдувался снег с гор в долину.

Отредактировано Изумруд (2014-01-16 19:54:06)

Равнина - это в тайге. На горах равнины как таковой нет. Это предгорье, а сама гора ХЧ - это большой холм с пологим склоном с восточной стороны, в котором водой вымылась неглубокая широкая ложбина. На пересечении такой ложбины и были найдены трупы. Равниной в горах, в принципе, можно назвать почти ровное место, хотя и на высоте 600м над уровнем моря. Вот приблизительно на таком месте и был найден Дятлов, на краю подлеска, около карликовых берез , 300 м от кедра.

Я точных названий не знаю, но то, что у Вас на фото больше похоже на ущелье в горах.

Отредактировано Изумруд (2014-01-16 20:25:49)

О том, что Вы со мной нормально общаетесь думаете только Вы, наверно Вы по другому общаться не умеете.  Я Вас тоже не заставляю со мной общаться и Вы тоже можете спокойно идти в тот же сад. Но, если хотите нормально общаться, что бы и Ваш собеседник это понял, то перестаньте нападать на людей и перестаньте цепляться к словам. У меня никогда не было и нет умысла Вас обидеть. Даже не могу представить откуда у Вас такое мнение обо мне.
Посмотрите на Вашу картинку из космоса и сделайте элементарные расчеты. Расстояние от места стоянки до кедра 1500 метров. Нашли Дятлова 300 м от кедра, Слободина - 180 м от Дятлова, Колмогорову - 150 м от Слободина, т.е Зина была  850 метров ниже палатки. Разделите 1500 метров пополам - 750 метров и посмотрите на свою картинку. 2 трупа должны лежать на нижней ровной черте, Зина у самого подножья. Вы же всех поместили на самой горе. Данные взяты из УД стр.79, там рисунок и все очень ясно.
Если Вам со мной не интересно, не общайтесь. Скажите это мне и я больше не буду ни комментировать Вас, ни обращаться к Вам.

Для Galki.Дорогая Галина.Перечитала мою реплику...
Toн выдержанный.Констатация содержания реплик Nordserga.Нет ни малейшего намёка или тени принебрежения в отношении автора.И тем более не вижу "позы знатока".Наоборот,содержание моей реплики указывает,на то что я не понимаю,а не на  то,что я знаю лучше.Это очень разные вещи и их невозможно спутать.
   Элина

  Здесь я вынужден признать, что выразился не совсем удачным образом, чем Вы сразу же   воспользовались  и не  приминули  ткнуть   меня в мою неточность  носом.  Мне следовало бы сказать так :  " Вопрос заключается в том, сколько нужно иметь этого спирта для того, что бы растопить на поверхности  снег в  количестве , достаточном для  того, чтобы увлажнить нижележащий снег   на склоне горы при темп -10 С до состояния, способного вызвать  оползни.   Главный вопрос в соотношениях.  Вы же не топ менеджер , зачем Вы прикидываетесь, что этого не понимаете ? "

      Правильнее будет сказать  : снег плавиться в спирте.  Ибо капля спирта не расплавит 1 см3 льда, но  капля воды в  замерзшем состоянии расплавиться в 1 см3 спирта. Улавливаете разницу ?  Все дело, снова же,  в соотношениях  количеств одного и другого.
.   А у  нас не жидкость,  а аэрозоль, которая представляет собой  мельчайшие частицы жидкости, находящиеся в воздухе во взвешенном состоянии. И    распыление порядка   30  грамм  этанола в виде аэрозоля  ни к каком таянию снега ( льда)  с превращением его в воду  не ведет . Кстати, это же подтверждает и Ваше видео. Смотрите на 1 мин 30 сек  - снег с лобового стекла при  распылении на него спирта все равно необходимо счищать скребком, ибо никуда он не поплыл и не  растаял . 

А на втором Вашем видео  с зеленой незамерзайкой  для того, чтобы очистить небольшую часть лобового стекла  лишь  чуть припорошенную  снегом, владелец машины  наносит эту самую жидкость  в таком  количестве, что она рекой течет по стеклу и просто смывает снег с ветрового стекла .

    Пример из этого видео  с  кусочками льда  в стаканчике, который поливают из баллончика  неизвестно чем и неизвестно в каком количестве  тоже не может быть показательным. Льда там как бы  растаяло 15 грамм из 100 грамм ? А сколько грамм  средства и какой температуры  туда налили на эти 100 грамм льда  , известно? Неизвестно. Снова же возвращаемся к  вопросу соотношений  количеств.
   
