форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Комплексная Версия Фонда. Проект


Комплексная Версия Фонда. Проект

Сообщений 1 страница 30 из 35

1

Комплексная Версия Фонда Памяти дятловцев

ПРОЕКТ №1
(направляется в Фонд на рецензию специалистов)

ВСТУПЛЕНИЕ

Уважаемые
Шаравин Михаил  Петрович
Мохов Анатолий Григорьевич                       
Зиновьев Евгений Григорьевич                     
Якименко Валентин Герасимович                   
Бартоломей Петр Иванович
Карелин Владислав Георгиевич                                             
Коптелов Юрий Евтихеевич                           
Аскенадзе Владимир Михайлович
Слобцов  Борис Ефимович
Бычков Борис Михайлович (?)                           
Лебедев Владимир Александрович
Баталова Галина Кирьяновна                         
…и все-все участники Фонда Памяти дятловцев!

1. Еще раз просмотрел четырехчасовой цикл шоу Малахова. Главная его особенность – полная неразбериха мнений и взглядов участников и, как следствие – очередной тупик в финале передачи…
Думается, что интерес зрителя к трагедии-1959 следовало бы привлекать не шумными дебатами, а последовательным изложением Истории Трагедии.
Вначале - представление Исходных Данных ДТ.

http://f6.s.qip.ru/IisZ0dmx.jpg
http://f6.s.qip.ru/IisZ0dmx.jpg

http://f1.s.qip.ru/IisZ05SI.png

Где-кого нашли и с какими травмами:

http://f6.s.qip.ru/IisZ0dV8.jpg
Таблица повреждений туристов. Автор Елена, форум «Тайна ли?»

http://f6.s.qip.ru/IisZ0dV9.jpg

Полный файл от Елены http://yadi.sk/d/PYHsRxJAGqMnW

Кратко, четко, с иллюстрациями основных точек драмы на Перевале…На это бы ушло не более 20 минут, но зато Великая Уральская Тайна была бы преподнесена  телезрителю, именно как Задача, которую сложно, но все же можно попытаться решить!..
Именно массовый  перебор вариантов хода событий-1959 и приведет в конечном итоге к самому реалистическому сюжету ДТ...

Далее – переход на реалистические версии с законченным сюжетом и лишь потом, при избытке времени, перечисление десятка полуверсий про манси, НЛО и любовные треугольники…
Свою концепцию подобных передач я уже излагал на  http://taina.li/forum/index.php?topic=1157.0

2. Неизменный интерес СМИ всегда будет к вИдению трагедии самим Фондом. Практически в каждом интервью журналисты задают один и тот же вопрос: а какова собственно версия Фонда?
Вот передача «Екатеринбург-ТВ»:
--
Больно смотреть, как руководители Фонда – 2,5 выпускника технического ВУЗа, за общими фразами так и не могут сформулировать ни одного техногенного  варианта ДТ (как пример - 43 минута эфира).
Обидно констатировать, что за счет УПИ, Фонд выпускает книгу о лавинной версии, которую сам же и отвергает (8 минута эфира)…В сентябре 2011 я присутствовал на презентации этой книги и видел всеобщее раздражение поисковиков…

…На вопрос о версии Фонда, Кунцевич, как правило, уходит от прямого ответа, ссылаясь то на инсценировку трагедии (мол, Палатку ставили НЕ дятловцы
http://video.yandex.ru/users/kan140111/ … &cid=7
), то на фальсификацию УД…
В передаче «Пусть говорят» он придумал новую отговорку: мол, версий у Фонда – 64 шт. и трудно отдать предпочтение!
http://video.yandex.ru/users/kan140111/view/254/
Это голимое одурачивание публики. На самом деле версий с законченным сюжетом не более пяти. Вот три из них:

- чистый криминал ВБС http://taina.li/forum/index.php?topic=3172.0
-  комплекс ВБС-2 (верхний полукриминал + нижний природный фактор) http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.0
- малый техноген (несанкционированное испытание препарата) http://taina.li/forum/index.php?topic=271.0
Все они – в полном соответствии УД…

3. Однако версия у Фонда все-таки есть!
Хорошо известно, что практически все ветераны-поисковики УПИ придерживаются ракетной гипотезы. И наиболее четко/ ярко она сформулирована в статье Якименко «Послание дятловцев в 21 век…» (УС, №1, 2013). Продуманность, техническое обоснование, иллюстрации, соответствие УД – вот характерные основы замысла автора.
Как участник Фонда Памяти, я предлагаю именно версию Якименко взять за основу Базовой Версии Фонда и всем нам заняться её проработкой.

4. Первые шаги в этом направлении уже сделаны. Напомню, что статья Якименко в «Уральском Следопыте» заканчивается фразой: «Что было дальше, известно…» (стр.26).
На самом деле, нижний блок событий (район «Ручей-Кедр») нужно все-таки расписать более подробно…
На форуме «Тайна Перевала Дятлова» как раз сейчас идет разработка Универсальных НИЖНИХ полуверсий, где события развиваются уже ПОСЛЕ покидания Палатки.
http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.0
http://taina.li/forum/index.php?topic=3123.0
Универсальность состоит в том, что схема трагедии в зоне «Склон-Ручей-Кедр» - изначально НЕ привязывается к схеме «Лабаз-Отрог-Палатка»!..
То есть рассматриваются варианты, когда туристы борются за свою жизнь не с той угрозой/силой, что «выгнала» их из Палатки, а с дальнейшими, ЕСТЕСТВЕННЫМИ преградами на пути к выживанию (рельеф местности, погода, флора/фауна, психологические аспекты, проблемы с физическим состоянием туристов и т.д.).

Так вот, для ПОЛНОЙ версии Фонда можно было бы попробовать адаптировать одну из этих нижних полуверсий к ракетной гипотезе Якименко!

В качестве примера, приведу краткую схему. Подчеркиваю – это всего-навсего  одна из схем. Она достаточно легко вписывается и в УД, и в большинство верхних полуверсий.

