форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » группа Дятлова » Мысли о разделении группы.


Мысли о разделении группы.

Сообщений 1 страница 100 из 110

1

Здравствуйте! Прошу простить новичка, если где-то подобное уже есть, ткните носом, а тему сотрите.
Мысли о гибели группы Дятлова не дают покоя уже несколько лет. Добросовестно прочитаны материалы уголовного дела, форумы и т. д.
Не собираюсь строить никаких версий, так как, на мой взгляд, это бесполезно. Слишком много прошло времени, слишком много информации или закрыто, или исчезло.
А задался я простым вопросом - по какому принципу разделилась группа перед гибелью? На три части?
Сталкиваясь по роду работы с разными людьми, уже лет 20 увлекаюсь  тем, что пытаюсь просто по виду человека угадать, как он себя поведет и что от него можно ожидать. В работе очень помогает, ну да не об этом речь, а о том, что смотря на фото дятловцев  и читая доступную информацию, попытаться представить себе, что это были за люди.
И, как ни странно, лично для меня все сошлось. Конечно, могу ошибаться, если что не так, обругайте, обижаться не буду.
Итак, во-первых. Трое, погибшие в рывке к палатке. Колмогорова и Слободин. Люди прямые, простые и решительные. Чуть не вписывается сюда Дятлов, но он руководитель и здесь это главное.
Во-вторых, костер и кедр. Дорошенко и Кривонищенко. Ну не удалось мне у этих ребят заметить какие-то личностные особенности. Ребята как ребята. Возможно, дежуря у костра, выполняли приказ Дятлова.
И в третьих. Остальная четверка: Золотарев, Дубинина, Тибо и Колеватов. Люди непростые, с непростым характером, возможно "себе на уме", с жизненным опытом.
То есть, для меня стало ясно, что группа разделилась так САМА. Перед лицом критической ситуации. Потеряли смысл версии инсценировки, когда тела сбрасывают с вертолета. И все чаще думаю о том, что "нечто", заставившее туристов покинуть палатку, и "нечто", причинившее смертельные травмы трем из них - это не одно и то же.
Еще раз прошу извинить, если что не так.

+1

2

engineer, вот в этой теме
http://taina.li/forum/index.php?topic=1380.0
обсуждение странных совпадений в трёх группах. Немного перекликается с Вашими наблюдениями.

0

3

engineer написал(а):

Остальная четверка: Золотарев, Дубинина, Тибо и Колеватов. Люди непростые, с непростым характером, возможно "себе на уме", с жизненным опытом.

Люда была значительно младше каждого из трёх остальных. Возможно, как раз надежда на сильное плечо в прямом смысле и жизненный опыт и определило её нахождение в этой группе.

0

4

vesmar написал(а):

engineer, вот в этой теме
http://taina.li/forum/index.php?topic=1380.0
обсуждение странных совпадений в трёх группах. Немного перекликается с Вашими наблюдениями.

Спасибо! Прочитал, но там одна мистика: дни рождения, гороскопы и пр. На мой взгляд, это несерьезно.  И опять же инсценировка - дескать, как они (инсценировщики) могли знать, у кого когда день рождения...  Думаю, что не было никакой инсценировки - разделение группы произошло естественно, в силу личностных особенностей.

Лиана написал(а):

Люда была значительно младше каждого из трёх остальных. Возможно, как раз надежда на сильное плечо в прямом смысле и жизненный опыт и определило её нахождение в этой группе.


Каждого из трех остальных - да. Но еще были Кривонищенко и Дятлов - тоже старше. О том и речь, полностью с Вами согласен - стремлению идти напролом она предпочла позицию Золотарева и других. Именно Золотарев видится мне лидером второй группы, но не это главное. Главное, что, отбросив версию инсценировки, сталкиваешься опять же с неразрешимыми вопросами...

Отредактировано engineer (2014-10-14 23:40:18)

0

5

engineer написал(а):

Здравствуйте! Прошу простить новичка, если где-то подобное уже есть, ткните носом, а тему сотрите.
Мысли о гибели группы Дятлова не дают покоя уже несколько лет. Добросовестно прочитаны материалы уголовного дела, форумы и т. д.
Не собираюсь строить никаких версий, так как, на мой взгляд, это бесполезно. Слишком много прошло времени, слишком много информации или закрыто, или исчезло.
А задался я простым вопросом - по какому принципу разделилась группа перед гибелью? На три части?
Сталкиваясь по роду работы с разными людьми, уже лет 20 увлекаюсь  тем, что пытаюсь просто по виду человека угадать, как он себя поведет и что от него можно ожидать. В работе очень помогает, ну да не об этом речь, а о том, что смотря на фото дятловцев  и читая доступную информацию, попытаться представить себе, что это были за люди.
И, как ни странно, лично для меня все сошлось. Конечно, могу ошибаться, если что не так, обругайте, обижаться не буду.
Итак, во-первых. Трое, погибшие в рывке к палатке. Колмогорова и Слободин. Люди прямые, простые и решительные. Чуть не вписывается сюда Дятлов, но он руководитель и здесь это главное.
Во-вторых, костер и кедр. Дорошенко и Кривонищенко. Ну не удалось мне у этих ребят заметить какие-то личностные особенности. Ребята как ребята. Возможно, дежуря у костра, выполняли приказ Дятлова.
И в третьих. Остальная четверка: Золотарев, Дубинина, Тибо и Колеватов. Люди непростые, с непростым характером, возможно "себе на уме", с жизненным опытом.
То есть, для меня стало ясно, что группа разделилась так САМА. Перед лицом критической ситуации. Потеряли смысл версии инсценировки, когда тела сбрасывают с вертолета. И все чаще думаю о том, что "нечто", заставившее туристов покинуть палатку, и "нечто", причинившее смертельные травмы трем из них - это не одно и то же.
Еще раз прошу извинить, если что не так.

Всем Доброй Ночи!
  Для еngineer.
Дорогой engineer с прибытием Вас на Форум "Хибина"!В нашем дружном коллективе всем найдётся место и в особенности тем,кто имеет интересные мысли и не боится их высказывать...
  Если позволите я задам Вам один вопрос... На чём основаны Ваши утверждения о разделении участников похода на группы,в которых оказались люди с похожими чертами характера?Неужели Слободин был менее решительным,чем Тибо-Бриньоль?Или Колмогорова характером проще,чем Дубинина? Хотелось бы понять критерий,по которому Вы установили "похожесть" участников похода.
   Заранее благодарю за ответ.
     Элина.

0

6

engineer написал(а):

И все чаще думаю о том, что "нечто", заставившее туристов покинуть палатку, и "нечто", причинившее смертельные травмы трем из них - это не одно и то же.

Но почему?Если бы туристы зимой на том склоне постоянно ставили бы свои палатки,да ещё таким способом,то это "нечто" обязательно бы повторилось и было бы оно в единственном числе.

0

7

А, может быть, группа разделилась не на 3, а на 2 группки? Основной костяк остался верный Дятлову, а 3-е перешли к Золотареву?

0

8

Элина написал(а):

На чём основаны Ваши утверждения о разделении участников похода на группы,в которых оказались люди с похожими чертами характера?Неужели Слободин был менее решительным,чем Тибо-Бриньоль?Или Колмогорова характером проще,чем Дубинина? Хотелось бы понять критерий,по которому Вы установили "похожесть" участников похода.
 

С чего начать? Допустим, с Колмогоровой. Одного эпизода о чтении детям лекции о туризме достаточно, чтобы этот человек, как живой, встал перед глазами... Слободин? Я на него обратил внимание, еще когда вообще ничего не знал о дятловцах. Внешность у него характерная. Человек вызывает доверие и уважение. К тому же чтение всего, что только попадается в сети по дятловцам. На перевале1959 есть тема о психологических портретах некоторых ребят. Но там это рассматривалось в иных целях - исключить внутренний конфликт. Всего этого более, чем достаточно, чтобы представить, что это были за люди.
Опять же в критической ситуации Колмогорова с кем? С Дятловым и Слободиным, они надежнее, нежели ребята у костра. Конфликт какой-то у них был, почти не сомневаюсь. Иначе почему в одном валенке и женщина идут вверх, а одетые Тибо и Золотарев внизу? Ну ладно, много можно рассуждать, заканчиваю.
А что касается причины трагедии... Ну никак здесь не обошлось без посторонних. Только не з/к, не военные и т. п. На 90% лично для себя уверен, что это манси.

Изумруд написал(а):

А, может быть, группа разделилась не на 3, а на 2 группки? Основной костяк остался верный Дятлову, а 3-е перешли к Золотареву?

Да, естественно, на две. Три - это "географически".

Отредактировано engineer (2014-10-15 19:07:07)

0

9

engineer написал(а):

И в третьих. Остальная четверка: Золотарев, Дубинина, Тибо и Колеватов. Люди непростые, с непростым характером, возможно "себе на уме", с жизненным опытом.
.

  Всем Добрый Вечер!
Для engineer.
Дорогой engineer,благодарю за Ваш ответ...Хотя,честно говоря прояснил он мало.Мне не совсем понятно почему Дубинину,Вы характеризуете,как человека с "богатым жизненным"опытом? Золоторёв с непростой судьбой может быть охарактеризован таким образом.Или,например Тибо-Бриньоль...всё таки по рождению уже мог прeтендовать на "особенность".Но Колеватов?Или Дубинина? Чем они отличились,чтобы попасть в "категорию - себе на уме"? Как они сумели набрать "богатого" жизненного опыта до похода на Отортен?
   Заранее благодарю за ответ.
    Элина.

0

10

engineer написал(а):

А что касается причины трагедии... Ну никак здесь не обошлось без посторонних. Только не з/к, не военные и т. п. На 90% лично для себя уверен, что это манси.


Отредактировано engineer (Сегодня 17:07:07)


  Для engineer.
Дорогой engineer,если вам не сложно пояснить,как на Ваш взгляд произошла гибель группы? И что Вас натолкнуло на мысль о причастии манси к смерти туристов?
   Заранее Спасибо за ответ.
       Элина.

0

11

Элина написал(а):

Всем Добрый Вечер!
Мне не совсем понятно почему Дубинину,Вы характеризуете,как человека с "богатым жизненным"опытом? Золоторёв с непростой судьбой может быть охарактеризован таким образом.Или,например Тибо-Бриньоль...всё таки по рождению уже мог прeтендовать на "особенность".Но Колеватов?Или Дубинина? Чем они отличились,чтобы попасть в "категорию - себе на уме"? Как они сумели набрать "богатого" жизненного опыта до похода на Отортен?
 


  Тут моя вина, признаю. Предложение может быть истолковано неверно. Это не качества, присущие каждому из "четверки", но качества, которыми я попытался охарактеризовать группу в общем. Несомненно, говорить о богатом опыте Дубининой не приходится. А вот о ее непростом характере - запросто. Понимаете, приводить сейчас кучу ссылок,  моих субъективных оценок, чтобы получился, скажем, набор доказательств, почему я пришел к такому выводу - это большая работа.  Мои выводы - это результат попыток у себя в голове, лично для себя разобраться, из множества сведений выделить одну основную мысль. То, что именно эти люди не пошли "в лоб" опасности и не подчинились руководителю.
По поводу манси. Тут много придется писать, попробую попозже.

0

12

engineer написал(а):

А задался я простым вопросом - по какому принципу разделилась группа перед гибелью? На три части?