    То, о чем пишет некий Иван Забурдаев  на некоей рекламной странице  по ссылке http://www.vanoid.ru/spirtusage.html  . как говорит, Ланина, фейк. Особенно мне "понравилась" рекомендация, что средство необходимо наносить в определенной последовательности : начиная сверху.   А если снизу начать распылять  то что, процесс не пойдет ?  :crazyfun: Кстати, Ваш самолет как летал, сливая метанол  : по часовой стрелке, или против ? Ибо следуя логике Ивана Забурдаева , это  могло повлиять на процесс  самым  непредсказуемым образом  :D
   Кстати, вот Вам  свидетельство совершенно противоположного содержания.

http://www.clubnote.ru/forum/lofiversio … 16114.html

    Вы, видимо , представляете себе процесс  таяния снега как некую цепную реакцию. . Капля метанола в вашем понимании должна превратиться в две капли 50% раствора метанола в воде , эти две капли должны превратиться  в четыре капли 25%  раствора, соответственно эти 4 капли превратятся в 8 капель 12,5 % раствора и так будет продолжаться до тех пор, пока подлежащий  слой снега  не пропитается водой от растаявшего же  снега . ( кстати, он должен пропитаться хотя бы на 30 см , чтобы возникли условия для мокрых лавин ).  Как известно, мокрые лавины сходят при неустойчивой погоде на фоне оттепелей и дождей и основной причиной возникновения мокрых лавин являются появление водяной прослойки между слоями снега с разной плотностью. )  Но этого не произойдет, ибо никакой водяной прослойки между слоями снега  не образуется.  Указанного Вами количества метанола в виде аэрозоли будет для этого совершенно    не достаточно, что и подтвердил мой опыт.
  Объясните  пожалуйста ,  откуда  возьмется необходимое количество энергии для разрушения кристаллических решеток льда, что бы обеспечить необходимое  количество воды  для увлажнения снега  и создание между слоями наста  водяной прослойки  при распылении над его поверхностью 30 граммов метанола  при -10 С  . Неужели Вы  всерьез считаете, что 10-30 грамм  спирта на 1 м2  снежного наста смогут вызвать столь  значительные процессы плавления  снега с образованием такого количества воды ?
     

    Нет, не подходит. Ибо еще раз обращаю Ваше внимание, что толщина снежного покрова на стекле автомобиля несоизмерима с толщиной его  на горе Холатчахль,   а количество реагента, который  наносят на  ограниченную площадь этого стекла значительно больше, нежели   10-30 грамм на 1 м2.   Да и этого количества , конечно же,  не могло быть при распылении  из самолета  10 тонн метанола , так как  значительная часть  метанола  должна  испариться  не достигнув земли, часть ветер разнесет на значительно большей поверхности, нежели 1 км2.
   Я Вам когда то задавал вопрос  : как Вы считаете, сколько долетит  до земли  96 градусного спирта, если , скажем распылить его 10 л ( ведро)  из летящего на высоте 2 км   самолета ? Вы так мне и не ответили.

   Нет, Галка, проводил. И я не говорил, что совершенно ничего не произойдет. Я писал, что происходит оседание снежного покрова  на 0,5-1 см . Но снежный покров в моем эксперименте был свежевыпавший, не успевший слежаться. А сегодня я  повторил  этот же эксперимент  на более жестком снеге( у нас вчера выпало немного снега, но температура была близкой к нулю, а сегодня  -12 мороза). Никакого  оседания уже не наблюдалось. И подтаивания  снега тоже.  Но структура снега в верхней его корке  зрительно   стала чуть рыхлее, нежели была. И  все.  Снежку из него слепить не получилось.     Я снег под увеличительным стеклом не рассматривал , возможно он и содержал мелкие капельки воды, но если и так, их было настолько мало и они были столь мелкие , что  влажным от них   снег не стал. 
     Мне врать незачем. Я  лично   к Вам отношусь с симпатией и уважаю за вашу настойчивость и целеустремленность. За желание разгадать  тайну трагедии на перевале. За неординарное мышление и знание материала.  Одно то, сколько Вы своего  времени отдаете решению этой проблемы, достойно всяческого уважения. Но, как говориться ,   Платон мне друг, но  истина дороже.  Кроме того,  проверить, лгу ли я, можно легко проверить  всем желающим.  Поверьте, это совсем не сложно залить в небольшой распылитель   30 грамм спирта  и разбрызгать его  над  снегом  на площади 1 м2.   Этил  можно приобрести в любой аптеке, только спрашивайте спирт-этил  96 градусов, не разбавленный водой, так как сечас много в продаже и 60 градусного спирта. Его в принципе тоже можно использовать, но взять несколько больше - грамм 50.
   