                            БАЗОВАЯ ВЕРСИЯ ФОНДА (проект №1)

                                 ВЕРХНИЙ БЛОК
                  «Лабаз-Отрог-Палатка» (автор Якименко
).

1. Посыл трагедии. Авария крупного ракетоносителя над Перевалом. Две дятловские фотографии объекта.
2. Оседание топлива на Склон. Вредоносный газ вынуждает туристов к срочной эвакуации.
3. Исторические справки. Конструктивные особенности космической техники. Прецеденты неудачных запусков.
4. Иллюстрации.
5. Полный текст статьи
http://uralstalker.com/archive_pathfinder/2/79/80/263/

Якименко Валентин - Послание дятловцев нам, прочитанное через 54 года

6. Выдержки из статей:
Бартоломей Петр - О расшифрованном послании
Тиунов Дмитрий - Размышления «технаря»
Согрин Сергей Николаевич - Долгий путь к разгадке тайны
Якименко Валентин - Записная книжка

                                НИЖНИЙ БЛОК
                            «Склон-Ручей-Кедр»
             (Универсальная Нижняя Полуверсия
(далее – УНП), автор Форум http://taina.li/):

1. Все 9 туристов входят в нижний блок (т.е. от места Палатки, далее - МП) без крупных ранений/повреждений…
Позади - Холатчахль, Палатка и оброненные предметы, например:

http://f6.s.qip.ru/iaKRDTCK.jpg

Впереди – Склон и Лес:

http://f6.s.qip.ru/IisZ0e9d.jpg
(К – точка Кедра)

В принципе УНП не исключает и того, что нарушение состояния здоровья Саши и Рустема (см. п.п. 2…3  ) могло произойти и в районе МП. Этот вариант – на усмотрение автора верхней полуверсии. На общий ход событий в данной схеме он не влияет.

На всю девятку:
- вещи, согласно СМЭ, включая: спички, обувь - 2,5 пары, верхней одежды – 2 куртки.
- возможно еще одна куртка, фонарь и 1-2 ножа, фотоаппарат, блокнот и карандаш…
В ходе трагедии многие вещи перераспределяются. Тонкости перемещения одежды/обуви – в тексте не представлены во избежание загромождения схемы (при востребовании автором Якименко, я могу изложить их отдельно).

Прием пищи – за 1-2 часа до исхода от МП.
Погода - любая, характерная для Перевала, сопутствующая образованию следов-столбиков и дальнейшей схеме событий. Например: северо-западный ветер, переменной силы, переменные снегопады, перепадом температур от минус 15 до 35 градусов).

Время суток – определяет автор верхней полуверсии. Оптимально для данной схемы - вторая половина дня. При вечернем варианте – видимость обуславливается:
- либо вечерними сумерками, силуэтами темных объектов на белом/снежном фоне,
- либо светом/мерцанием искусственного происхождения (ионизация воздуха вследствие взрыва в атмосфере, излучение «огненных шаров» и т.д.)
- либо «привыканием глаз», как в эксперименте А.Алексеенкова  http://taina.li/forum/index.php?topic=1017.0

http://f6.s.qip.ru/IisZ0dlN.jpg
http://f6.s.qip.ru/IisZ0dlN.jpg

http://f6.s.qip.ru/IisZ0dlO.jpg
http://f6.s.qip.ru/IisZ0dlO.jpg

2. На первом, полукилометровом участке, «нерабочее» состояние наступает у фигуранта УД - Саши. Диагноз - микроинфаркт (например, из-за стресса во время ЧП у Палатки). Основание – явно выраженные проблемы с сердцем в акте СМЭ, отмеченные современными медиками:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0
Цитата врача от ника Туапсе: САША…Смерть, вероятнее всего наступила в результате острой сердечной недостаточности (остановка сердца)
. http://taina.li/forum/index.php?topic=3055.0;all
Ответ на вопрос: Причина смерти у Саши – остановка сердца? Цитаты:
Весьма вероятно (ник Вьетнамка). С большой вероятностью (ник Натт)

Согласно схеме Нижнего блока событий – Саша лишается способности к самостоятельному передвижению и 5-6 парней поочередно транспортируют товарища вниз. Именно поэтому 8 пар следов «не бегут, а идут». Возможно, во избежание замерзания, неподвижного Сашу туристы утепляют (снимая вещи с себя).

3. Рустем идет в одном валенке, что нарушает координацию шагов. На скользком каменистом участке Склона он очень неудачно падает и травмирует голову (по СМЭ - трещина лобной кости). Он начинает отставать и, наконец, просит группу идти дальше без него. Мол, передохнет и догонит.
Внешне травма спортивного парня не видна и Игорь резонно соглашается на отрыв, т.к. обездвиженный Саша, буквально замерзает на руках группы…Возможно на решение Игоря повлияла и ответственность руководителя за остальных подопечных, которых необходимо было срочно выводить из зоны действия верхней угрозы (в нашем случае - вредоносного газа)…

4. Туристы выбирают видимый ориентир (два Кедра или группу хвойников). При вечернем варианте – это наиболее темный участок ближайшего леса (все разъяснительные картинки полуверсии см. на http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.0
Игорь указывает этот ориентир Рустему…Либо Игорь рассчитывает, что догонять группу Рустем будет по её следу.

5. На границе леса ориентир заслоняет кустарник и Семен, по компасу на руке, берет азимут. На пути к ориентиру,  вплоть до Ручья - кустарник и лиственник, а значит и ветер, и снежный наст/полунаст.
Не доходя 50 м до ориентира, измотанные туристы обнаруживают удобный для убежища  заснеженный овраг и решают обустраивать ночлег именно здесь. По современной терминологии это место находится в среднем участке Первого Ручья четвертого притока Лозьвы, между уступами Якименко и Рокотяна (см. фото 1).
К этому времени Люда и Семен полностью выбиваются из сил (падения, провалы в снег, обморожения). В группе остаются лишь пятеро работоспособных туристов.

http://f5.s.qip.ru/iaKRDTDe.jpg
http://f5.s.qip.ru/iaKRDTDe.jpg

6. В овраге (пойме Ручья) туристы находят ветровое углубление или самостоятельно раскидывают его ногами. Образуется Яма, дно которой расположено в 30 см над грунтом.. На дно укладывается Настил (стволы мелких деревьев) и размещаются Раненые (Саша, Люда, Семен)...Вся верхняя одежда и обувь группы передается/остается раненым. Возможно, две теплые куртки служат одеялом. 