  А почему Вы решили, что группа разделилась ? А если этот раздел произошел не по воле группы ?
  Предположим, Колмогорова, Слободин  и Дятлов  погибли при спуске . Или же , наоборот, погибли поочередно подымаясь к палатке. Или , как предполагают некоторые, в поисках получившего травму головы  Слободина  .
  Те, кого нашли в овраге и под кедром были разделены весьма условно. 40-50 метров  между кедром и настилом - расстояние , на котором возможен визуальный и голосовой контакт.   Кроме того неизвестно, было ли разделение тогда, когда еще все были живы, или четверка в овраг ушла уже после того, как умерли Дорошенко и Кривонищенко. 
  Разделение, если оно и было, могло произойти не по психологической  причине , а из соображений стратегии  выживания  всей группы . Мне кажется, мы  не  располагаем достаточными данными для того, что бы однозначно утверждать, что  перед гибелью группа разделилась.

engineer написал(а):

На 90% лично для себя уверен, что это манси.

На чем основывается Ваша уверенность ?
Если манси, то кто именно, по Вашему, могли пойти на такое ? Анямовы, Бахтияровы, Куриков ?  Другие манси вроде как  не проживали в тех местах.

0

13

Гость 131145 написал(а):

Предположим, Колмогорова, Слободин  и Дятлов  погибли при спуске . Или же , наоборот, погибли поочередно подымаясь к палатке. Или , как предполагают некоторые, в поисках получившего травму головы  Слободина  .
  Те, кого нашли в овраге и под кедром были разделены весьма условно. 40-50 метров  между кедром и настилом - расстояние , на котором возможен визуальный и голосовой контакт.   Кроме того неизвестно, было ли разделение тогда, когда еще все были живы, или четверка в овраг ушла уже после того, как умерли Дорошенко и Кривонищенко. 
  Разделение, если оно и было, могло произойти не по психологической  причине , а из соображений стратегии  выживания  всей группы . Мне кажется, мы  не  располагаем достаточными данными для того, что бы однозначно утверждать, что  перед гибелью группа разделилась.

На чем основывается Ваша уверенность ?
Если манси, то кто именно, по Вашему, могли пойти на такое ? Анямовы, Бахтияровы, Куриков ?  Другие манси вроде как  не проживали в тех местах.


Вы знаете, я меньше всего хочу кому-то что-то однозначно утверждать. На чем основывается моя уверенность? Тут ключевое слово "моя". Не собираюсь ни с кем ни о чем спорить вообще. В принципе. Как показывают тысячи исписанных страниц форумов, это ни к чему полезному не приведет. Просто излагаю свои соображения. Естественно, Вы вправе предположить что угодно.
Возвращаясь к манси. Знаю, что версия непопулярна. Попробую начать с другой стороны.
Версии взрывов ракет, секретных бомб, огненных шаров, которые (взрывы) так точно поразили ребра и голову, не тронув ничего вокруг - лично для меня абсурдны. Ну, как многими уже говорилось, никто не испытывает оружие в непредназначенных местах. Во-вторых, секретные бомбы испытываются никак не силами, скажем, подполковника Иванова, командира дивизиона, которому начальство отсыпало несколько бомб - попробуй, повзрывай. Для этого существуют полигоны, присутствуют комиссии, в том числе и гражданские - представители заводов-изготовителей.
По поводу огненных шаров. Была у меня несколько лет назад переписка с Кизиловым. Попытавшись представить, чем реально могли быть эти шары, учитывая тогдашний уровень развития техники, в ответ я услышал сплошные фантазии абсолютно далекого от техники человека.
Сейчас в интернете лежат бывшие сов.секретные документы и книги о ПВО Москвы. Серьезное дело, не так ли? И время примерно то же, конец 50-х. Разработчики жалуются, что промышленность не в силах освоить выпуск нужных резисторов и конденсаторов. Какие там шары...
Версия некоей "зачистки" после испытаний - не тот масштаб. Государственная машина легко могла сделать так, что и комар бы носа не подточил. Тут вот именно такое ощущение, что травмированных кто-то пытался спрятать, но неумело и не с размахом МО или КГБ.
Все-таки думаю, что травмы- дело человеческих рук. Кто? Беглые заключенные? Бандиты какие-нибудь? И НИЧЕГО при этом не украли? Не поверю.
А кто еще мог быть в тех местах? Я ни в коей степени не националист, но меня всегда любые замкнутые, обособленные, живущие по-своему группы людей (в т. ч. и по национальному признаку объединенных) настораживали. Проще говоря, черт их знает, что у них на уме.
Мог быть какой-нибудь конфликт в пути. Кто-нибудь сказал что-нибудь, что не следовало говорить. Мало ли что, не хочу гадать. К тому же эти отсутствующие глаза и язык... Думаю, моя точка зрения понятна, вдаваться в подробности как-то не хочется...
Извините, если что не так.

Отредактировано engineer (2014-10-15 23:53:03)

+1

14

"Нечто" - это манси!http://sa.uploads.ru/t/hHU07.jpg

0

15

engineer написал(а):

Вы знаете, я меньше всего хочу кому-то что-то однозначно утверждать. На чем основывается моя уверенность? Тут ключевое слово "моя". Не собираюсь ни с кем ни о чем спорить вообще. В принципе.

Ваша позиция понятна, но не совсем конструктивна. Форум и существует для того, что бы на нем высказывали разные точки зрения , их обсуждали и, естестенно, дискутировали. В споре, как известно, рождается ( или, по крайней мере должна рождаться) истина. Дискуссия - это образно выражаясь - двигатель форума. Представьте, что бы было, если бы все зарегистрировались на форуме, высказали свою точку зрения и удалились. Не ответив на вопросы, не развив дальше  свои мысли. Это уже не форум, а информационная страница какая-то получается.   Но Вам виднее. Не хотите, значит так тому и быть.

engineer написал(а):

Возвращаясь к манси. Знаю, что версия непопулярна.

Я бы так не утверждал.  У манси были главные обязательные  составляющие для совершения преступления : мотив ( имею ввиду религиозный, в бытовой  никогда не поверю, не те манси люди), возможность ( потому как  жители тех мест, легко передвигаются по зимней тайге, знают местность как свои пять пальцев) и средства для свершения преступления .  Как ни как,  оружие у них имелось. А если к этому еще добавить шаманские способности... Конфетка.
  Манси могли и выследить, и подобраться незаметно, и следов не оставить, а те что были, замести.
  Но есть одно но. Нетронутые спирт и деньги. Но  большей мерой спирт.  Ну и травмы, нанесенные  дятловцам. Если травмы нанесли дятловцам именно людьми, они нанесены профессионалами рукопашного боя. Манси ими не были.

engineer написал(а):

По поводу огненных шаров. Была у меня несколько лет назад переписка с Кизиловым. Попытавшись представить, чем реально могли быть эти шары, учитывая тогдашний уровень развития техники, в ответ я услышал сплошные фантазии абсолютно далекого от техники человека. Сейчас в интернете лежат бывшие сов.секретные документы и книги о ПВО Москвы. Серьезное дело, не так ли? И время примерно то же, конец 50-х. Разработчики жалуются, что промышленность не в силах освоить выпуск нужных резисторов и конденсаторов. Какие там шары...

А почему Вы рассматриваете огненные шары лишь в аспекте творения рук человеческих ?

engineer написал(а):

Версия некоей "зачистки" после испытаний - не тот масштаб. Государственная машина легко могла сделать так, что и комар бы носа не подточил.

Здесь я с Вами согласен полностью и безоговорочно. Здесь я Ваш полный единомышленник, друг и союзник. :flag:

engineer написал(а):

Все-таки думаю, что травмы- дело человеческих рук. Кто? Беглые заключенные? Бандиты какие-нибудь? И НИЧЕГО при этом не украли? Не поверю.

Я тоже. Поэтому  и манси  я исключаю тоже.

engineer написал(а):

Проще говоря, черт их знает, что у них на уме.

Оно то так.  Но манси характеризуются как исключительно миролюбивый, беззлобный и покладистый народ. И с этим нельзя не считаться. Хотя отморозки есть в любой народности. Но их единицы. А один-два человека с группой крепких молодых парней не робкого десятка   вряд-ли бы  справились.

Отредактировано Гость 131145 (2014-10-16 00:54:04)

+1

16

Гость 131145 написал(а):

engineer написал(а):
Версия некоей "зачистки" после испытаний - не тот масштаб. Государственная машина легко могла сделать так, что и комар бы носа не подточил.
Здесь я с Вами согласен полностью и безоговорочно. Здесь я Ваш полный единомышленник, друг и союзник.

Гость 131145 написал(а):

engineer написал(а):
Все-таки думаю, что травмы- дело человеческих рук. Кто? Беглые заключенные? Бандиты какие-нибудь? И НИЧЕГО при этом не украли? Не поверю.
Я тоже. Поэтому  и манси  я исключаю тоже.

:cool:

Отредактировано Юрий (2014-10-16 01:11:14)

0

17

engineer написал(а):

А кто еще мог быть в тех местах? Я ни в коей степени не националист, но меня всегда любые замкнутые, обособленные, живущие по-своему группы людей (в т. ч. и по национальному признаку объединенных) настораживали. Проще говоря, черт их знает, что у них на уме.
Мог быть какой-нибудь конфликт в пути. Кто-нибудь сказал что-нибудь, что не следовало говорить. Мало ли что, не хочу гадать. К тому же эти отсутствующие глаза и язык... Думаю, моя точка зрения понятна, вдаваться в подробности как-то не хочется...
Извините, если что не так.

Отредактировано engineer (Вчера 21:53:03)

Всем Добрый Вечер!
   Для engineer.
Дорогой engineer,прочитала Ваши рассуждения и нахожу их достаточно интересными...В частности,мне показалось,что "непопулярная" версия о причастности местного населения к гибели группы может быть рассмотрена и даже обоснована.Я например,подумала,что "манси",как народность неизвестна европейцам...Их вера,основанная на язычестве,одной из разновидностей,которого является шаманство...С подтверждением глубокого почитания предков и духов леса мы сталкиваемся неоднократно рассматривая фтографии участников похода.Это и зарисовки катпосов и их фото.Попали на фотографии и "домик-пагода",некое подобие лабаза или возможно традиционное последнее убежище для душ охотников или жертвенные "домики" для духов - покровителей леса и охоты. Чувствуйте,как тонко устроено мировоззрение манси? Вот,а теперь представьте,что в этот "микрокосмос" внедряются чужеродные персонажи в виде туристов,которые шагают непосредственно по дорогим и возможно сакральным местам...
  Мне кажется,что для начала "возмущения" этого могло быть достаточно...
Трагедия могла быть результатом не нападения в прямом смысле слова,а возможно использования туристами "нечто",что принадлежало манси,что и привело к неадекватности поведения и трагическому исходу.
    Элина.

0

18

Для engineer.
Дорогой engineer,если позволите,ещё добавлю,что сам факт о том,что ничего не пропало из личных вещей туристов,а также походного снаряжения - говорит о том,что это не был грбёж с нанесением тажких-телесных повреждений,повлёкших за собой смерть.Вариантов не много,но и отравление психотропными веществами неизвестного происхождения могли быть причиной странного,может даже агрессивного поведения в группе.
   Элина.

0

19

Гость 131145 написал(а):

Оно то так.  Но манси характеризуются как исключительно миролюбивый, беззлобный и покладистый народ. И с этим нельзя не считаться. Хотя отморозки есть в любой народности. Но их единицы. А один-два человека с группой крепких молодых парней не робкого десятка   вряд-ли бы  справились.

Отредактировано Гость 131145 (Вчера 22:54:04)

  Для Гостя.
Привет,Гость! Я хотела бы попросить Вас подумать и ещё раз пересмотреть Вашу позицию о полном исключении причастности манси к трагедии.Но исключите физический контакт манси с туристами.
   Элина.

0

20

Элине
Я, например, полностью исключаю версию нападения манси на дятловцев. Даже, если брать во внимание, что манси не забрали спирт из-за каких-то ритуальных причин.
Во-первых, я не верю, что манси  оставили  бы спирт, деньги, продукты питания. Даже из-за религиозного убийства.
Во-вторых, манси с дятловцами не встречались, хотя и видели их присутствие в виде  катпосов, троп, деревянных строений, но прямого контакта не было, так, что манси не могли знать куда идут дятловцы. Даже, если предположить, что манси от кого-то узнали о дятловцах, их маршрут был на г. Отортен и только перевалить через перевал с Ауспии на Лозьву. Вышли они на ХЧ случайно, а если и не случайно, то решение было принято только накануне. Как манси могли узнать о намерениях дятловцев? Да, никак.
В-третьих, во всех походах , отчеты которых мы читали, при встречи  манси с туристами, манси были исключительно гостеприимны. Так, что не вижу повод почему манси должны были убивать дятловцев.

0

21

Изумруд написал(а):

Элине
Я, например, полностью исключаю версию нападения манси на дятловцев. Даже, если брать во внимание, что манси не забрали спирт из-за каких-то ритуальных причин.
Во-первых, я не верю, что манси  оставили  бы спирт, деньги, продукты питания. Даже из-за религиозного убийства.
Во-вторых, манси с дятловцами не встречались, хотя и видели их присутствие в виде  катпосов, троп, деревянных строений, но прямого контакта не было, так, что манси не могли знать куда идут дятловцы. Даже, если предположить, что манси от кого-то узнали о дятловцах, их маршрут был на г. Отортен и только перевалить через перевал с Ауспии на Лозьву. Вышли они на ХЧ случайно, а если и не случайно, то решение было принято только накануне. Как манси могли узнать о намерениях дятловцев? Да, никак.
В-третьих, во всех походах , отчеты которых мы читали, при встречи  манси с туристами, манси были исключительно гостеприимны. Так, что не вижу повод почему манси должны были убивать дятловцев.

  Для Изумруда.
Дорогой Изумруд,Вы очень понятно высказали свою точку зрения.Я тоже меньше всего допускаю мысль об участии манси в расправе над туристами.В принципе,это не агрессивный народ,но народ,который исторически жил в тесном контакте с природой.Можно сказать,что манси-дети Природы.Вот,вы похоже человек городской,что Вы знаете о лечении травами?Что мы знаем о действии соков некоторых видов растений,встречающихся на территории Ивдельского района.Могу поспорить,что любой манси знает на зубок характеристики съедобных и не съедобных грибов.
Вот немного информации по "Магическим грибам",которые использовались для ритуалов...
  "...Мухоморы использовались в средние века викингами, а также на протяжении столетий — шаманами северных народов, обитающих на Таймыре, Камчатке и Чукотке. Поедание мухоморов у этих народов было привилегией вождей и шаманов, остальные же пили их мочу, причём действие мочи сохраняется после «пропускания» её через 4—5 человек. Это объясняется тем, что именно в моче накапливается мусцимол — метаболит иботеновой кислоты и основное галлюциногенное вещество мухомора. Употребление мухоморов зависело от обычаев племени. Известно до 15 способов употребления мухоморов — их ели в сыром, жареном, печёном, сушёном виде, готовили экстракты и отвары, употребляли мясо наевшихся грибов северных оленей. В шаманских ритуалах использовали старые плодовые тела, охотникам же для повышения выносливости давали молодые нераскрывшиеся шляпки, очищенные от кожицы, в которой содержится наибольшее количество действующих веществ. Для европейцев употребление половины мухомора считается экстремальным, поедание 3-х плодовых тел может оказаться смертельным, для народов же, традиционно употреблявших гриб обычно разовое употребление 1—11 грибов и даже до 21..."(С.)
     Элина.

0

22

Элина написал(а):

Для Гостя.
Привет,Гость! Я хотела бы попросить Вас подумать и ещё раз пересмотреть Вашу позицию о полном исключении причастности манси к трагедии.Но исключите физический контакт манси с туристами.
   Элина.

Добрый вечер, Элина. Не бередите душу. Когда-то эта версия казалась мне самой вероятной. И об этом я писал на форуме  КП.   

Элина написал(а):

Для Изумруда.
Дорогой Изумруд,Вы очень понятно высказали свою точку зрения.Я тоже меньше всего допускаю мысль об участии манси в расправе над туристами.В принципе,это не агрессивный народ,но народ,который исторически жил в тесном контакте с природой.Можно сказать,что манси-дети Природы.Вот,вы похоже человек городской,что Вы знаете о лечении травами?Что мы знаем о действии соков некоторых видов растений,встречающихся на территории Ивдельского района.Могу поспорить,что любой манси знает на зубок характеристики съедобных и не съедобных грибов.
Вот немного информации по "Магическим грибам",которые использовались для ритуалов...
  "...Мухоморы использовались в средние века викингами, а также на протяжении столетий — шаманами северных народов, обитающих на Таймыре, Камчатке и Чукотке. Поедание мухоморов у этих народов было привилегией вождей и шаманов, остальные же пили их мочу, причём действие мочи сохраняется после «пропускания» её через 4—5 человек. Это объясняется тем, что именно в моче накапливается мусцимол — метаболит иботеновой кислоты и основное галлюциногенное вещество мухомора. Употребление мухоморов зависело от обычаев племени. Известно до 15 способов употребления мухоморов — их ели в сыром, жареном, печёном, сушёном виде, готовили экстракты и отвары, употребляли мясо наевшихся грибов северных оленей. В шаманских ритуалах использовали старые плодовые тела, охотникам же для повышения выносливости давали молодые нераскрывшиеся шляпки, очищенные от кожицы, в которой содержится наибольшее количество действующих веществ. Для европейцев употребление половины мухомора считается экстремальным, поедание 3-х плодовых тел может оказаться смертельным, для народов же, традиционно употреблявших гриб обычно разовое употребление 1—11 грибов и даже до 21..."(С.)
     Элина.

А я то думаю , отчего  Вы так встрепенулись, когда услышали от Эдельвейса о Госте ( забыл номер).  :D  Видать крепко  запало Вам в сознание его предположение , что дятловцы могли накушаться мухоморов.  Вот только где они их взяли ?  В 41  квартале ? Ведь с манси они не пересекались . 
  Да и воздействие грибов  грибов несколько не такое, которое могло бы объяснить неадекватные действия группы.

ГАЛЛЮЦИНОГЕНЫ
Существенную роль в камланиях шаманов играют психодислептические средства (галлюциногены).

На всей территории Сибири и Арктики издревле основным психоактивным средством был красный мухомор.
У хантов, например, камланиям предшествовал однодневный пост, в конце которого шаман съедал 3 или 7 мухоморов (иногда до 20) и ложился спать. Через несколько часов он внезапно пробуждался, потрясаемый дрожью, и объявлял, что ему сказали духи, потом снова засыпал и утром приступал к камланию.
У коряков шаманы ели мухоморы, если надо было вступить в контакт со злыми духами или душами умерших.нение лица, шеи и груди, ускорение пульса, галлюцинации в виде ярких цветных пятен, чувство спокойствия, нарушения ориентировки во времени и пространстве. Уже спустя несколько минут эти явления сглаживаются. Дольше сохраняется чувство спокойствия, переходящее в состояние радости и блаженства, которое длится несколько часов.

http://www.bibliotekar.ru/encKat/3-18.htm

Ну и снова же - откуда переломы без наружных повреждений  тканей?

0

23

Гость 131145 написал(а):

Добрый вечер, Элина. Не бередите душу. Когда-то эта версия казалась мне самой вероятной. И об этом я писал на форуме  КП.   

А я то думаю , отчего  Вы так встрепенулись, когда услышали от Эдельвейса о Госте ( забыл номер).   :D   Видать крепко  запало Вам в сознание его предположение , что дятловцы могли накушаться мухоморов.  Вот только где они их взяли ?  В 41  квартале ? Ведь с манси они не пересекались . 
  Да и воздействие грибов  грибов несколько не такое, которое могло бы объяснить неадекватные действия группы.

http://www.bibliotekar.ru/encKat/3-18.htm

Ну и снова же - откуда переломы без наружных повреждений  тканей?

   Для Гостя.
Доброй Ночи,Гость! Вот стараюсь переосмыслить всё пережитое год назад на КП-форуме.Кстати,Марек передал привет от Гостя 8010,но он вошёл в "историю" с предположением об использовании куска полена,как "римской свечи" и ещё он предполагал о наличии некого инфекционного заболевания,при котором появляется лихорадочное состояние...А про мухоморы говорил некий специалист-нарколог -его ник был Гость 4804 (он же Гость 2406).
  Так,что ничего нового в этом нет.
P.S.По-поводу,отравления...как Вам идея,что туристы могли найти "нечто",принадлежащее манси и попробовать это "нечто" на вкус."Мансийские сакральные домики" видны и на фотографиях.Обычно в них и оставлялись атрибуты для духов и душ погибших. Я не исключаю такой возможности,так как туристы народ любопытный.
   Элина.

Отредактировано Элина (2014-10-17 00:10:14)

0

24

Элина написал(а):

P.S.По-поводу,отравления...как Вам идея,что туристы могли найти "нечто",принадлежащее манси и попробовать это "нечто" на вкус."Мансийские сакральные домики" видны и на фотографиях.Обычно в них и оставлялись атрибуты для духов и душ погибших. Я не исключаю такой возможности,так как туристы народ любопытный.

Не знаю. Если судить по фото, они кроме каптосов  никаких  мансийских святилищ больше не встречали. Я не знаю, какие сакральные домики  есть у них на фотографиях. Или Вы имеете ввиду тот, что Весмар  или Наталии  ( уж не помню кому) привиделся ? 
Где они их могли найти  сушеные  грибы? Развешенными на деревьях ?   К тому же  сушеные грибы на открытом воздухе под воздействием атмосферной влаги быстро плесневеют и портятся.
Ну,  допустим, нашли.  Ну попробовали на зуб. Не думаю, что это вкусно.  Зачем их есть ? Они ведь  не голодали,  верно ? Да вроде и не дети малые, которые без разбору все   в рот тянут.  Потом  это же туристы,  они ходили и в летние походы и наверняка  имели понятие о грибах. И знали, что есть сильно ядовитые. Так зачем же неизвестно что кушать ?

0

25

Элине
Найти, конечно, дятловцы могли все, что угодно, даже атрибуты дУхов, но попробовать неизвестно, что, думаю никто бы не стал. Дятловцы были далеко от людей и сомневаюсь, чтобы хотели рисковать своим здоровьем. В случае чего, помощи-то им было ждать неоткуда.

Отредактировано Изумруд (2014-10-17 00:30:38)

0

26

Гость 131145 написал(а):

Не знаю. Если судить по фото, они кроме каптосов  никаких  мансийских святилищ больше не встречали. Я не знаю, какие сакральные домики  есть у них на фотографиях. Или Вы имеете ввиду тот, что Весмар  или Наталии  ( уж не помню кому) привиделся ? 
Где они их могли найти  сушеные  грибы? Развешенными на деревьях ?   К тому же  сушеные грибы на открытом воздухе под воздействием атмосферной влаги быстро плесневеют и портятся.
Ну,  допустим, нашли.  Ну попробовали на зуб. Не думаю, что это вкусно.  Зачем их есть ? Они ведь  не голодали,  верно ? Да вроде и не дети малые, которые без разбору все   в рот тянут.  Потом  это же туристы,  они ходили и в летние походы и наверняка  имели понятие о грибах. И знали, что есть сильно ядовитые. Так зачем же неизвестно что кушать ?