  Прямо таки исчезла ? А может ее и не искал никто должным образом ?  Насчет дневников Вы возможно и  правы : дневники, карты, кроки Иванов заныкал.  Но  тела то  на склоне  раскапывал не один человек, и  они   сразу фотографировались. Почему же  нет веревки на фото  и никто из поисковиков ее не помнит ?
   Galka, 

  что ее просто не было ?

   Вот и я о том же.  Не будем думать о ребятах плохо.  В жизни ситуации случаются всякие, с этим я согласен. Но что бы Вы не говорили, я никогда не поверю  в то , что если бы Зину засыпало снежным осовом, то Дятлов и Слободин ее бы не отрыли. Тем более, если бы  к ней была привязана веревка, с помощью которой они ее должны были страховать при спуске.  Я так понимаю, они именно для того и применили страховку, чтобы в случае чего извлечь  из осова . Или с другой целью ?

  Вопрос такого плана : как Вы считаете,  снежный пласт, который был над телами , состоял исключительно из того снега, из которого состоял осов, или позднее сверху  его дополнительно  прикрыло нанесенным ? И почему снежный осов , состоящий из плотного мокрого  снега,  который сшиб Дятлова и нанес ему гематомы, не пригнул тоненькие березки рядом ?  И почему так получилось, что у Зины и Рустема совсем  не образовалось трупных пятен ? Разве такое возможно ?

Ваша графика далека от реального рельефа той местности. Вот так, думаю, будет правильнее.

Отредактировано Звездочет (2014-01-19 22:27:03)

  Спасибо, Galka. Всего в голове не удержишь. Я помню, что встречал информацию о следах ямками в районе  каменных гряд,  но где именно забыл.  Но помните, с чего мы начали спор ? С того, что Вы утверждали, что в зоне леса были зафиксированы следы ямками.  Но их там не могло быть, так как ниже третей каменной гряды все  следы были заметены надутым снегом. На схеме Масленникова  территория ниже третей каменной гряды обозначена как "зона снега".  Кстати, я  не понимаю, как  эти следы сохранились между камнями и их не сравняло  за три недели с настом. 

    А откуда это следует, что под некоторым углом к лощине ?

Как Вы полагаете, озон тяжелее воздуха?
Фреоны тяжелее воздуха?

Элине
Саша Кан выбрал плохое время для перевала Дятлова: снег таял, был мокрый, а в таком снегу по пояс не походишь.  Другое дело когда снег сухой, нормальный, пушистый. По такому снегу хоть и тяжело, медленно, но идти можно. Есть и фотографии поисковиков, как они бродят по глубокому снегу.
Ясно каждому, что по такому глубокому снегу тяжелораненых не донесешь к кедру, а это значит, что четверо из оврага дошли до кедра сами.

Отредактировано Изумруд (2014-01-22 01:12:19)

А что там с шапками? %-)

Как известно что-либо не берется из ничего.  Вы отождествляете два совершенно разных понятия : утяжеление и уплотнение.   При увлажнении будет происходить  увеличение его удельного веса снега  , но отнюдь  не  общего. Вес снега останеться  неизменным, или  же несколько увеличиться на величину  веса осадков, которые на него упадут.  В результате увлажнения снег будет уплотняться за счет того, что структура снежинок, из которых  состоит снег,  под  действием   микрокапелек  воды будет разрушаться .  Но откуда же возьмется лишний вес ?  Допустим,  на каждом  1 м2 земной поверхности  лежит пласт снега  толщиной 0,5м, объемом 0,5м3. При весе снега в 300 кг/м3 вес такого количества снега будет  составлять 150 кг. Допустим в результате увлажнения от потепления  снег уплотнится  до удельного веса  500 кг/ м3. Соответственно объем  снега уменьшиться   0,3 м .  Но его вес при этом из расчета на 1м2 площади земной поверхности останеться неизменным.

  Ну вот Вы снова  используете некорректные примеры.  При чем здесь дождь, который выпадает из дождевой тучи ? Естественно, что в одном месте тучи концентрация водяного пара будет больше и там сконденсируется больше капель воды, в другом месте меньше - нам сконденсируется меньше. В результате в одном месте выпадет больше осадков, в другом меньше.  Но у Вас же осадки  ведь не из тучи а из самолета, который летит на постоянной скорости на постоянной высоте и с постоянной интенсивностью выливает из  двух баков жидкость. Откуда же неравномерность осадков ?  Все что выльется  равномерно упадет на какой-то определенной площади.  Если Вы с этим не согласны, докажите это расчетами, графикой, примерами, экспериментами. Ибо большинство , что Вы утверждаете   основывается лишь на Ваших предположениях. 