7. Зина Игорь отправляются за отставшим Рустемом. Про компас Семена - в суете забывают. Либо рассчитывают на возврат по своей же тропе. Возможно, Зина Игорь берут с собой фонарь, прихваченный еще с МП.

8. Долго ли, коротко ли, но они находят Рустема - без чувств, но живого. Тяжелое сотрясение мозга позволило бедняге добраться лишь до границы леса…Долго стараются привести парня в чувство...
Время - конец сумерек, либо окончание «подсветки с неба» (см. п.1)…Ребята обнаруживают, что их следы заметает поземка…
Внизу – зловещая темнота леса. Вверху - видимая черная точка палатки. Решают идти всё же вверх. Либо за подмогой/теплыми вещами, либо в надежде выжить хоть там…

9. Погода на Склоне резко ухудшается. Встречный ветер неоднократно кидает девушку наземь и, буквально через 150 м силы совершенно покидают Зину…Игорь пытается поднять её, тормошит, бъет по щекам, тянет за рукава - тщетно. Именно на этом участке Зина получает основные повреждения, указанные впоследствии в СМЭ..

10. Игорь вынужден оставить  девушку, намереваясь вернуться к ней позже (с чьей-либо помощью, с теплыми вещами). Возможно, продолжая движение вверх, по пути бросает «севший» фонарь…
Вскоре, осознав полное бессилие и невозможность дальнейшего подъема, Игорь поворачивает назад… В подавленном состоянии, не дойдя 300 м до Кедра, Игорь замерзает.

Смерть Рустема, Зины, Игоря наступает не сразу. Организм борется с холодом некоторое, разное для всех, время. Смерть их наступает через 6-8 часов после приема пищи.

http://f5.s.qip.ru/iaKRDTDa.jpg
http://f5.s.qip.ru/iaKRDTDa.jpg

11. Район оврага/ручья. В момент выхода Зины Игоря за Рустемом - Юра, Георгий, Коля - срочно готовят убежище для замерзающих раненых. Саша, Люда, Семен находятся в сознании, но, по разным причинам, лишены возможности к самостоятельному передвижению.  Они сидят/лежат в углублении на Настиле, накрытые двумя теплыми куртками…
.
12.  Рельеф оврага (поймы Ручья) и уровень снега – благоприятны для создания пещеры/грота с площадью свода 2 на 1,5 м, высотой 1 м.…Вход - со стороны уступа Рокотяна. Так удобнее отваливать снег... Работают споро, вырезая блоки снега палками/сучьями и скидывая снег вниз.
В готовой пещере/гроте размещают тройку раненых.

13. Только тут работоспособная тройка в овраге замечает, что тройка со склона слишком «подзадержалась». Юра Георгий тут же идут на поиски, но, боясь сами растеряться в темноте, вскоре возвращаются. По пути, возможно, проваливаются в проталину ниже по Ручью.

14. На коротком совещании решают так: Коля заканчивает с пещерой и занимается ранеными.
Юры идут к Кедру, разводят костер, сушат носки, готовят факелы и подают сигналы с дерева для пропавшей тройки
Темнота в лесу не полная - силуэты деревьев вполне различимы.

15. Коля забирается в пещеру, обустраивает раненых, закладывает вход снежными блоками.
В замкнутой тесноте начинает теплеть и незаметно вся четверка засыпает (эффект гипотермии?)... Возможно, тепла пещере добавляет незамерзающий ручей, текущий под пещерой (подо льдом). При градиенте температур от нуля градусов (внизу) до минус тридцати (вверху) часть тепла неизменно идет вверх.

16. Для подачи сигнала один из Юр поднимается на Кедр, ломает ветки, закрывающие видимость... Встает на толстый сук (8 см), громко зовет пропавшую тройку и неожиданно падает (облом сука). Внизу его товарищ занимается костром, либо собирает обломленные сучья на дрова…
Крайне неудачное падение приводит к столкновению парней. Оба теряют сознание. Сильно подмерзают. Возможно, кто-то ломает позвоночник (в СМЭ нет данных о рентгеноскопии). Чьи-то конечности попадают в костер. При падении - о сучья рвется одежда.

http://img-fotki.yandex.ru/get/6445/137816658.3a/0_bf708_5ba1ee23_L.jpg
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/784136/

http://img-fotki.yandex.ru/get/6443/137816658.3b/0_bf70b_e2985ff9_L.jpg
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/784139/

http://f5.s.qip.ru/IisZ0dHs.jpg
Автор совмещения – Игорь Б.

17. Очнувшись, парни теряют подвижность. Возможно, дикая боль, стоны, рвота... Ползают, греют конечности, манипулируют с носками, платками, кричат о помощи... Наконец, подобравшись друг к другу, парни замерзают...
Их смерть также наступает за 6-8 час. после приема пищи…Температура воздуха на Перевале к этому моменту опускается до минус 30-35 градусов.
Таким образом вся первая пятерка замерзает в разных местах, но в одном  (двухчасовом) интервале времени.

18. Проснувшись, Коля сразу же собирается идти на «прояснение» обстановки…В пещере уже довольно тепло. Поэтому он прихватывает с собой свою же «брезентовую на меху» куртку. Заимствует валенки у Саши…

19. Придя к Кедру, Коля застает жуткую картину...Поборов отчаяние, негодование и страх, он все же решает использовать одежду погибших друзей для утепления друзей живых…
Руки усопших, при снятии свитеров, запрокидываются (у Георгия одна рука вновь опускается). У Коли есть нож (либо большой, которым резали стволы настила, либо тот перочинный, что найден в 2009 Рокотяном). Брючины он срезает. Возможно, при стаскивании штанин, у Юр сдергиваются носки.

20. Коля обращает внимание на часы своего давнего друга Георгия (см. предпоходную переписку друзей). Возможно, Коля хорошо знает родителей Георгия и намеревается передать им эту дорогую вещь, как память о сыне. Боясь, что до утра часовой механизм придет в негодность, Коля надевает часы друга на свою руку, на которой оказываются уже двое часов.

21. По дороге к оврагу, часть вещей Коля теряет. Возможно, некоторые предметы одежды сразу передает беднягам в пещере. Возможно, Семен помогает девушке обмотать теплыми вещами её ноги…
Остальной «текстиль» Коля раскладывает на Настиле и сортирует на предмет – что кому надеть, что подстелить, что использовать для полога пещеры…

22. По какой-либо надобности, девушка выползает из пещеры и сообщает Коле, что Саше «совсем плохо». Коля спешит на помощь. Перед входом обороняет перочинный нож...
Саша находится у дальнего торца пещеры. У него – резкое ухудшение состояния здоровья, возможно новый сердечный приступ. Вскоре бедняга затихает.

23. Лежащий рядом Семен достает блокнот и карандаш. Фронтовик реально взвешивает ситуацию и намеревается, пусть даже в темноте, но накарябать записку на тот случай, если никому не удастся остаться в живых.
Коля настроен более оптимистично и собирается вновь идти к Настилу, за «текстилем».
В пещеру забирается девушка…

24. Тут происходит новая страшная беда…В череде неудач этого черного  дня ставит точку…неожиданный обвал свода пещеры!..
Тела туристов, в момент обрушения 1,5-2,5 метровой толщи снега, располагаются  таким образом, что, согласно СМЭ:

А) ребра девушки ломаются, одно из них пробивает сердце

Б)  голова Коли «сдавливается» (перелом основания черепа) и получает вмятину (вдавленный перелом височной части черепа)
- либо от падения на голову краеугольной глыбы твердого снега
– либо от упора головы на какой-либо нижний предмет (камень, ледяной нарост на Ручье, объектив фотоаппарата, который мог оказаться на Семене еще в момент покидания МП…)

В) грудная клетка Семена «сплющивается», приводя к перелому целого ряда ребер

Г) тело Саши остается без крупных травм из-за малой массы снега на краю обвала

Смерть четверки наступает либо сразу, либо через малые промежутки времени…

К апрелю-маю 1959:

http://f6.s.qip.ru/IisZ0dun.jpg
http://f6.s.qip.ru/IisZ0dun.jpg
Собственно, у нас нет ровно никаких оснований полагать, что к 1 февраля Овраг был заполнен снегом НЕ «до краев». Как раз, более вероятно, что за два зимних месяца его занесло полностью, а в феврале-марте снегу уже негде было накапливаться…

http://f6.s.qip.ru/IisZ0dHt.jpg
http://f6.s.qip.ru/IisZ0dHt.jpg

http://f5.s.qip.ru/IisZ0dHw.jpg
http://f5.s.qip.ru/IisZ0dHw.jpg
Поэтому, в день трагедии, верхний уровень снега вполне мог быть и выше указанного на схеме-2013 на 80-100 см.


1. В овраг надувается дополнительный слой снега. В мае начинается половодье.
Снег под телами размывается. Возможно вода уносит лапник, на котором могли лежать тела…Возможно, поток воды смещает трупы…До уровня настила вода так и не добирается, поэтому вещи на нем остаются сухими

2. ..Первым из Ручья извлекают тело девушки…Приближается ночь, поисковики вынуждены временно оставить тело у оврага и уходят в свой лагерь..
Рот фигуранта УД открыт. Ночью какой-либо зверь подбирается на запах разложившейся плоти и поедает язык и губы. Возможно, замороженный язык хищник просто вырывает или отламывает от плоти…
Возможно ткани слизистой настолько разложены, что места откуса/отрыва языка/губ фигуранта четко не обозначаются и эксперт их не фиксирует…

http://f5.s.qip.ru/IisZ0e9c.jpg

3. Остальные подробности данной схемы развития событий в нижнем блоке, а также тонкости перемещения одежды/обуви – по востребованию автора верхней полуверсии.
Вот таблица перемещения вещей по ЦСМ-5:

http://f6.s.qip.ru/IisZ0dVa.jpg
В полном виде, она представлена в файле
http://yadi.sk/d/Z1QLgly8GqMC2

4. С точки зрения теории (?) вероятности, представленная модель реконструкции Нижнего блока представляет собой:

А) цепь случайных, но вполне возможных событий. Например, с вероятностью каждого в пределах 1/6 (выброс кубика на шестерку)
Б) вероятность совпадения всех этих событий (всей модели) исчисляется произведением вероятности каждого события.
Например, если случайных событий 9 шт., то вероятность их совпадения - примерно одна миллиардная (лень точно считать). Или – одновременный выброс девяти кубиков на шестерку…

КОНЕЦ  базовой ВЕРСИИ  ФОНДА


Валентин Герасимович!

Для полной комплектации своей версии вам необходимо:

1. Обосновать внутренние разрезы Палатки. Например тем, что первый выходящий турист замешкался на выходе...а газ продолжал «душить»…

2. ТОЧНО установить принадлежность 26 кадра к последней съемке дятловцев.
Для это нужно сопоставить перфорацию обрезков пленки. Возможно, понадобится специальный микрометр для определения расстояния между линией среза и перфорационным окном. Думается, что в лабораториях УПИ такой инструмент имеется.

3. Свести к минимуму количество потенциальных свидетелей. Например – из-за неосведомленности ракетчиков о месте аварии их ракетоносителя (улетела в космос и пропала с экранов радара). И как следствие – полное отсутствие связи запуска ракеты с трагедией на Перевале (по крайней мере, вплоть до мая 1959)…Таким образом, государство само бы не знало, что произошло на Перевале, а потому никаких секретов из поисков тургруппы не делало.
4. Расписать технику аварии. Все твердые компоненты ракеты должны либо сгореть, либо рассыпаться на мелкие детали и улететь подальше от района ДТ.

5. Представить характеристики газа, образующегося при подобных авариях. Его плотность и воздействие на здоровье, его способность не оставлять следы в организме…

6. Привязать газ к радиоактивной пыли на трех вещах дятловцев…Например, часть газа, осевшего на Склон - «облучилась» еще в атмосфере, в момент взрыва…

7. Привязать взрыв к ионизации атмосферы, что обусловило некоторую длительную ночную освещенность на Перевале…

8. Привязать аварию к огненныму шару, который вы видели на Перевале лично. Например, представить, что это был повторный, более удачный запуск ракеты в том же направлении…
Можно рассмотреть вопрос и о том, что запуск был не с Байконура, а с Чистопа…Что запуск был не обязательно космическим, а например, военным…Обычным в районе полигона вплоть до 70-х годов…Только очень большого радиуса действия, начиненной ступенями с каким-либо новым видом топлива и т.д…

П.С.

Приведенный ПРОЕКТ  представлен на обсуждение Форумов
Перевал http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00 … 1390856515
, Хибина и
«Тайна ли?» http://taina.li/forum/index.php?topic=3241.0

Просьба к оппонентам – излагать свое мнение:
Кратко. Аргументировано. Доходчиво. Без балды.
Указывая:
- Элементы неправдоподобности эпизодов.
- Пункты несоответствия исходным данным.
- Вердикт.
Просьба ко всем форумчанам – Уточнения. Замечания. Дополнения. Либо сюда, либо в Фонд.

С уважением, Кошкин Александр Николаевич, г.Екатеринбург, выпускник механического факультета УПИ-1980, участник пяти экспедиций на Перевал, автор вертолетно-бытовой схемы трагедии-1959, член/участник Фонда Памяти дятловцев,

+1

2

У меня пока два вопроса, не считая частностей. Как Вы объясните не совпадение трупных пятен и куда делись следы ракеты? Про второй вопрос поясню, в Вашей версии должна соблюдаться определенная концентрация, гептила наверное, ну или не керосин же их с кислородом отравил. Гептил очень ядовитое вещество, но он либо сразу бы их убил или если концентрация не велика оставил бы неопровержимые доказательства при гистологических анализах. Любой паталоганатом заметит отравление, в УД этого нет, значит опять фальсификация?

0

3

Nau написал(а):

Про второй вопрос поясню, в Вашей версии должна соблюдаться определенная концентрация, гептила наверное, ну или не керосин же их с кислородом отравил. Гептил очень ядовитое вещество, но он либо сразу бы их убил или если концентрация не велика оставил бы неопровержимые доказательства при гистологических анализах. Любой паталоганатом заметит отравление, в УД этого нет, значит опять фальсификация?

Якименко в своей статье сразу отбросил гептил, поскольку он в 1959 году еще не применялся на ракетах. Так что можно забыть про него.
По остальным предположениям Якименко (о неудачном запуске Р-7  с "Лунником" в том же номере "Уральского следопыта" уже ответили Тиунов и Борзенков. И не оставили от этой "версии" камня на камне.

А больше никакой "техногенной" версии до сих пор нет. Так что все последующие части подвисают в воздухе.

0

4

Pepper написал(а):

А больше никакой "техногенной" версии до сих пор нет. Так что все последующие части подвисают в воздухе.


Вы как то обратили внимание участников форума на дату 17.02.1959 года, всё не удосуживался спросить - к чему бы это?  Почему Вас заинтересовала эта дата?:glasses:

0

5

Sher написал(а):

Вы как то обратили внимание участников форума на дату 17.02.1959 года, всё не удосуживался спросить - к чему бы это?  Почему Вас заинтересовала эта дата?

Не помню такого, чтобы я специально обращал на нее внимание участников.

Вообще же это одна из двух известных дат наблюдений ОШ, зафиксированных в свидетельских показаниях и совпадающих с датами запусков Р-7, перечисленными в книге Буянова. В частности, эта описана в газете "Тагильский рабочий".

0

6

На сколько мне объяснили ( ракетчик), ракета уходит вертикально в верх и даже если произошел бы взрыв, то в верхних слоях атмосферы, так что вряд ли.

0

7

Наталия написал(а):

На сколько мне объяснили ( ракетчик), ракета уходит вертикально в верх и даже если произошел бы взрыв, то в верхних слоях атмосферы, так что вряд ли.

   Для Наталии.
Всем Добрый День.
Дорогая Наталия,на Вашу реплику я нашла следуюшую информацию...
..."При запуске ракет-носителей «Протон» отработанные первые и вторые ступени с резервными остатками горючего сбрасываются над специально отведенными малозаселенными территориями – районами падения.НО даже при удачном пуске до 1 тонны гептила остается в отработанных ступенях.
Сразу же после паления к ним выезжают специалисты-химики и собирают образцы грунта, для проведения анализа..."
   Элина

0

8

Для Всех.
По гептилу...
Всемирной организацией здравоохранения гептил отнесён к веществам первого класса опасности. Обладает канцерогенным, мутагенным, тератогенным (снижение массы и размера плода, анемии, гематомы в области головы) и другими действиями. Токсичен при любых путях поступления в организм — через желудочно-кишечный тракт, органы дыхания, кожу и слизистые. Потенциальная опасность при попадании в объекты окружающей среды определяется высокой летучестью, неограниченной растворимостью в воде, способностью к миграции, накоплению, высокой стабильностью в глубоких слоях почвы, образованием при разложении не менее опасного вещества — нитрозодиметиламина (НДМА) и ряда других менее опасных.В настоящее время большинство ведущих космических держав отказываются от использования данного топлива из соображений безопасности.
   Если почва из предполагаемой зоны гибели подвергалась анализу и не было обнаружено составных гептила,то предложенная Фондом версия остаётся необоснованной.
   Элина.

0

9

Элина написал(а):

Для Всех.По гептилу...

Для всех. По гептилу.
В январе 1959 года в СССР ракет на гептиле еще не было.

0

10

Pepper написал(а):

Для всех. По гептилу.

Ракетное топливо или керосин с окислителем в качестве кислорода, или азотно содержащие смеси с окислителем в качестве содержащегося в воздухе кислорода. В любом случае ступень действует несколько, десятки секунд. Вывод на балистическцю орбиту занимает немного, ну в зависимости от ракетоносителя минуту или чуть больше, дальше вторая или третья ступень падает, в то время могла падать на парашюте. Это просто бочка, но может содержать остатки неотработанного топлива, а оно очень токсично. Опять же добавлю, что ракетное топливо на основе окислов азотной кислоты.

В 1959 году стрелять ракетой в сторону северного полюса просто не разумно, тогда вывели искусственный спутник и через три года успешный запуск Гагарина. Возможно имеются ввиду запуски Р-7, она же модифицированная Фау-2, но куда и зачем?

0

11

Nau написал(а):

Р-7, она же модифицированная Фау-2

"Модифицированная" Фау-2 - это Р-1, максимум - Р-2. Обе на спирту. Офигенно токсичное топливо, особенно при приеме внутрь...  :cool:

Nau написал(а):

Ракетное топливо ... или азотно содержащие смеси с окислителем в качестве содержащегося в воздухе кислорода.

Уж лучше бы промолчали, чем писать такое...  :glasses:

Азотносодержащие смеси - это и есть окислитель.
А горючим для них (например, на ракете Р-12) была ТМ-185 - смесь углеводородов. Пусковым горючим - ТГ (тонка), которая самовоспламенялась при соединении с азоткой.

-1

12

Pepper написал(а):

Для всех. По гептилу.
В январе 1959 года в СССР ракет на гептиле еще не было.

  Для Pepper.
Спасибо за информацию.Я знала об этом.Но известно и то,что ГЕПТИЛ начал тестироваться в СССР еще в 1949 году как перспективное топливо для межконтинентальных ракет. Он используется в отечественных ракетах-носителях семейства «Протон», имеющих преимущество среди иностранных аналогов по грузоподъемности.
Что касается вышеуказанной конструкции она начала разрабатываться в ОКБ Челомея в 1962г,как сверхтяжёлая МБР для доставки к цели БЧ мощностью 100 мегатонн.
    Элина

+1

13

Pepper написал(а):

Азотносодержащие смеси - это и есть окислитель.

Я наверное в стороне постою. Хотя Вы правы, но разговорил Вас. Окислы азота сами по себе не являются окислителем, они содержат кислород в связанном виде. Но для начала реакции освобождения кислорода нужен внешний окислитель. Давайте на пальцах, что такое нитроглицерин или нитроцеллюлоза, возможна ли активная реакция этих веществ в пространстве без воздуха, например под водой. Чего проще налейте немного азотной кислоты на натуральную вату, получите нитроцеллюлозу, потом эту вату поместите в воду и попытайтесь вызвать реакцию окисления. Занесло меня немного, гептил это и есть по простому углеродосодержащая окись азота, для запуска реакции освобождения кислорода, нужна соответствующая температура, от свечи зажигания Вы такой температуры с нужным выделением тепла не получите, вот здесь и нужен чистый кислород с керосином, потом уже работает гептил. Готовы оспорить?

+1

14

Элина написал(а):

.Я знала об этом.Но известно и то,что ГЕПТИЛ начал тестироваться в СССР еще в 1949 году как перспективное топливо для межконтинентальных ракет.

Это как раз была одна из первых тем, по которой когда-то мне пришлось вплотную познакомиться с нашей неподражаемой Галкой.  :D
Да, гептил в СССР уже был известен, и его и до 1959 года уже использовали при разработке перспективных ЖРД для баллистических ракет.

Но вот только экспериментальные ЖРД сами по себе, без ракет  - увы, никуда не летают!
Они отрабатываются и испытываются отдельно от ракет (которые даже еще не начаты в проектировании), на заводских стендах, которые находятся либо прямо на территории КБ (завода, НИИ), либо - в ближайших пригородах, в пределах "шаговой доступности". Например, в Подмосковных Химках. На эту тему у меня даже есть специальный топик на "перевале".

0

15

Nau написал(а):

Окислы азота сами по себе не являются окислителем, они содержат кислород в связанном виде.

Просто посмотрите в энциклопедиях значение термина "окислитель" в ракетной технике. Все вопросы отпадут.

-1

16

Nau написал(а):

Давайте на пальцах, что такое нитроглицерин или нитроцеллюлоза, возможна ли активная реакция этих веществ в пространстве без воздуха, например под водой.

Даю подсказку. Вы знаете, почему во всех дореволюционных и даже некоторых послевоенных (50-х годов) изданиях для путешественников, туристов и "выживальщиков", рекомендовалось иметь при себе для разжигания огня кусочки целлулоида или фотопленки? :question:

0

17

Pepper написал(а):

Просто посмотрите в энциклопедиях значение термина "окислитель" в ракетной технике.

Вы путаете ракетное топливо, первичный запуск и окислитель. Вот Вам википедия

Несимметри́чный диметилгидрази́н (НДМГ, «гепти́л»[2], 1,1-диметилгидрази́н) — компонент высококипящего (имеющего температуру кипения выше 0 °C) ракетного топлива. В качестве окислителя в паре с НДМГ часто применяется тетраоксид азота (АТ), чистый или в смеси с азотной кислотой, известны случаи применения чистой кислоты и жидкого кислорода. Для улучшения свойств может использоваться в смеси с гидразином, известной как аэрозин.

В этом тексте упомянут дополнительный окислитель, четырех валентный оксид азота. Я думаю, что в 1959 году использовали керосин с кислородом, могу поменять свое мнение, если Вы приведете адекватную ссылку.

+1

18

Pepper написал(а):

рекомендовалось иметь при себе для разжигания огня кусочки целлулоида или фотопленки?

Да знаю, для поджига, запускания реакции окисления, нитроцеллюлозы достаточно спички, гептил так не запустить.

+1

19

Pepper написал(а):

Это как раз была одна из первых тем, по которой когда-то мне пришлось вплотную познакомиться с нашей неподражаемой Галкой.  
Да, гептил в СССР уже был известен, и его и до 1959 года уже использовали при разработке перспективных ЖРД для баллистических ракет.

Но вот только экспериментальные ЖРД сами по себе, без ракет  - увы, никуда не летают!
Они отрабатываются и испытываются отдельно от ракет (которые даже еще не начаты в проектировании), на заводских стендах, которые находятся либо прямо на территории КБ (завода, НИИ), либо - в ближайших пригородах, в пределах "шаговой доступности". Например, в Подмосковных Химках. На эту тему у меня даже есть специальный топик на "перевале".

Для Pepper.
Даже и не ставлю под сомнение уровень Вашей компетенции.Одним поводом меньше - не стоит даже и начинать разбирать версию с  падением ракеты на гептиле.
Но в таком случае версия Фонда говорит о последствиях и не имеет причинного обоснования покидания туристами палатки...
   Элина

0

20

Pepper
На своем фото Вы в тельняшке с черными полосами, ракетчикам таких не выдавали, Вы действительно ракетчик?

+1

21

Nau написал(а):

Да знаю, для поджига, запускания реакции окисления, нитроцеллюлозы достаточно спички


Нет, главное вовсе не это. Спичкой можно зажигать и множество других материалов (дерево, бумага, другие горючие пластмассы, бензин, керосин, спирт и пр.).
Главное и уникальное (среди бытовых предметов) свойство целлулоида - это то, что он продолжает гореть без доступа воздуха и даже в воде!
Именно поэтому он считался незаменимым в экстренных ситуациях, когда нужно срочно разжечь огонь даже под дождем или при отсутствии сухой растопки!

Все потому, что (как и все остальные вещества на основе нитроцеллюлозы) он уже  содержит кислород (окислитель) в своем составе, для его выделения нужен только нагрев (пламя). Так что в нем и горючее, и окислитель, "два в одном".
Но сам по себе (без пламени)  он не загорается.
Так же и углеводороды (продукты нефти или спирта) не вступают сами по себе в реакцию окисления - ни с кислородом воздуха, ни с жидким кислородом (как в Р-7), ни с азотным окислителем (как в Р-12). Поэтому в Р-7 применялось зажигание от электрозапала, а в Р-12 - от горючего "тонка", которое как раз и самовоспламенялось при соприкосновении с азоткой.
Но иметь в ракете, кроме окислителя, еще и два вида горючего (углеводородное в качестве основного, и тонку в качестве воспламенителя) было очень неудобно. Нужна отдельная система подачи и впрыска в камеру ЖРД, и пр.
Именно потому и понадобился  гептил (горючее), который тоже вступал в реакцию с азоткой (окислителем) мгновенно, при соприкосновении. Достаточно было только соединить их в нужный момент в камере сгорания ЖРД - и двигатель начинал работать!

0

22

Nau написал(а):

На своем фото Вы в тельняшке с черными полосами,

С синими.
Я моряк.  :hobo:

0

23

Элина написал(а):

Но в таком случае версия Фонда говорит о последствиях и не имеет причинного обоснования покидания туристами палатки...

Вы абсолютно правы.
Я именно на это и намекал с самого начала...  :whistle:

0

24

Pepper написал(а):

Все потому, что (как и все остальные вещества на основе нитроцеллюлозы) он уже  содержит кислород (окислитель) в своем составе, для его выделения нужен только нагрев (пламя). Так что в нем и горючее, и окислитель, "два в одном".

Да, согласен, о чем и писал. Спор вышел несколько странным, я и не предполагал, что ракета с гептилом после старта понесет с собой жидкий кислород и керосин. Но как то сложилось, что мне пришлось описывать систему зажигания ЖРД.

Pepper написал(а):

С синими.

Прошу прощения. Хотя и поздравляю, служба в ВМФ хоть и долгая, но бывает и веселой, привет с балтики.

0

25

Привет всем. Лично мне САША Кан . Да лучший . ЧЕЛОВЕЧЕЩЕ . Прямо ВЕЛИКАН по уму . Гуливер отдыхает . Легко и красиво УБИЛ версию . Аргументируя и без эмоций . КРАСАВЕЦ человек . До него тоже били и рубили . Но чтоб так красиво и окончательно ни один . Теперь осталось за слово зацепиться чтоб воскреснуть . Только если раз в неделю посылать копию в страницу ... . Лично я за . Прогнать фантастику из нашей жизни . Хлеба и зрелищь . Ваш плотник Игорена Екатеринбург .

+1

26

Pepper написал(а):

По остальным предположениям Якименко (о неудачном запуске Р-7  с "Лунником" в том же номере "Уральского следопыта" уже ответили Тиунов и Борзенков. И не оставили от этой "версии" камня на камне


На всякий случай скопирую и для хибинцев:

При всем своем дилетантстве в верхней ракетной полуверсии им. Якименко, попробую ответить так:

1. Возможно, писатель Дмитрий Тиунов и горный спасатель (?) Владимир Борзенков, не такие уж большие спецы в ракетной технике 50-х годов. Возможно их взгляды основаны лишь на канонических представлениях, а 01.02.59 имело место уникальное, не похожее на другие, ЧП.

2. Сама авария вполне могла протекать необыкновенным образом. Не обязательно самоуничтожение, взрыв или возгорание…Небрежность сборки могла спровоцировать элементарные механические сдвиги/изломы в конструкции, что изменило центр тяжести и одна из оторванных болванок полетела «не в ту сторону»…Компоненты топлива могли «не так смешаться» и вступить в необычную реакцию с воздухом/облаком/снегом и т.д.

3. В принципе, для полуверсииверсии не особо важно, что ракета была именно Р-7, взлетала с Байконура и летела к Луне. Это мог быть и другой искусственный космический объект, в том числе так засекреченный, что о нем знали лишь единицы.
В том числе летящий по какой-либо экспериментальной траектории и на экспериментальной топливе…В том числе – потерявший связь с наземными локаторами еще при пуске…

4. Наконец, это мог быть и военный летательный агрегат неведомой конструкции, чертежи которой, после неудачных испытаний, были сразу же уничтожены. Соответственно ни Тиунов, ни Борзенков о них знать не знали.

5. Во всех случаях, говорить о стопроцентном опровержении полуверсии – вроде как рановато.
Трагедия имела место, а значит как-то началась. Огненные шары в районе ДТ видели конкретные люди, а значит нужно перебирать все реалистичные варианты их причастности к трагедии.
Предлагаемый вариант – это пока единственный, оформленный должным образом, труд в направлении ракетного происхождения ДТ.

6. Что же касается схемы нижнего блока ДТ, то она «работает» независимо от верхнего. Универсальной Нижней Полуверсии (УНП) – без разницы, с чего началась трагедия.
Природный фактор УНП не подчиняется той силе/угрозе, что вынудила к исходу дятловцев. А значит УНП пригодна практически для любой верхней полуверсии.

Nau написал(а):

Как Вы объясните не совпадение трупных пятен и куда делись следы ракеты?

1. В данной схеме-версии:
- Юр передвигает Коля
- четверку сдвигает майское половодье под толщей снега
- по несоответствию трупных пятен тройке на склоне - твердых данных СМЭ нет

2. При скорости 1- 8 км/сек твердообразные составляющие могли улететь хоть до Полярного круга, а вот газообразные - с успехом тормознулись. Причем, пока спускались - также могли сместиться от точки аварии .
Таким образом между точкой аварии, местом приземления обломков и МП - мог быть приличный километраж, ДОСТАТОЧНЫЙ для режима предлагаемой версии. Если же у оппонента обратное мнение - его нужно аргументировать.

3. Задача автора любой версии - ПРЕДПОЛОЖИТЬ какой-либо вариант ДТ (желательно законченный и реалистический)

Задача Оппонента - ОПРОВЕРГНУТЬ (т.е. доказать, что данный вариант не возможен / не реалистичен

...Иначе мы так и будем топтаться на месте... что весьма успешно получается на всех наших форумах...

+1

27

Саша КАН написал(а):

т.е. доказать, что данный вариант не возможен / не реалистичен

Я опять вернусь в ракетную версию. Вспомним, это была или баллистическая ракета или что-то типа ЗРК? Если первый вариант, то до соприкосновением с землей ракета находилась на значительной высоте, от нее не могли отваливаться ступени и у нее уже не могло быть топлива. Во втором варианте место запуска на 1959 год находилось не далее 15 км. Вы какой вариант выбираете?

0

28

Поясню, наверное сумбурно получилось. Баллистическая ракета тратит все топливо для взлета и выхода на баллистическую траекторию, пока не разработали систему маневрирования, а 59 году ее не было, ракета действовала как запущенный снаряд. Про неуправляемый снаряд или ЗРК мне кажется, что такая ситуация вообще не имеет отношения к реальности. Опишу как есть, ракета с топливом могла упасть лишь очень близко от стартовой площадки, Р-7 или Р-12 в течении меньше минуты уходили в стратосферу, за эту минуту и было использовано все топливо, отвалились разгонные блоки, отошла вторая ступень, осталась боеголовка.

+1

29

Лично я ни какой вариант . Не было ракет никаких . Вот это правильный ответ . Уже прошли годы и десятилетия . Уже много на перевал было экспедиций . Много умных инженеров и химиков . Полно людей этой темой БОЛЕЛО . Все искренне пытались и хотели . Стремились и искали хоть соломинку для этой версии . Потом вылечились  . Вас это тоже ожидает . Причем без антибиотиков  Только дальше того что   Где то и когда то Что то и зачем то . ЗАПУСКАЛОСЬ не один не продвинулся . Так и стоят уже десятки лет ( ракетчики ) возле полигонов . И кроме названия ракет и полигонов куда летели . А нам простым крестьянам бы поближе к жизни . Вернее к смерти группы . А то что кто то и где то летал . Неинтересно  . Скучно и грустно смотреть на вас . Видящих ракету а не факт гибели и обьясняющих ее ТТХ а не как ставили палатку и грелись без дров в последнюю ночь . В общем вылечат и вас и всех кто заболел . Лекарство простое . Пропишу . Время . Умным пара месяцев . Дуракам и полгода мало . Хотя если честно я таких еще не встречал . Хватает обычно 2-х .  Ваш домашний доктор ( плотник ) Игорена копатыч .

0

30

Райкин . топ менеджер , топ менеджер . топ менеджер ты ... . Смешно и грустно . Главное слово . СПРАШИВАЛ . А про Манси он не спрашивал . А про Зеков и тд . Ну и спросил и что . Ну спроси ла и ты ( вы ) . Ум то где . А Путин спросит . Тогда что . А если интонацию или запятую не там поставить . То что .Вот и запутались . ( казнить или нет )  Надоели с ракетами своими . Напишите так чтоб  .  Раз и навсегда . Я всего 9 месяцев и на 3 форумах не спрашивают .Соглашаются и как не прошу не задают вопросы .  И я один . Вас на 3 форумах . Ракетчиков и за годы и все знания обьеденить и паре , тройке сплоченно высказать . Так ведь нет вас ракетных . Нет и все тут . Вот и пишу . Райкин .  У него 4 дуры а ты топ менеджер пятая . Грустно и непонятно . Годами ищете но кроме своих номеров ракет и адресов полигонов - ничего .Так уверяю вас еще лет 30 будете ходить . К гадалке не ходи . Ваш смешной Игорена копатыч .

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Комплексная Версия Фонда. Проект