   Для Гостя.
Конечно Вы правы никаких сухих галлюциногенных грибов на ветках в развешанном состоянии не могло быть...Да и жевать найденные в зимнем лесу кусочки незнакомых растений никто бы не стал...Поэтому напрашивается вариант с неким предложением попробывать "нечто",содержащее Галлюциногенные свойства...Я могу сказать,что моя бабушка по папиной линии родом была из небольшой деревеньки Свердловской области.Народ простой,деревенский травы знали,грибы.Вот тогда,совсем ребёнком я видела,как настаивают мухоморы на спирту...но не для питья! Моя бабушка использовала их для растирания ног.Болели они у неё...А выглядела эта настойка вполне мирно...в обыкновенной стеклянной бутылке.
    Элина.

0

27

Изумруд написал(а):

Элине
Найти, конечно, дятловцы могли все, что угодно, даже атрибуты дУхов, но попробовать неизвестно, что, думаю никто бы не стал. Дятловцы были далеко от людей и сомневаюсь, чтобы хотели рисковать своим здоровьем. В случае чего, помощи-то им было ждать неоткуда.

Отредактировано Изумруд (Сегодня 22:30:38)

  Для Изумруда.
Дорогой Изумруд,согласна с Вашей репликой.Вот предположите,что это "нечто" из серии атрибутов для задабривания духов леса,могли быть те же "магические грибы",но в порошкообразном состоянии.Так,представьте,Вы шаман,в грибной сезон,Вы собираете "магические грибы",сушите их,перетираете в порошок.И перед очередным камланием для вхождение в состояние транса Вы просто употребляете некоторое количество заготовленного порошка и эффект достигнут.
  Шаманы камланием занимались в течение года,а галлюциногенные грибы в свежем состояние только в летне-осенний период встречались.
    Элина.

0

28

Элина написал(а):

Вариантов не много,но и отравление психотропными веществами неизвестного происхождения могли быть причиной странного,может даже агрессивного поведения в группе.

Колото-резаных ран ни у кого не было,а они были бы обязательно при таком развитии событий.

0

29

Гость 131145 написал(а):

Я не знаю, какие сакральные домики  есть у них на фотографиях.

За то у меня есть,ходил за грибами и ... не знал что у нас манси живут.                                                                                                                                                                           http://sa.uploads.ru/t/92UJu.jpg  http://sa.uploads.ru/t/HCGTb.jpg

0

30

Не выходя из дома можно посетить музей под открытым небом «Суеват пауль»,находящийся в Югорске - http://ugorsk.ru/panorama/suevat1/sum.swf

+1

31

Юрий написал(а):

Колото-резаных ран ни у кого не было,а они были бы обязательно при таком развитии событий.

   Для Юрия.
Дорогой Юрий,конечно могли быть,если бы это было сознательная агрессивность,направленная,например,на выяснение отношений...Но похоже ни один шаман,находясь под действием психотропных веществ не имеет подобного агрессивного поведения.Посмотрите видео с ритуальным камланием.
  Можно предположить,что действию психотропных веществ была подвержена часть группы.
   Элина.

0

32

Юрий написал(а):

Не выходя из дома можно посетить музей под открытым небом «Суеват пауль»,находящийся в Югорске - http://ugorsk.ru/panorama/suevat1/sum.swf

  Для Юрия.
Дорогой Юрий,какая прелесть! :)  Я воспользовалась Вашим приглашением и посмотрела...Понравилось.Спасибо.
    Элина.

0

33

Элина написал(а):

Марек передал привет от Гостя 8010

Это же наш "пан профессор".

0

34

Юрий написал(а):

Это же наш "пан профессор".

  Для Юрия.
Дорогой Юрий,ничего подобного.Гость 8010 и "Пан Профессор" два разных человека.И вообще,какой смысл Пану Профессору передавать мне "привет" через Марека? Он же может это сделать без посредников...
    Элина.

0

35

Элина написал(а):

Юрий написал(а):
Колото-резаных ран ни у кого не было,а они были бы обязательно при таком развитии событий.
Для Юрия...
  Можно предположить,что действию психотропных веществ была подвержена часть группы.

Так я и думал про группу,они для разрезания палатки пользовались ножом и никого при этом не повредили,действовали целенаправленно,явно не под воздействием каких либо одурманивающих веществ.

0

36

Элина написал(а):

Для Юрия.
Дорогой Юрий,ничего подобного.Гость 8010 и "Пан Профессор" два разных человека.И вообще,какой смысл Пану Профессору передавать мне "привет" через Марека? Он же может это сделать без посредников...

Он же (Пан профессор) Вам когда-то загадки про себя загадывал,там была свеча и №_ _ 10,если я не ошибаюсь.Так № _ _ 10 и есть 8010.

Отредактировано Юрий (2014-10-17 01:41:03)

0

37

Юрий написал(а):

Он же Вам когда-то загадки про себя загадывал,там была свеча и №_ _ 10,если я не ошибаюсь.Так № _ _ 10 и есть 8010.

  Для Юрия.
Дорогой Юрий,загадки я ему загадывала.Но должна с грустью отметить,что тест он не прошёл.Поэтому Пан Профессор не имеет никакого отношения к Гостю 8010.
   Элина.

0

38

Элина написал(а):

Для Юрия.
Дорогой Юрий,ничего подобного.Гость 8010 и "Пан Профессор" два разных человека.И вообще,какой смысл Пану Профессору передавать мне "привет" через Марека? Он же может это сделать без посредников...
    Элина.

  Для Юрия.
Дорогой Юрий,вот Идея! Только Марек сможет нам понять что-нибудь о Госте 8010!
Ведь "привет" он от него где-то взял,а значит знает о нём чуть больше нас.
   Элина.

0

39

Элина написал(а):

Для Юрия.
Дорогой Юрий,загадки я ему загадывала.Но должна с грустью отметить,что тест он не прошёл.Поэтому Пан Профессор не имеет никакого отношения к Гостю 8010.

Да,точно,так и было,но тогда никто так его и не раскрыл вроде.

0

40

Элина написал(а):

Дорогой Юрий,вот Идея! Только Марек сможет нам понять что-нибудь о Госте 8010!
Ведь "привет" он от него где-то взял,а значит знает о нём чуть больше нас.

Мы утром у Марека спросим.

0

41

Юрий написал(а):

Да,точно,так и было,но тогда никто так его и не раскрыл вроде.

  Для Юрия.
Дорогой Юрий,а раз не раскрыл,значит Гостя 8010 среди yчастников Форума "Хибина" - нет.
   Элина.

Отредактировано Элина (2014-10-17 01:55:52)

0

42

Элина написал(а):

Дорогой Юрий,а раз не раскрыл,значит Гостя 8010 среди ичастников Форума "Хибина" - нет.

Получается что нет,я ошибся!

0

43

Юрий написал(а):

Мы утром у Марека спросим.

Для Юрия.
Дорогой Юрий,зачем же утром...Вот и Марек появился...может сейчас и спросим...
   Элина.

0

44

Для Edelweissa.
Привет,Марек,если Вам не трудно поясните,где Вы встретили Гостя 8010 и почему он не хочет появиться на Хибинах.
  Заранее благодарю за ответ. :)
    Элина.

0

45

Элина.

Я же Вам ответил в "личку", или Вы не получили мой ответ?
Я не знаю, кто такой 8010. Я зашёл на один из сайтов КП.
И вдруг Гость5005 со мной поздоровался, спросил, как дела на
Хибине и попросил передать Вам привет от 8010. Так как я знаю не многих,
а меня многие, я не стал заострять на этом внимание. Передал привет
и успокоился. Я оставил сообщение на КП, что привет передал,
он поблагодарил. Вот и сказке конец. А кто он такой - я не знаю.

0

46

Edelweiss написал(а):

Элина.
Я же Вам ответил в "личку", или Вы не получили мой ответ?
Я не знаю, кто такой 8010. Я зашёл на один из сайтов КП.
И вдруг Гость5005 со мной поздоровался, спросил, как дела на
Хибине и попросил передать Вам привет от 8010. Так как я знаю не многих,
а меня многие, я не стал заострять на этом внимание. Передал привет
и успокоился. Я оставил сообщение на КП, что привет передал,
он поблагодарил. Вот и сказке конец. А кто он такой - я не знаю.

Ну вот,а я уже подумал,что хоть одну тайну мы тут раскроем,но не тут то было!

0

47

Элина написал(а):

Для Изумруда.
Дорогой Изумруд,согласна с Вашей репликой.Вот предположите,что это "нечто" из серии атрибутов для задабривания духов леса,могли быть те же "магические грибы",но в порошкообразном состоянии.Так,представьте,Вы шаман,в грибной сезон,Вы собираете "магические грибы",сушите их,перетираете в порошок.И перед очередным камланием для вхождение в состояние транса Вы просто употребляете некоторое количество заготовленного порошка и эффект достигнут.
  Шаманы камланием занимались в течение года,а галлюциногенные грибы в свежем состояние только в летне-осенний период встречались.
    Элина.

Так у шамана эти сухие грибы, наверно, в сухом месте в мешочке дома хранились. Для обряда мог немного взять.
Мне приходилось читать о медведях, которые ели мухоморы и становились наркоманами. Каждый год они наедались таких грибов и катались о земле.  Вроде, как, попробовав один раз, медведи получали заряд галлюцинаций и такое состояние хотели повторить. Охотники тогда легко их добывали.
Знаю, что многие люди умели приготовить мухоморы. Вроде бы долго вымачивали в  нескольких водах перед приготовлением. Но я в грибах как-то не очень. Знаю сыроежки, белый, подосиновик, подберезовик, лисички, маслята, рыжики. Мухомор, конечно, могу отличить. Они у нас даже на даче под Москвой росли под березами. А вот в опятах вообще не разбираюсь. Шампиньоны только один раз встретились в деревне, под забором росли в куче навоза. Это когда были на картошке с работы, мы даже суп из них сварили.

0

48

Edelweiss написал(а):

Элина.

Я же Вам ответил в "личку", или Вы не получили мой ответ?
Я не знаю, кто такой 8010. Я зашёл на один из сайтов КП.
И вдруг Гость5005 со мной поздоровался, спросил, как дела на
Хибине и попросил передать Вам привет от 8010. Так как я знаю не многих,
а меня многие, я не стал заострять на этом внимание. Передал привет
и успокоился. Я оставил сообщение на КП, что привет передал,
он поблагодарил. Вот и сказке конец. А кто он такой - я не знаю.

Для Edelweissa.
Марек,ой как интересно.Как моё послание не дошло до вас,так и Ваше не дошло до меня...Я бы на Вашем месте попросила помощи у администратора,ведь это не нормально,когда письма не доходят.Хотя я,например переписываюсь с другими участниками и всё прекрасно функционирует...
  Можно последний вопрос - где этот сайт? Очень хочется почитать о чём там народ общается... :)
    Элина.

0

49

Юрий написал(а):

Ну вот,а я уже подумал,что хоть одну тайну мы тут раскроем,но не тут то было!

  Для Юрия.
Юра,я попытаюсь идти до конца и найти этого человека... :)
   Элина.

0

50

Edelweiss написал(а):

Так как я знаю не многих,а меня многие...

Слава,Марек,это слава!

0

51

Элина написал(а):

Юра,я попытаюсь идти до конца и найти этого человека...

Нужно подать объявление.

0

52

Изумруд написал(а):

Так у шамана эти сухие грибы, наверно, в сухом месте в мешочке дома хранились. Для обряда мог немного взять.
Мне приходилось читать о медведях, которые ели мухоморы и становились наркоманами. Каждый год они наедались таких грибов и катались о земле.  Вроде, как, попробовав один раз, медведи получали заряд галлюцинаций и такое состояние хотели повторить. Охотники тогда легко их добывали.
Знаю, что многие люди умели приготовить мухоморы. Вроде бы долго вымачивали в  нескольких водах перед приготовлением. Но я в грибах как-то не очень. Знаю сыроежки, белый, подосиновик, подберезовик, лисички, маслята, рыжики. Мухомор, конечно, могу отличить. Они у нас даже на даче под Москвой росли под березами. А вот в опятах вообще не разбираюсь. Шампиньоны только один раз встретились в деревне, под забором росли в куче навоза. Это когда были на картошке с работы, мы даже суп из них сварили.

Для Изумруда.
Дорогой Изумруд,грибы вообще вещь опасная,любые,так как произрастают они на почве из которой вбирают в себя все микроэлементы.Невозможно провести анализ почвы например,на содержание тяжёлых металлов.Поэтому любые грибы являются потенциально-опасными.Безопасные грибы-это те,что выращиваются на контролируемых почвах,которые мы находим на прилавках сyпермаркетов.Классические шампиньоны и вешенки.Я уже не говорю про ложные съедобные грибы.
   Элина.

Отредактировано Элина (2014-10-17 02:20:42)

0

53

Юрий написал(а):

Нужно подать объявление.

   Для Юрия.
Юра,хорошая идея! Но ещё лучше перебраться на сайт КП и разобраться на месте.Кстати,разве есть ещё в природе действующие сайты КП?
   Элина.

0

54

Читая Вашу переписку, пришлось отскочить в КП. Элина Вам действительно передает привет Гость 8010. Это в форуме под статьей "Тайные осведомители... " Ну и, конечно, же хотелось заглянуть на нашу родную ракетную страничку. Хорошо, что КП пока хранит наши комментарии. Так тепло сразу стало, по-домашнему уютно.

+1

55

Элина.

Есть сайты. Я не помню как он называется, но это та ветка, где Семёна
подозревают в предательстве. По-моему, так и называется: "Один из членов
группы был вражеским агентом?". Зайдите на него и Вы увидете
Гостя 5005. Спросите его, кто он такой.

Отредактировано Edelweiss (2014-10-17 02:57:41)

+1

56

Изумруд написал(а):

Читая Вашу переписку, пришлось отскочить в КП. Элина Вам действительно передает привет Гость 8010. Это в форуме под статьей "Тайные осведомители... " Ну и, конечно, же хотелось заглянуть на нашу родную ракетную страничку. Хорошо, что КП пока хранит наши комментарии. Так тепло сразу стало, по-домашнему уютно.

  Для Изумруда и Edelweissa...
Спасибо!!! Вы настоящие друзья...Пошла искать и читать...
    Элина. :)

+2

57

engineer написал(а):

Все-таки думаю, что травмы- дело человеческих рук. Кто? Беглые заключенные? Бандиты какие-нибудь? И НИЧЕГО при этом не украли? Не поверю.

Ну в это поверить как раз несложно. Практически в любой группе, сбежавших зэков, обозначается лидер. А если этот лидер быть может, еще и вор в законе, авторитета у него еще больше. Лидер сказал - не брать, ничего и не взяли. Не факт что они в этом нуждались. И всё же, какие-то вещи могли и взять, паспорта не все найдены.

0

58

androsan написал(а):

Ну в это поверить как раз несложно.

поверить сложно, и не просто сложно а очень сложно. вы как себе представляете нападения так называемых бандитов , каким образом и при каких обстоятельствах эти бандиты позволили "жертве" из девяти человек рассеяться  в радиусе 1.5 км  , вы понимаете что нападающий всегда контролирует жертву , как это возможно на таком расстоянии
1 дракой ,кулаками ?
- но драка так не рассеет людей на такое расстояние, драка оставит однозначные следы , а следы драки на Дятловцах ой как неоднозначны
2 держать ГД под прицелом ружья?
- но если от ружья туристы побегут, то ружьё должно выстрелить, а огнестрельных ранений нет.

androsan написал(а):

Не факт что они в этом нуждались.

Не в чём не нуждающиеся, сбежавшие зеки это конечно сильная мысль , но маловероятная , им ведь тоже как то в тайге выживать надо, и ведь никто не оденет, никто не накормит

androsan написал(а):

И всё же, какие-то вещи могли и взять, паспорта не все найдены.

а зачем им паспорта? они что с ними делать будут ? при поимке себе вышку подписать за убийство девятерых , а в самой тайге паспорт не с фальсифицируешь, там ведь фото своё не сделаешь и вместо чужого не наклеишь, поэтому шляться по тайге с чужими паспортами не очень целесообразно, это ведь доказательство твоей причастности к убийству

Отредактировано кеша (2015-01-27 15:10:20)

+2

59

Ветка относительно старая, но очень интересная, подниму.
Мысли автора во многом совпадают с моими - имею в виду именно разделение группы, а не обсуждение манси (жаль, что разговор ушел в сторону).

АНК написал(а):

А почему Вы решили, что группа разделилась ? А если этот раздел произошел не по воле группы ?

Так вот автор же и пишет об этом.

Вот смотрите: группа по факту разделена, грубо на 2 части (четверо у настила и все остальные). Часто как бы подразумевается, что разделение это произошло или под влиянием внешних обстоятельств, или хронологически (кто остался в живых подольше, тот и сбился в новую кучку), или вовсе случайно.
Но если заняться изучением характеров и попытаться копнуть в сторону психологии (да-да, своими кривыми непрофессиональными руками), то оказывается, что люди внутри групп гораздо более похожи друг на друга, чем между группами. Имеют какие-то сходные черты, опыт, темперамент. И тогда исследователь думает - какое интересное совпадение!

И ТС как раз нам и говорит - а может не совпадение, а закономерность? И попутаны причина и следствие? Это не ручей собрал случайно людей одного темперамента, а люди одного темперамента сорганизовались и ушли к ручью. Тогда ведь многое становится на свои места. Ведь если их разделил бы кто-то насильно - это было бы именно совпадение. И можно было бы погадать - а какова вероятность такого "удачного" совпадения? Честно говоря, небольшая. Мне сейчас лень ворошить в памяти теорвер и комбинаторику, но могу точно сказать, что вариантов сочетаний по 4 из 9 довольно много. При случайном выборе это очень маловероятно. А если наоборот, то все логично.

Я и сам пришел к сходным выводам, жаль вот эту тему только сегодня заметил.

Отредактировано dom1n1k (2015-07-20 02:27:39)

0

60

dom1n1k написал(а):

а какова вероятность такого "удачного" совпадения? Честно говоря, небольшая. Мне сейчас лень ворошить в памяти теорвер и комбинаторику

Прочел и вспомнил свой давнишний вопрос: почему в изучении дятловской трагедии эти методы до сих пор никто не применял? (во всяком случае мне не попадалось).
Я хорошо вижу пользу такого подхода, но только сам не владею этим аппаратом (разве что немного "копенгаген" в комбинаторике).
Уверен, что этими методами можно легко с цифрами доказать, что вероятность группы быть туристической неизмеримо выше, чем поисковой (урановые залежи) или оперативной; что вероятность нахождения в дятловском футляре от экспонометра самого экспонометра выше, чем самодельного дозиметра и т.д. и т.п.
Но вот только в приведенном Вами конкретном раскладе, будь применена здесь математика, вызывает сомнение корректность исходных данных - сходство характеров персонажей: имхо, очень субъективно при любой оценке (т.е. даже при отличной от Вашей).
Например, где-то доводилось прочесть, что "посполитому" Золотареву было гораздо комфортнее в общении с деревенской простушкой Зиной, чем с более изысканной Людой (а у Вас они в группе одной сродности).
Но сам подход по селективности характеров и статусов может быть интересен и важен: например, исследователи похода Скотта на Южный полюс считают, что смерть Бауэрса была ускорена его поддавленностью от дискомфорта при нахождении в одной палатке с офицерами (он был рядовым).

Отредактировано kursiv (2015-07-20 12:12:48)

0

61

kursiv написал(а):

Прочел и вспомнил свой давнишний вопрос: почему в изучении дятловской трагедии эти методы до сих пор никто не применял?

По самой банальной причине: потому что это полная бессмыслица.
Профанация на тему комбинаторики и теорвера, в исполнении людей, которые прочли книгу (то есть - учебник), но увидели фигу.

Тем, кто забыл (или не знал), напомню: теория вероятностей не имеет никакого отношения к единичным (неповторимым) событиям. Она их попросту не рассматривает и не описывает.

Отредактировано Pepper (2015-07-20 10:44:06)

0

62

Pepper написал(а):

Тем, кто забыл (или не знал), напомню

Я относился ко второй категории, но теперь заявляю о выходе из оной.

0

63

Pepper написал(а):

Тем, кто забыл (или не знал), напомню: теория вероятностей не имеет никакого отношения к единичным (неповторимым) событиям. Она их попросту не рассматривает и не описывает.

Это одновременно и правда, и не совсем правда.
Ну хотя бы потому, что разделение группы людей на две подгруппы можно рассматривать не как одиночное событие, а как набор из нескольких событий (отдельно собственный выбор каждого участника или же выбор этого участника внешней силой). И тогда всплывают сочетания. Это немного напоминает популярный класс задач типа "какова вероятность того, что в классе из 30 человек совпадут дни рождения?"
Конечно, не надо понимать мои слова про теорвер буквально: делать какие-то конкретные расчеты и пытаться что-то там доказать математически - это действительно бессмыслица. Строгая теория там неприменима, конечно же.
Но просто как иллюстрация для вопроса "совпадение или закономерность?" - годится. Все-таки более вероятно, что это закономерность.

VS05 написал(а):

И чем же "они" похожи ?

На склоне явно собралось больше решительных и действенных (быть может даже необдуманно действенных). Рустем и Зина совершенно однозначные экстраверты. Дятлов спорно, но тоже вполне возможно.
У ручья более осторожные и рассудительные. Колеватов и Дубинина четко интроверты. Золотарев, подозреваю, что тоже (хотя я не профи, могу ошибится).
Далее, Золотарев и Тибо с тяжелым жизненным опытом (фронт и лагерь соответственно).
Ну если хотите, более "взрослые" - кроме Дубининой, но она примкнула к более взрослым интуитивно по причине интровертной осторожности.

Отредактировано dom1n1k (2015-07-20 14:51:00)

0

64

VS05 написал(а):

Могу с доказательствами - Смотрим фото. Тибо и Семён - В центре внимания.ОК. Поведение -Экстровертов. Золоторёв знает много песен.но не толЬко знает,но и охотно ими делитЬся в новоЙ компании. Тибо -"рубаха-паренЬ".

У вас слишком буквальное и поверхностное понимание экстраверсии и интроверсии :)
Интроверт не обязательно должен сидеть забитый в угол. По вашим построениям получается если не сбежал от камеры в лес (Золотарев) или пошутил (про Тибо) - опа, всё, пишем в экстраверты. Выводы из эпизода с зашиванием палатки тоже непонятные.

У меня есть много возражений на ваши возражения, но я боюсь, что профессиональные психологи мои объяснения запинают за многочисленные погрешности в терминологии и так далее. Есть тут кто-то с псих образованием?

Интроверт тоже может шутить и очень даже много, если компания для него знакома и комфортна.
Что касается тетрадки с песнями - тоже прекрасно объяснимо. Человек в новой компании и ему надо в неё интегрироваться. Как? Очень по разному. Красивая девушка, например, может просто улыбаться и снисходительно отвечать на вопросы заинтересованной публики. А Золотарев вот стал делиться песнями. Тем самым он создал свою ценность для компании и поставил себя в выгодное положение - ему не надо никому навязываться (что для интроверта трудно), это уже они сами хотят иметь с ним дело, а ему лишь остается отвечать. Я сам бывал в подобных ситуациях и прекрасно знаю что это.

Отредактировано dom1n1k (2015-07-20 15:56:44)

0

65

VS05 написал(а):

Как вам удалось сделать вывод о поверхностности моих понятий об экстраверте и интроверте, если вы не имеете псих.образования ? гыгыгыгыгыгыгыгы)

По вашим шаблонно-стереотипным суждениям. Типа: если шутил - значит экстраверт, если не спрятался от объектива - экстраверт.
Они ошибочны, это понятно даже с моими очень поверхностными знаниями психологии (в рамках общей эрудиции так сказать).
И э/и-версия - это не равно уровню коммуникабельности (хотя между ними и есть взаимосвязь).

VS05 написал(а):

Про зашивание палатки - тоже самое .Кто выбрал модель поведения "бука"'? гыгыгыгыгыгыгыгы И кто взял иголку и начал зашивать? гыгыгыгыгыгыгыгы

А это вообще сюда не относится. Просто одному из участников спора надоело, и он решил, что проще самому сделать, чем продолжать препираться. Экстраверсия отсюда не следует вообще никак. И модель "буки" тоже мало значит - букой может прикидываться и и/в, и э/в.
Короче, каша полная.

Отредактировано dom1n1k (2015-07-20 16:49:09)

0

66

VS05 написал(а):

Кстати о "притворяться". Как вы думаете ,кто склонен к такому поведению ?

Не совсем понял вопрос. Притворяться вообще или именно "букой"?
Если первое - и те, и другие примерно в равной степени. "Врут все" (с)
Если второе (в моем понимании быть "букой" - это значит демонстративно уйти в игнор собеседника) - то больше все-таки и/в.
Но из дневника вообще не следует, что Дубинина это делала. Там написано - "они долго спорили" (т.е. обоюдно), то есть буки вроде как и нет вовсе.

0

67

VS05 написал(а):

По Зине - яркиЙ Экстраверт. Чего стоит её вЫступление на "публике",т.е. перед ШколЬниками с лекциеЙ о туризме. Ну,и конспектироватЬ в дневнике все "тонкости" в поведении Тибо или Слободина (они еЙ явно симпатичнЫ) говорит об откРЫтости,т.е. об Экстравертном типе личности .

По своему характеру она мне напоминает персонаж Любови Потехиной из фильма "Дочки-матери" - то же простодушие, та же пассионарность...
Да, а еще и город пребывания...

0

68

А мне кажется, что группа разделилась не по характерам, а по интересам. Тибо и Золотарев нашли друг друга, оба весельчаки, шутники. Это видно на совместных фотографиях.  Потом мне кажется, что Коле Золотарев припоминал старшего брата, погибшего на войне, а Золо был фронтовик. Колеватов все время дежурил с Тибо и нашел с ним общий интерес, тоже любил пошутить. Люде было интересно с более взрослыми мужчинами, поэтому она примкнула к этой группе и чувствовала себя с ними комфортно и уверенно. Эта четверка определилась и не случайно они держались вместе при возникшей трагической ситуации. А то, что Люда спорила с Тибо как раз говорит, что характеры у них в этом одинаковые. Но Тибо, как мужчина уступил ей. Люда ушла, но наверняка себя упрекала. Она это часто делала, судя по записям в ее дневнике.

0

69

VS05 написал(а):

Люду притягивали Золоторев и Тибо ,так как в них было то,что не было у неё .Они бЫли в "центре внимания" . Они умели шутить. Они были другие,не такие,как она

А мне кажется наоборот: человека с неразвитым чувством юмора штатные шутники должны раздражать - из личного опыта мрачного типа.
P.S. А еще мне кажется, что Люда никогда бы не ставила смайлики, как не ставлю их я.

Отредактировано kursiv (2015-07-21 06:47:20)

0

70

VS05 написал(а):

Верно. И раздражает их то,что они понимают,что они так никогда не смогут

Верно абсолютно.
Но тогда смотрите какая вырисовывается картина (по Вашим постам):
- Люда понимает, что никогда не сможет быть душой компании и раздражена этим;
- Это раздражение у нее персонифицируется по отношению к штатным балагурам группы Золотареву и Тибо;
- Но в тоже время "Люду притягивали Золоторев и Тибо" (Ваша цитата);
Вопрос: какова причина этого "притяжения"?
Вопрос: а может за этим стоят недобрые намерения?
Вопрос: а не нашли ли Вы на кончике пера ядро возможного конфликта в группе?
P.S. Я по-прежнему не ставлю смайлики.

0

71

VS05 написал(а):

цитата ""Они сошлись: вода и камень,
                                                          Стихи и проза, лед и пламень
                                                           Не так различны меж собой. "

Да, да...
И чем это кончилось - пуля в сердце и "хладный" труп на мельнице.

0

72

VS05 написал(а):

На всякий случай спрошу....Ваше раздражение может персонифицироваться на оппонента ,использующего смайлики ?

Э-э-э, а Вам, как Бриану, палец в рот не клади...
Ловко Вы меня загнали в пат: положительный ответ будет означать, что я действительно мрачный неадекват, ответ отрицательный перечеркнет весь предыдущий юмор.
Попробую выкрутиться цитатой: "Что за смешки в реконструктивный период? Вы что, с ума сошли?" ("Золотой теленок").

0

73

VS05 написал(а):

А спорили с Тибо ,т.к. они как два противоположно-заряженные полюса . Опять получается, чтп Тибо -экстраверт .

Не получается. Спорить прекрасно могут и разные, и одинаковые люди. Дистиллированный домысел.
Сам я пока не склоняюсь ни к какому их вариантов для Тибо (не копал про него подробно), но тот вывод из факта спора не следует вообще никак.

0

74

- в огороде бузина, а в Киеве дядька, и следовательно теорема Ферма верна
- одно из другого никак не следует
- нужны доводы посущественнее!

0

75

VS05 написал(а):

A теперь эту модель перенесём на взаимоотношения разнополых представителей человечества

Я бы мог, но забанят же...

0

76

Я все-таки думаю, что у Люды с Тибо характеры были одинаковые, иначе бы они никогда не спорили. Спорят люди с одинаковыми характерами, потому, что каждый отстаивает свою правоту.   Как говорится : Клин на клин наскочил.

Отредактировано Изумруд (2015-07-21 20:12:49)

0

77

Изумруд написал(а):

А мне кажется, что группа разделилась не по характерам, а по интересам. Тибо и Золотарев нашли друг друга, оба весельчаки, шутники. Это видно на совместных фотографиях.  Потом мне кажется, что Коле Золотарев припоминал старшего брата, погибшего на войне, а Золо был фронтовик. Колеватов все время дежурил с Тибо и нашел с ним общий интерес, тоже любил пошутить. Люде было интересно с более взрослыми мужчинами, поэтому она примкнула к этой группе и чувствовала себя с ними комфортно и уверенно. Эта четверка определилась и не случайно они держались вместе при возникшей трагической ситуации. А то, что Люда спорила с Тибо как раз говорит, что характеры у них в этом одинаковые. Но Тибо, как мужчина уступил ей. Люда ушла, но наверняка себя упрекала. Она это часто делала, судя по записям в ее дневнике.

Может мужчины в этой группе и успели как-то сблизиться, их дневников нет,потому выводов делать не из чего, только фото, но фото отражает только миг,просто любители фотографироваться попозировали. Но вот с Людой непонятно. Почему она оказалась среди малознакомых людей? Золотарева она не очень жаловала - это читаем в дневнике, да и на фото видно - он пытается ее притянуть под руку, а она отклонилась больше к Коле. С Колеватовым тоже никаких симпатий не вырисовывается. Только Тибо она выделяет - в дневнике отзывается положительно обо всех троих работающих и на фото больше к нему отклонилась. И то, что Коля ей уступил, могло вызвать у ней симпатию к нему.
И потом - если эта четверка образовалась из-за хороших отношений друг к другу, то почему оставили девушку раздетой в трагической ситуации?

0

78

Я, честно говоря, не вижу из фотопленок, что Золотарев был таким уж фанатом пофотографироваться, как некоторые ему приписывают.
Единственный(!) эпизод, где он именно позирует - фото со шляпой. В остальных случаях его в кадр ловит фотограф, а он лишь не отказывается от фото и не более. Вполне нейтральное отношение к фотографированию - не против, но и не лезет нарочито.

Собственно говоря, там вообще ни про кого нельзя сказать, что он "фанат фотографироваться". Есть 2 человека, которые этого явно избегают, а все остальные - вполне нейтральны. Ну, или фотоматериала недостаточно для анализа (в наше время группа привезла бы не жалкую сотню кадров на всех, а по тыщще на каждого).

-----

И, кстати, про Колеватова - почитайте его запись в общем дневнике. Его литературный стиль гораздо "выше" прочих. Мне кажется, умственно он был взрослее своих лет.

0

79

VS05 написал(а):

А вы на пальцах объясните

Когда знакомился с Форумом был поражен мгновенной и сверхжесткой реакцией Админа на топик sobercroc(а) "Группа Дятлова: конец мифа" (такой вот катастрофический дебют).
А ведь там была всего лишь фантазия на тему возможного конфликта в группе, причем довольно корректная, как в этическом отношении так и в плане здравого смысла (относительно многих других здесь же рядом).
Вы же, если я правильно понял, предлагаете мне развернуть здесь тему конфликта на почве "взаимоотношения разнополых представителей человечества".
И где?! В группе Дятлова?! В группе комсомольцев, посвятивших свой поход ХХI cъезду?!
Повторю цитату из своего поста 89: "Вы что, с ума сошли?".
Хотите чтобы я пошел вслед за sobercroc(ом) за турникет?
"Турникет  ищете,  гражданин?  —   треснувшим  тенором  осведомился клетчатый тип,  — сюда пожалуйте!  Прямо, и выйдете куда надо" (с).

Отредактировано kursiv (2015-07-22 08:40:45)

+1

80

dom1n1k написал(а):

Я, честно говоря, не вижу из фотопленок, что Золотарев был таким уж фанатом пофотографироваться, как некоторые ему приписывают.
Единственный(!) эпизод, где он именно позирует - фото со шляпой. В остальных случаях его в кадр ловит фотограф, а он лишь не отказывается от фото и не более. Вполне нейтральное отношение к фотографированию - не против, но и не лезет нарочито.
Собственно говоря, там вообще ни про кого нельзя сказать, что он "фанат фотографироваться". Есть 2 человека, которые этого явно избегают, а все остальные - вполне нейтральны.

Я с этим согласна. Но все ж таки, когда ребята были в хорошем настроении, то фоткались больше Золотарев, Тибо, Рустем и Юра Кривонищенко, ну и Люда, что , наверное, может говорить о том, что они относятся больше к экстравертам и любят быть в гуще событий. Только сомневаюсь, что Золотареву так уж интересно было с ними топ менеджерчиться, скорее он это делал вынужденно, чтобы показать себя этаким рубахой-парнем. А разглядывая его по фоткам в походе, можно подумать, что это вообще два разных человека( так по разному он выглядит) или веселость его неискренняя. Если Зина веселая, открытая, то она на всех фото такая, то же самое и про Тибо можно сказать и про Рустема 

dom1n1k написал(а):

-----
И, кстати, про Колеватова - почитайте его запись в общем дневнике. Его литературный стиль гораздо "выше" прочих. Мне кажется, умственно он был взрослее своих лет.

Так это и не удивляет - во-первых, он был старше всех( кроме Золотарева); во-вторых , пожил уже самостоятельной жизнью, вдали от дома.

0

81

Людмила написал(а):

А разглядывая его по фоткам в походе, можно подумать, что это вообще два разных человека( так по разному он выглядит) или веселость его неискренняя. Если Зина веселая, открытая, то она на всех фото такая, то же самое и про Тибо можно сказать и про Рустема.

Я бы не искал тут никакого двойного дна. Совершенно нормальное поведение для взрослого человека, который иногда и повеселиться не прочь, и умеет быть серьезным, когда это уместно. Знаю много таких людей. И они мне более симпатичны, чем хронические "весельчаки". Не нужно судить полярно и пытаться загнать человека в какой то единственный шаблон поведения.

Что касается Люды, то она сто процентов интроверт и никакие фото этого не отменят. Это превосходно видно по ее дневниковым записям. Напомню еще раз, что интроверт не значит забитый в угол человек, а экстраверт совсем не обязательно должен быть рубахой парнем и непрерывно травить анекдоты. Это ортогональный параметр, а именно преимущественная ориентация во внутренние переживания или внешние эмоции. Теоретически даже может быть экстраверт злыднем и истеричкой, ни разу не веселым. Но эмоции извне :)

0

82

Людмила написал(а):

Только сомневаюсь, что Золотареву так уж интересно было с ними топ менеджерчиться, скорее он это делал вынужденно, чтобы показать себя этаким рубахой-парнем. А разглядывая его по фоткам в походе, можно подумать, что это вообще два разных человека( так по разному он выглядит) или веселость его неискренняя.

Этот анализ мне напомнил известный анекдот о доказательстве приоритета изобретения рентгеновского аппарата Иваном Грозным.

0

83

Людмила написал(а):

Но вот с Людой непонятно. Почему она оказалась среди малознакомых людей? Золотарева она не очень жаловала - это читаем в дневнике, да и на фото видно - он пытается ее притянуть под руку, а она отклонилась больше к Коле. С Колеватовым тоже никаких симпатий не вырисовывается. Только Тибо она выделяет - в дневнике отзывается положительно обо всех троих работающих и на фото больше к нему отклонилась. И то, что Коля ей уступил, могло вызвать у ней симпатию к нему.
И потом - если эта четверка образовалась из-за хороших отношений друг к другу, то почему оставили девушку раздетой в трагической ситуации?

Людмила, какой Вы дневник читаете?
В Людином дневнике очень часто вспоминается Саша Колеватов. А одна ее фраза о Колеватове дорогОго стоит.:" Приходил Юрка, попел с нами немного и ушел. А мы чего то пели пели а потом вдруг как-то незаметно перешли на тему о любви, в частности о поцелуях. Болтали всякую ерунду, конечно, всем было интересно, все говорили, стараясь перекричать друг друга и опровергнуть другие высказывания. Сашка Колеватов так превзошел всех наверное, он это говорил со слов других. Приехали ночью в Ивдель остановились на станции."
Это как раз соответствует БО ВО:ФИЛОСОФСКИЙ СЕМИНАР Любовь и туризм проводится ежедневно в помещении палатки (гл. корпус). Лекции читают доктор Тибо и кандидат любовных наук Дубинина.
Саш Колеватов спокойно мог попасть в Людин интерес.
К тому же Люда не прочь  была подурачиться."Доехав до развилки автобус пошел по прямой и должен был вернуться за нами через час. А мы этим временем пошли пешком. Так приятно было идти по такой дороге и при такой погоде. Немного побесились повалялись в снегу"
Из книги Е. Зиновьева "Следы на снегу": В походах выходного дня она была заводилой по части оргмассовых мероприятий: танцев на льду, веселых игрищ вроде "чехарды", "третьего лишнего" и др. С удовольствием участвовала в агитконцертах, любила петь, умела хорошо фотографировать"

0

84

kursiv написал(а):

Вы же, если я правильно понял, предлагаете мне развернуть здесь тему конфликта на почве "взаимоотношения разнополых представителей человечества".

Почему сразу разнополых?У нас половое равноправие,никто не должен быть в этом плане притиснут!

0

85

Людмила написал(а):

А разглядывая его по фоткам в походе, можно подумать, что это вообще два разных человека( так по разному он выглядит) или веселость его неискренняя. Если Зина веселая, открытая, то она на всех фото такая, то же самое и про Тибо можно сказать и про Рустема

Я уже тут приводил пример Ирины Слуцкой,режиссеры Ледникового периода хотели заставить становиться перед камерой по своему,но она чисто автоматически всегда принимала другую позу,так как её тренеры с детства приучили что эта поза выигрышная для неё,так и Золотарев,какое бы у него настроение не было,он когда видел что его фотографируют и имел несколько секунд времени,то старался выглядеть бодрым или принимал какую-то позу,вспомните фото с фронта,там его товарищ просто стоит,а Золотарев стоит в позе героя (ну или ещё кого-то).

0

86

dom1n1k написал(а):

Я бы не искал тут никакого двойного дна. Совершенно нормальное поведение для взрослого человека, который иногда и повеселиться не прочь, и умеет быть серьезным, когда это уместно. Знаю много таких людей. И они мне более симпатичны, чем хронические "весельчаки". Не нужно судить полярно и пытаться загнать человека в какой то единственный шаблон поведения.

Я и не ищу специально , оно само находится.
Личность Золотарева интересует уже тем, что ничего про его личную жизнь неизвестно, что попал он к Согрину и потом к Дятловцам довольно-таки странно.
Если абстрагироваться от его военного прошлого и допоходной его жизни, а попытаться создать его образ по дневникам , фотографиям и его поведению именно в походе( если, конечно, все это принимать на веру), то лично у меня складывается образ малосимпатичный.
1) В самом начале человек собирается и готовится в поход с одной группой, потом из-за своих личных интересов, уходит в другую, тем самым создав трудности и лишние хлопоты членам первой группы. Вот я бы так постеснялась поступить - в разгар сборов переметнуться к другим, какая-бы там не была выгода для меня. Выиграть всего три дня - это все-таки не такая уж уважительная причина.
2) Появляется перед коллективом, с которым придется провести три недели в сложных условиях только на вокзале.
Мне кажется, ответственный человек обязательно пришел бы познакомиться со своими будущими соратниками заранее, еще во время сборов и предложил бы свою помощь,решил бы вопрос с билетом, с деньгами, с продуктами на себя,а Золотарев явился, как говорится, не запылился уже в поезде только со своими вещичками и песнями - " прошу любить и жаловать". Некрасиво.
3)А для тех, кто верит в подлинность фотографий поведение Золотарева в автобусе разве красиво?
Пока все мучаются с погрузкой вещей в автобус на Вижай, Золотарев вперед всех ломанулся с ледорубом , плюхнулся на сидение и трава не расти, остальные как хотите. Рядом у окна свободное место, но он сидит на краешке, задумавшись,и ничего, что остальные, в том числе и девушки, расположились на головах друг у друга.
4) За эти несколько дней похода, что успели дятловцы пройти, все уже подежурили, некоторые даже не по разу( если судить по дневникам), а Золотарев так и не дежурил.
5) Так же не вызывает симпатию к Золотареву его пассивное поведение в группе, его как-будто и нет вовсе. Даже если взять историю с мандарином - как он позволил, чтобы мандарином не угостить обиженную девушку? Свою долю бы отдал! Тут, конечно, все не на высоте, но он, как более старший, тем более Люду он раньше не знал, и для него она просто девушка и не предпринять попытки как-то утешить ее, рассеять ее обиды, вернуть к костру, помирить с Колей? Ну странно. Здесь мне непонятно и Зинино поведение , как девушки.
Ну в общем, как-то не вяжется этот безответственный  и легкомысленный тип в походе с фронтовиком, который показывал на войне пример другим своим поведением.

dom1n1k написал(а):

Напомню еще раз, что интроверт не значит забитый в угол человек, а экстраверт совсем не обязательно должен быть рубахой парнем и непрерывно травить анекдоты. Это ортогональный параметр, а именно преимущественная ориентация во внутренние переживания или внешние эмоции. Теоретически даже может быть экстраверт злыднем и истеричкой, ни разу не веселым. Но эмоции извне

С этим я согласна, только мне кажется, что интроверт даже дневнику, тем более, если он пишется на людях, постесняется выкладывать свои мысли. А вдруг кто-нибудь прочитает?

Изумруд написал(а):

Людмила, какой Вы дневник читаете?
В Людином дневнике очень часто вспоминается Саша Колеватов.

Ну наверное, тот , что и все читают, по-моему у Люды один дневник был, который она прервала писать. И в нем не только про Сашу Колеватова
упоминается , но и про многих других, про некоторых даже с особой теплотой - те же лесорубы и блиновцы. Вообще, у меня сложилось впечатление, что к блиновцам она более тепло относилась и ближе к ним была, чем к дятловцам. Интересно, почему она с ними не пошла в поход?

Юрий написал(а):

Я уже тут приводил пример Ирины Слуцкой,режиссеры Ледникового периода хотели заставить становиться перед камерой по своему,но она чисто автоматически всегда принимала другую позу,так как её тренеры с детства приучили что эта поза выигрышная для неё,так и Золотарев,какое бы у него настроение не было,он когда видел что его фотографируют и имел несколько секунд времени,то старался выглядеть бодрым или принимал какую-то позу,вспомните фото с фронта,там его товарищ просто стоит,а Золотарев стоит в позе героя (ну или ещё кого-то).

Ну так ведь это и есть не искреннее поведение, то есть выглядеть не так,  какой ты есть на самом деле, а так, чтобы лучше, просто напросто порисоваться перед публикой. Позерство. Да, вот получается, что Золотарев такой и был в походе.
Не вяжется такое поведение с поведением героя. Подвиг свой в ледяной воде он ведь не для рисовки совершал, а из своих душевных побуждений, из чувства долга, из чувства ответственности.
И еще хочу добавить, невзирая на то, что меня опять будут упрекать, что я под что-то подгоняю и ищу двойное дно.
Такое поведение перед объективом(как вы Юрий, написали), может говорить как не о искренности человека, притворстве его натуры, но в случае со Слуцкой - по заданию тренера, а возможно и Золотарев пытался выставить себя весельчаком, балагуром тоже по заданию - выставить себя с выигрышной стороны - простым, открытым человеком.

Отредактировано Людмила (2015-07-26 06:35:58)

0

87

Людмила написал(а):

1) В самом начале человек собирается и готовится в поход с одной группой, потом из-за своих личных интересов, уходит в другую, тем самым создав трудности и лишние хлопоты членам первой группы. Вот я бы так постеснялась поступить - в разгар сборов переметнуться к другим, какая-бы там не была выгода для меня. Выиграть всего три дня - это все-таки не такая уж уважительная причина.

Есть предположение, что Согрин по этому поводу ни разу не расстроился даже до похода.
.

Людмила написал(а):

3)А для тех, кто верит в подлинность фотографий поведение Золотарева в автобусе разве красиво?
Пока все мучаются с погрузкой вещей в автобус на Вижай, Золотарев вперед всех ломанулся с ледорубом , плюхнулся на сидение и трава не расти, остальные как хотите. Рядом у окна свободное место, но он сидит на краешке, задумавшись,и ничего, что остальные, в том числе и девушки, расположились на головах друг у друга.

Ну, объективности ради всё же следует признать, что мы не знаем, как происходила погрузка в автобус.
Единственное, что ему можно "инкриминировать" по фото - неправильная транспортировка особо опасного предмета, ледоруб должен был минимум зачехлён. А в таком положении напоминает фрагмент фотографии, где Золотарёв уже на маршруте.

0

88

Людмила написал(а):

Ну так ведь это и есть не искреннее поведение, то есть выглядеть не так,  какой ты есть на самом деле, а так, чтобы лучше, просто напросто порисоваться перед публикой. Позерство. Да, вот получается, что Золотарев такой и был в походе.
Не вяжется такое поведение с поведением героя. Подвиг свой в ледяной воде он ведь не для рисовки совершал, а из своих душевных побуждений, из чувства долга, из чувства ответственности.
И еще хочу добавить, невзирая на то, что меня опять будут упрекать, что я под что-то подгоняю и ищу двойное дно.
Такое поведение перед объективом(как вы Юрий, написали), может говорить как не о искренности человека, притворстве его натуры, но в случае со Слуцкой - по заданию тренера, а возможно и Золотарев пытался выставить себя весельчаком, балагуром тоже по заданию - выставить себя с выигрышной стороны - простым, открытым человеком.

У нас слишком мало информации о Золотареве,по этому многое можно предполагать,возможно что какая-то трагедия в личной жизни всё время давила на него,а он старался что-бы этого никто не увидел,я в этой связи предполагал,что это могло быть ранение,после которого у него с женщинами ничего не получалось,по этому он и не женился и менял места жительства и в таком случае такое поведение не выглядит чем-то неестественным.Понтанеры всегда находятся на передовой,и даже когда зимой переправы возводить не нужно,то их использовали тоже на передовой,в таком случае избежать ранений было большой удачей,тем более с начала войны,по этому возможно ранения были,но он об этом никому не говорил.Тут возможны множество вариантов.Бывает когда человек всем своим поведение старается показать себя с лучшей стороны,что-бы окружающие как можно дольше не узнали кто он на самом деле такой,к нам на работу как-то давно устроился человек,который очень красиво говорил о боге,о религии,о семье,о детях,я тогда подумал какой интересный человек,но он оказался пьяницей и дебоширом,а таких речей он наслушался в церкви,так как он пел в церковном хоре,этот человек часто менял места работы,но не по своей воле,на работе такое двуличие долго не скроешь,а на фронте - тем более.

0

89

Людмила написал(а):

лично у меня складывается образ малосимпатичный

Просто Вы завышаете для него планку: человек чисто посполитного происхождения (станичник), "унивеситеты" прошел на войне (минский ВУЗ тоже не Оксфорд), вместо захалявной "малой книжки" у него журнал "Крокодил" (еще раз - это Вы замечательно подметили!).
Так зачем тогда, при таком раскладе, требовать от него поведения джентльмена?

Отредактировано kursiv (2015-07-26 10:33:36)

0

90

Юрий написал(а):

У нас слишком мало информации о Золотареве,по этому многое можно предполагать,возможно что какая-то трагедия в личной жизни всё время давила на него,а он старался что-бы этого никто не увидел,я в этой связи предполагал,что это могло быть ранение,после которого у него с женщинами ничего не получалось,по этому он и не женился и менял места жительства и в таком случае такое поведение не выглядит чем-то неестественным.

Во фронтовой биографии Золотарёва остаётся всё меньше белых страниц и пятен.
Что касается предполагаемой травмы, в результате которой он не мог создать семью и старался это скрыть, то это не обязательно должно было быть ранение  (об этом как раз никаких данных нет), если учесть в каких условиях работали понтонёры в любое время года.

0

91

Лиана написал(а):

Что касается предполагаемой травмы, в результате которой он не мог создать семью и старался это скрыть, то это не обязательно должно было быть ранение  (об этом как раз никаких данных нет), если учесть в каких условиях работали понтонёры в любое время года.

Выдавалась справка о ранении,в военный билет ранения не записывали,где ранения фиксировались мне даже трудно представить,я думаю что такой информации может нигде и не быть.Вы думаете,что могло быть нарушение психики?Вполне возможно.Вот что пишет мой знакомый понтанер - «Немцы сначала бросали листовки, потом бомбили,и так по несколько раз за день. В листовках писали: если твои родные на советской территории, сдавайся в плен – будешь работать и получать еду три раза в день. Если родные на оккупированной земле, то вступай в немецкую армию. Люди порой не выдерживали, просто сходили с ума. Когда самолеты бомбят, нужно бежать не от них, а на них, чтобы не попасть под бомбы. Страшно видеть, как самолет начинает сбрасывать бомбы». Такое не каждый выдержит,но всё-таки с моим знакомым ничего не случилось и он вырастил пятерых детей.

0

92

Лиана написал(а):

если учесть в каких условиях работали понтонёры в любое время года.

Юрий
Имеется ввиду простатит, из-за переохлаждения. Понтонеры в ледяной воде находились часами, отогрется часто бывало негде.

0

93

Юрий написал(а):

Выдавалась справка о ранении,в военный билет ранения не записывали,где ранения фиксировались мне даже трудно представить,я думаю что такой информации может нигде и не быть.Вы думаете,что могло быть нарушение психики?

Я пыталась когда-то найти общую информацию по этому поводу. Из того, что помню - при ранениях полагались нашивки на форму (  бойцами они были уважаемы наравне с медалями и орденами). Даже существовали правила ношения таких нашивок (на груди), они отличались по цвету  в зависимости от тяжести ранения - за лёгкие и тяжёлые - разного цвета.
На фото из Штеттина на форме Золотарёва  никаких нашивок не наблюдается .
Что касается конкретной возможной травмы, то я хотела сказать, что.... :blush: поскольку понтонёрам часто приходилось работать в воде, в т.ч и в холодной, то мог застудить чё-нить  из нужного в семейной жизни, а там -да, и до психической травмы недалеко (мужчины - оне такие мнительные).
О, НАУ опередил, в двух словах сказал, а я тут смущаюсь...

Отредактировано Лиана (2015-07-26 12:04:39)

0

94

Nau написал(а):

Лиана написал(а):
если учесть в каких условиях работали понтонёры в любое время года.

Юрий
Имеется ввиду простатит, из-за переохлаждения. Понтонеры в ледяной воде находились часами, отогрется часто бывало негде.

Лиана написал(а):

Что касается конкретной возможной травмы, то я хотела сказать, что....  поскольку понтонёрам часто приходилось работать в воде, в т.ч и в холодной, то мог застудить чё-нить  из нужного в семейной жизни, а там -да, и до психической травмы недалеко (мужчины - оне такие мнительные).
О, НАУ опередил, в двух словах сказал, а я тут смущаюсь...

Понятно.Не плохо было бы узнать по этому поводу хоть что-нибудь,мой знакомый 1921-го года рождения,но если встречу,то спрошу,но редко встречаю,наверно не часто выходит из дома.

Лиана написал(а):

Я пыталась когда-то найти общую информацию по этому поводу. Из того, что помню - при ранениях полагались нашивки на форму (  бойцами они были уважаемы наравне с медалями и орденами). Даже существовали правила ношения таких нашивок (на груди), они отличались по цвету  в зависимости от тяжести ранения - за лёгкие и тяжёлые - разного цвета.
На фото из Штеттина на форме Золотарёва  никаких нашивок не наблюдается .

Да,нашивки,но их могли и не носить.

0

95

Юрий написал(а):

мой знакомый 1921-го года рождения

Анекдот в тему:
Диалог ветеранов Второй мировой в наше время:
- Помнишь во время войны нам в еду бром добавляли, чтобы к девкам равнодушные были?
- Да.
- Так вот, недавно на меня стало действовать.

0

96

Не корысти для.

Психологический портрет Золотарева, Александра или Семена:

Я буду звать его С. Давайте исходить из тех сведений, которые известны с момента присоединение С г ГД. Никто из ГД его не знал, Дятлов противился включению чужака в группу. Согрин и тур. комитет, почему то настояли в вопросе С. Дятлов при своем тщательном отборе участников, согласился на С.  С. прибыл к отходу поезда, в планировании похода он не участвовал, ни с кем из дятловской группы не был знаком. Сведений о нем мало. В группе сошелся с Тибо, держался, несмотря на разницу в возрасте, активно, можно сказать панибратски. Некоторые участники Зина, в меньшей степени Дятлов, Дорошенко был сам по себе, Колеватов нейтрален, не приняли его активность. Как старший по возрасту, не был отмечен в делах группы, не зашивал палатку, не кошеварил.

Скрытен, но на людях проявляет активность. Было необходимо создать круг общения, в него вошли Тибо и Дубинина, с остальными держался ровно. Конфликтов не было, но все равно в стороне.  Обладает житейской мудростью, не озабочен женским полом, умеет манипулировать людьми.

При своей практике лыжным инструктором или не вмешивался в дела Дятлова, или эти сведения не отображены.

В походе преследовал свою цель, вряд ли это квалификация, не ушел с Блиновым, хотя разница по времени несущественна.

Чувствовал и давал понять остальным свое превосходство, Дятлов видел в нем конкурента своему лидерству.

Данных очень мало, мое мнение субъективно.

+2

97

Людмила написал(а):

Так же не вызывает симпатию к Золотареву его пассивное поведение в группе, его как-будто и нет вовсе

А его и нет, то есть - совсем не было. Не зря он дописан карандашом последним.
Был кто то, но кто -это вопрос. Возможно проводник, куда, зачем -не очень понятно.
Но та личность С.А.Золотарева, которую все изучают на форумах, скорее всего никакого отношения к Семену-Александру из похода не относится. имхо

+1

98

Наталия написал(а):

кто то...это вопрос.Возможно...не очень понятно...скорее всего...

Понятно.

0

99

Лиана написал(а):

Есть предположение, что Согрин по этому поводу ни разу не расстроился даже до похода.
.

А разве это ни странно? Разве не странно, что он не удивился приходу незнакомого человека прямо к нему домой, еще и жить  к себе пустил?
Обычно люди договариваются через каких-то общих знакомых. Если бы Золотарев явился бы к Согрину с кем-то , кого Согрин хорошо знал, это не вызывало бы удивления, а так вызывает недоверие к его рассказу. Заявиться со своей  просьбой к незнакомому человеку домой , без приглашения  способен только наглый, беспардонный тип, но никак не порядочный человек, каким Согрин его представляет.
Что-то уважаемый гр. Согрин здесь темнит.

Лиана написал(а):

Ну, объективности ради всё же следует признать, что мы не знаем, как происходила погрузка в автобус.

Точно не знаем, но по отрывкам из дневников можем представлять - грузятся двадцать человек с вещами , представляю - какая была суета.
А на фото видим Золотарева на сидении, да еще в варежках. Чтобы на него усесться надо пробраться туда первому, не лез ведь он через Зину, Дорошенко, да еще с ледорубом,которые ближе к выходу расположились? Если верить этому фото, получается, что Золотарев в погрузке не участвовал, а сидел себе спокойненько , оперевшись на ледоруб, и о чем-то усиленно думал.

Лиана написал(а):

А в таком положении напоминает фрагмент фотографии, где Золотарёв уже на маршруте.

Вот, я и думаю, что фотография сия - монтаж, где все фигуры вырезаны с разных фотографий , причем не обязательно с этого похода.

kursiv написал(а):

Просто Вы завышаете для него планку: человек чисто посполитного происхождения (станичник), "унивеситеты" прошел на войне (минский ВУЗ тоже не Оксфорд), вместо захалявной "малой книжки" у него журнал "Крокодил" (еще раз - это Вы замечательно подметили!).

Какая разница, какое у человека образование - поведение человека исходит из его воспитания, причем не только родительского, но и его окружения.
Пребывание его на войне могло многому его научить , я имею ввиду общению с людьми, а также не будем забывать, кем он работал, а значит, общался с более -менее воспитанными людьми, так как ограниченные люди не стремятся познать мир и не ездят в путешествия.
А в том собирательном образе, который представлен в походе, несмотря на возраст человека, проглядывает не зрелый, не воспитанный тип.

Наталия написал(а):

Но та личность С.А.Золотарева, которую все изучают на форумах, скорее всего никакого отношения к Семену-Александру из похода не относится. имхо

Вот, совершенно согласна!

0

100

Nau написал(а):

Психологический портрет Золотарева, Александра или Семена:

В общем, темная личность, крепкий орешек -скрытен, неискренен( перед объективом один, когда на него не смотрят - другой), иногда любит фотографироваться, иногда прячет лицо от объектива, с одной стороны фотографировался с дятловцами охотно, но с другой стороны - в вещах никаких фотографий не было, то есть ни с кем никогда больше не фотографировался на своих турбазах, а для дятловцев сделал исключение?

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » группа Дятлова » Мысли о разделении группы.