   Чем же вызвана столь частая смена Ваших взглядов на причины трагедии ? Может тем, что Вы   отнеслись  не  с должной ответственностю к разработке Ваших гипотез ?  Вы  , увлекшись какой-то идеей ,  начинаете строить гипотезу, подгоняя ее  под заранее заданый  Вами  сценарий развития  событий .  В конечном итоге  такая гипотеза  рушиться.  Так было уже  6 раз.   И каждый раз Вы были уверены, что  на сей раз уж точно  сумели раскрыть тайну  трагедии на  перевале.  Чем же  оличается седьмой ?   Как видно Вы считаете, что  в этой гипотезе нет противоричий и необоснованых утверждений. Вы ошибаетесь, и на это  обращалось Ваше внимание неоднократно. Вы просто не хотите это признавать, но это уже, как говорится, совсем другая история.

  Ну,  это смотря как посмотреть. Если цепляться к несущественным мелочам, то, может, и противоречу.  Я утверждал и утверждаю, что в результате распыления  над  поверхностью снега  спирта в количестве 30 грамм рот температуре воздуха  - 10 С , никакого  заметного на глаз и на ощупь  изменения структуры снега не происходит.  Только лишь на запах ( снег пахнет спиртом).

В чем я убедился, я написал выше.

  Да неужели ?

Пожалуйста,  ответьте на вопросы, которые  Вы проигнорировали

  Скажите пожалуйста, каким  образом  10 граммов спирта превратятся в   30 грамм незамерзайки  над горой ХЧ ?

Более чем. Но почему Вы уверены, что  при тех условиях,  которые  могут возникнуть при распылении известного нам количества спирта , его пары будут конденсироваться  на поверхности снега  ? Докажите , пожалуйста, это.

      :cool: Мокрый снег ранил кожу лица и  рук при безветренной погоде ?   Вот и выяснилось от чего  у туристов  осаднения на лицах и руках !

Где Вы увидели  на головных уборах людей мокрый снег, плавно падающий сверху ?

Они  застегнули штормовки и одели капюшоны и маски  от того, что дул холодный сильный ветер с поземкой. Как здесь

  Или здесь

  Спасибо за ценный  совет.  Вы утверждаете, что ЧП произошло  днем.  Почему Дятлов со Слободиным  должны были искать Зину в сумерках ? Для того, что бы ее спасти,  они  должны были ее искать сразу же, как ее засыпало снегом. А не откладывать это на вечер.

Да , Галка, Вы правы,  вот именно ТАКАЯ логика у меня отсутствует. Логика тех, кто бросает друзей , особенно женщин в беде, спасая свою шкуру.  Ну и снова же,  куда  веревка  делась ?

Так замерзание  или охлаждение ?

  Я Вас предупреждал, что  у меня хватит терпения вести с Вами увлекательную полемику. Кроме того, это доставляет мне удовольствие.
   То, что Вы упрекаете  оппонентов  в отсутствии знаний, не ново. Обычно Вы так поступаете, когда Вам не хватает аргументов. Так сказать, "последний довод королей".
  А кто из нас слабое звено,  пусть решают  форумчане и гости форума.   Я понимаю, что Вы в своих глазах   самая красивая и умная, но это еще ничего не значит.
           В каждом человеке ровно столько тщеславия, сколько ему недостает ума (С).

Как я понимаю речь здесь о том, что я написал :  переход вещества из твердого в жидкое состояние называется плавление.
Этим я не Вас хотел поправить, ибо и сам употреблял в своих постах слово тает, а лишь хотел  подчеркнуть суть происходящего процесса.
Учебник химии для  8 класса. .  Физические и химические явления. Типы химических реакций
http://uchebilka.ru/geografiya/37757/index.html?page=2

Отредактировано Звездочет (2014-01-27 01:12:51)

я понимаю, что мой вопрос совсем не уместен. нО задам, как можно убрать случайную поставленную оценку участнику форума. И где находится кнопка жалоба?

Зы-зы я вообще ее искала.  :question:

Привет,Slot.
Всё в твоей версии складно получается,но остался неясным один эпизод...Позволь обратиться к тебе с несложным вопросом.Как объясняет твоя версия отсутствие глазных яблок и языка у Золоторёва и Дубининой.И ещё одно "странное" совпадение.Почему такие повреждения были констатированы только у тех,кто получил повреждения с переломом рёбер? Заранее благодарю за ответ.
   Элина.

Для Slota.
Спасибо,Игорь,что ответил так подробно...Порадовал.И стал ещё симпатичнее для меня.Моё шестое чувство подсказывает,что "редкий" ты экземпляр.Сложный в простоте своей,и в тоже время позитивный...Энергия так и бьёт ключом...Жаль,что не ответил,на мой вопрос,который я тебе в личное отправила.Или молчание -знак согласия?
   Элина.         :flirt: