Янеж, ножны делают не в притык по длине клинка (хотя встречал и таких уникумов, но у них быстро ножны прорезались или кончик клинка тупился. Я написал, что длина 1 к 1 или 1 а 1,5 максимум. Кривонищенко опытный походник, и фильмов с Рембо и Данди Крокодилом в те времена не показывали, чтобы захотеть иметь тесачок такой. Поэтому вряд ли у него нож на поясе, как на фото вечером в доме. А вот нож на фото вечером вписывается в нож у сала в палатке.
Ножи и ножны
Сообщений 31 страница 60 из 506
Поделиться322016-05-20 16:53:45
Янеж, посмотри на фото ножа Кривонищенко - у него рукоять не гладкая, а с рифлением, в то время как в доме рукоять гладкая. Это 2 разных ножа.
Поделиться342016-06-26 21:23:34
Янеж, рукоятки у ножей разные. У Кривонищенко - с насечкой, как у штык-ножа к Маузеру К-98 или у немецкого окопника времен 2Мировой, а в доме нож с гладкой рукояткой.
Поделиться352017-07-09 21:17:07
Ножи в группе Дятлова
Обычно ножи в группе Дятлова никто не обсуждал отдельной темой. Обычно обсуждали контексте разрезов палатки, создания настила, т.е. не как отдельный вопрос, а как часть другого вопроса. Тут я попытался собрать всю информацию по ножам, что есть в материалах уголовного дела (УД) и фотографиях.
Список участников группы и наличие у них ножей, согласно материалам УД, фотографий
1. Дятлов Игорь Алексеевич (руководитель похода, студент 5-го курса УПИ). Имел перочинный нож, согласно материалам УД. Фотографии из похода отсутствуют.
2. Дубинина Людмила Александровна (студентка 4-го курса УПИ). Ножа не имела согласно материалам УД. Есть фото из похода, где она чистит лыжи ножом.
3. Золотарев Семен Алексеевич (инструктор по туризму). Ножа не имел согласно материалам УД. Есть фотография из похода, где он чистит лыжи.
4. Колеватов Александр Сергеевич (студент 4-го курса УПИ). Имел финский нож согласно наблюдательного производства, а так же брусок (оселок) для заточки ножа и режущего инструмента согласно УД. Фотографии из похода отсутствуют.
5. Колмогорова Зинаида Алексеевна (студентка 5-го курса УПИ). Ножа не имела согласно материалам УД. Есть фотография из похода, где она чистит лыжи ножом.
6. Кривонищенко Георгий Алексеевич (выпускник УПИ). Имел финский нож, согласно материалам УД. Подтверждается фотографиями из похода.
7. Слободин Рустем Владимирович (выпускник УПИ). Имел перочинный нож, согласно материалам УД. Фотографии из похода отсутствуют.
8. Тибо-Бриньоль Николай Владимирович (выпускник УПИ). Имел финский и перочинный нож, согласно материалам УД и надзорного производства. Нож виден на фотографиях из похода.
9. Дорошенко Юрий Николаевич (студент 4-го курса УПИ). По материалам УД и фотографиям ножа (ножей) не имел.
Если исходить только из материалов УД, ножи (3 финских и 3 перочинных) имели 5 человек (Дятлов, Колеватов, Кривонищенко, Слободин и Тибо) из 10, отправившихся в поход (50% состава), хотя, согласно списка личного снаряжения (лист 204 УД), нож должен был быть у каждого туриста. Если же прибавить фото, где чистят лыжи Дубинина, Золотарев и Колмогорова, ножей должно было быть на 3 больше. Можно, конечно, предположить, что у Дубининой и Колмогоровой не свои ножи (судя по расположению ножей относительно счищаемой поверхности, ножи не складные), а ножи, одолженные парнями, то у Золотарева виден страховочный ремешок (веревочка, шнур), идущий от одежды в ладонь - так раньше страховали от потери складные ножи. И поскольку вряд ли ему одолжили бы нож с одеждой, к которой крепился страховочный ремешок, то можно с большой вероятностью утверждать, что нож на фото принадлежит ему. Может, нож, найденный в Экспе-2009 принадлежал не Люде, а Семену?
Место и время обнаружения ножей, а так же их принадлежность
3 марта. Первое упоминание в УД про ножи. Вещи доставлены в камеру хранения Ивдельского аэропорта, составляется их список. Под номером 29 значится финский нож. Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя. Листы 19-20 УД.
5-7 марта. Привязка ножей к конкретным людям. Юдин опознает вещи, лежащие в камере хранения Ивдельского аэропорта, а так же одежду с тел погибших. Он опознает со словами «предположительно»:
- перочинный нож Дятлова. В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: ... нож перочинный с карабином на веревочке...
- перочинный нож Слободина. В лыжных брюках перочинный нож, расческа и карандаш.
- ножи Тибо-Бриньоля. В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа
- брусок для заточки ножей Колеватова.
Протокол опознания вещей, листы 11-17 УД.
8 марта. Судмедисследование тела Слободина, при описании одежды и содержимого карманов упоминается перочинный нож: Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень. В карманах: ... перочинный нож на длинной веревочке. Акт №5. Листы дела 95-103 УД.
30 марта. Начало опознания вещей родственниками и друзьями в г.Свердловске. Сестра Дятлова опознает перочинный нож (п.6 списка вещей) Протокол опознания №3, лист 236 УД. К сожалению, эта запись есть только в вордовском варианте УД. Фотографии оборотной стороны протокола опознания не нашел.
4 апреля. Сестра Колеватова опознает заточной брусок (оселок). Протокол опознания вещей №11, лист 250 УД.
6 апреля. Тетя Тибо-Бриньоля опознает перочинный нож. Протокол опознания вещей №12, листы 252-253 УД.
18 апреля. Допрос прокурора Темпалова, который первый из представителей следственных органов совершил осмотр места происшествия. Он говорит, что около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам. Протокол допроса от 18-04-1059 года, листы 309-312 УД.
6 мая. Составляется протокол осмотра места обнаружения трупов, где указывается, что на месте обнаружения палатки обнаружены эбонитовые ножны для ножа. При этом протокол почему-то составляется как в машинописном варианте, так и в рукописном варианте (Протокол осмотра места обнаружения трупов листы 341 УД печатный вариант, листы 342-434 УД рукописная версия). Кроме этого имеется на просторах интернета скан радиограммы, не подшитой в УД и наблюдательное производство (правда непонятно, кто отослал и кто принял, когда она отсылалась) про то, что на месте палатки были найдены текстолитовые ножны от кинжала.
21 мая. Колеватова пишет расписку в получении ножа финского типа, с черной пластмассовой рукояткой, опознанный мной как принадлежащий брату Колеватову Александру. Лист 7 наблюдательного производства. При этом на 50 листе данного производства (дата отсутствует) имеется запись: Нож финский с кож.ножнами, найден в палатке - опознан Р.Колеватовой как принадл. Ее брату.
28 мая. Составляется постановление о закрытии уголовного дела с упоминанием о том, что 4 мая были обнаружены тела Тибо-Бриньоля, Дубининой, Золотарева, Колеватова и вместе с ними финский нож Кривонищенко: Около трупов обнаружен нож Кривонищенко (лист 386 УД). Листы 384-387 УД.
Наблюдательное производство (второй том УД)
На листах 7 и 50. Упоминание про финский нож Колеватова (см. выше).
На листе 40 наблюдательного производства стоит вверху заглавие «Получили», далее идут фамилии дятловцев, названия вещей, денежные суммы, запись Тибо, ниже нож перочинный, на странице 41 фамилия Кривонищенко и запись финский нож, на странице 42 записи: :
нож перочинный на веревке Дятлова
карм.штормовкии брюк Тибо карм.фонарик нож перочинный и нож финского типа компас, 1рб.
Слободина – бинокль в (неразборчиво), в ковбойке 310 рб, авторучка, перочинный нож.
Что означает эта запись? Что родные получили эти вещи и деньги? Тогда, получается, что Слободины все-таки получили перочинник Рустема, а родные Коли Тибо его финку? Но где расписки? Ведь это вещ.доки и материальные ценности, и возвращать их надо через расписки, а не просто так.
Расположение ножей на месте трагедии
4 ножа в палатке – 2 финских (Тибо и Колеватова), 2 перочинных (Тибо и Дятлова). На склоне перочинный нож Слободина. В овраге финка Кривонищенко. При этом с хозяином был найден только один нож – слободинский. То, что Кривонищенко умер у кедра, а его нож был найден в овраге, говорит о том, что хотя бы часть времени после покидания палатки Георгий и его нож были вместе.
Хронология обнаружения ножей такая – в палатке был обнаружен лишь один нож, который охарактеризовался позже Темпаловым (нашедшим) как «большой нож», затем опознанный как финский нож Колеватова. Вещи из палатки упаковываются и отсылаются в Ивдель, где составляется опись вещей из палатки, в которой фигурирует финский нож. Через 2 дня Юдин опознает вещи из камеры хранения, причем не утвердительно, а используя слово «предположительно», при этом в протоколе указаны 2 перочинных ножа (Дятлов и Слободин), финский нож Тибо и брусок Колеватова. До начала мая никаких находок. 4 мая находят тела, вместе с ними находят и нож Кривонищенко (в тот день или на следующий день – не ясно, единственное, что можно твердо сказать, что после составления протокола осмотра места обнаружения трупа), а у места палатки ножны.
По мере прочтения УД, возникают вопросы.
1 вопрос. Куда делся нож Колеватова, который был обнаружен в палатке? Он был доставлен с вещами туристов в Ивдель, а там пропал. Можно предположить, что «большой нож», который нашли в палатке и финский нож – один и тот же. Но как тогда быть с тем, что через два дня Юдин опознает финский нож Тибо-Бриньоля. Выходит, что финский нож в камере хранения и финский нож Николая – один и тот же предмет. Если нет, то куда делся нож Колеватова в промежуток времени между составлением описи вещей в камере хранения и началом опознания вещей, и почему в списке вещей нет ножей Дятлова и Тибо (хотя бы по количеству), а так же оселка Колеватова?
Мой вариант объяснения ситуации. Можно предположить, что перочинники Тибо и Дятлова были в карманах костюмов, которые могли быть скатаны наподобие валика для использования при ночевке как эрзац-подушки например, и финка Тибо была внутри скатанной одежды. За время, прошедшее с момента трагедии костюмы задубели, поэтому ножи не были обнаружены при осмотре палатки и потом в Ивделе. То же самое и с оселком Колеватова – был внутри смерзшихся вещей. И когда делалась опись вещей, одежда не была еще достаточно разморожена. Что касается исчезновения и появления ножа Колеватова, то он мог быть взят кем-то «на память», а когда взявшему намекнули на неприятности, решил вернуть. В материалах дела это не отразилось, т.к. за такое следователь мог и по шапке получить.
2 вопрос. При опознании вещей (начались 30 марта), родным и знакомым из 5 ножей, которые, по идее, уже были у следствия – перочинники Тибо, Дятлова, Слободина и финки Тибо и Колеватова - было предъявлено лишь 2 перочинных. Финские ножи Тибо и Колеватова, перочинник Слободина в протоколах не фигурируют. Почему родным не предъявили для опознания финки, а родные промолчали про финки, как и Кривонищенки? Почему в надзорном производстве лежит расписка про получение финки Колеватова сестрой, а не в УД?
Мой вариант объяснения ситуации. Финские ножи на тот момент являлись холодным оружием, незаконное ношение и хранение которых было уголовно наказуемым деянием, плюс еще у многих обывателей финский нож был оружием уголовного элемента, в крайнем случае – разведчиков и охотников. Поэтому следствие могло не предъявить, а родные – промолчать про финки, чтобы не очернить память погибших (комсомольцы, студенты-отличники, а с финками как шпана ходит). Или же родные не знали, что у их детей (родственников) были финки. Хотя, как минимум, сестра Колеватова знала про финку брата. Вопрос еще в том, почему Слободинам не предъявили перочинник, а они промолчали. Не знали про нож, а сам нож «прилип к рукам»?
По поводу расписки – в наблюдательном производстве довольно много расписок в получении вещей, поэтому ее могли подшить туда.
3 вопрос. Кто сказал, что найденный с четверкой нож – нож Кривонищенко, и им срезались (срубались) деревья? И чьи ножны?
Мой вариант ответа – дело выходило на финишную прямую. Последняя четверка обнаружена, поэтому Иванов спешил закрыть его. И нож могли опознать не официально кто-то из поисковиков, знавших Кривонищенко и его нож. А ножны принадлежать ножу Кривонищенко (см. разбор по эбонитовым и текстолитовым ножнам). Поскольку ножи Колеватова и Тибо были с ножнами (см. ответ на следующий вопрос), то решили, что ножны принадлежат тому ножу, что еще не найден, а поле обнаружения даже не проверили. Судя по УД, нож не был приобщен к материалам дела.
4 вопрос. Как были найдены финки – с ножнами или без?
Мой вариант ответа – Колеватовская финка и финка Тибо были с ножнами. У Колеватова – кожаные ножны согласно наблюдательному производству, и вряд ли бы они лежали далеко от финки в палатке – Темпалов бы их увидел и они были бы в описи отдельным пунктом, поэтому «большой нож» был в ножнах. Нож Тибо в момент обнаружения (опознания) был в ножнах. Вот почему – нескладные ножи носят в ножнах или чехлах, чтобы не пораниться и не затупить нож. Носил свою финку Тибо не на ремне, а на штормовом костюме, и вряд ли носил бы без ножен – в случае падения он мог пораниться. Следовательно, носил с ножнами. Нож нашли на штормовом костюме, т.е. штатном месте. Логично предположить, что он был с ножнами. Тибо в палатке снял костюм вместе с ножом, сложил костюм так, что нож с ножнами оказался внутри «скатки» (вряд ли Тибо упаковывал нож без ножен в одежду – был риск пораниться или испортить штормовой костюм, да и просто положить нож в палатке нож без ножен - идиотизм). А вот нож Кривонищенко мог быть без ножен в момент обнаружения, и найденные у палатки ножны - от его ножа.
Эбонитовые и текстолитовые ножны
Иногда можно встретить версию, что их было несколько штук. На самом деле, ножны были одни. Их «размножение» объясняется тем, что упоминаются в 3-х документах, а сторонники «множественности» ножен не проанализировали их. На самом деле были найдены 1 ножны. И вот почему:
1. Дело в том, что для многих людей эбонит, текстолит и карболит одно и то же.
2. В протоколах (повторяют друг друга практически слово в слово) и радиограмме идет речь про одно место обнаружения (возле палатки) и всегда с ножнами упоминается ложка. Т.е. речь идет об одних и тех же предметах в одном и том же месте «на месте палатки». Маловероятно, чтобы на одном небольшом участке одновременно потеряли двое, не говоря уже про трое ножен и столько же ложек. А позднее их обнаружили, причем с большим интервалом по времени обнаружения, как минимум несколько дней между находками первого комплекта ножны-ложка и последующего (-их) комплекта (-ов) ножны-ложка (иначе бы в протоколе фигурировало «найдено столько-то ножен и столько-то ложек»).
Варианты принадлежности ножен
Сразу скажу, что все попытки привязать "эбонитовые ножны" про то, что ножны с перевала к штык-ножу к автомату Калашникова – рушатся только тем фактом, что в год трагедии на вооружение только приняли (а принят, еще не значит – поставлен в войска) штык-нож. Дело в том, что первоначально к АК был принят на вооружение штык клинкового типа. При этом ножны к штык-ножу были не карболитовые, а из металла, а для изоляции на них одевалась резиновая «юбка» . Знаменитые карболитовые ножны были приняты на вооружение почти через 10 лет после трагедии.
Вариант 1
Ножны принадлежали посторонним людям, бывшим на перевале. Эти люди делятся на 2 группы. Первая – ликвидаторы группы Дятлова, вторая – инсценировщики из числа военных или КГБистов, которые маскировали истинную причину гибели туристов.
Вариант маловероятный. Дело в том, что обычно теряют нож из ножен из-за плохой фиксации в ножнах либо нож с ножнами (скажем, порвалась ременная петля, ремень расстегнулся и ножны с ножом при движении соскользнули с ремня), крепление петли к ножам сломалось... Но чтобы теряли чисто ножны – не помню. Ножом работают, стоя на одном месте, либо на небольшом пятачке и тут же прячут его в ножны, т.к. носиться с обнаженным ножом опасно, поэтому потерю ножен обнаружили бы сразу. Вариант подброса ножен для инсценировки маловероятен. Ножны не заводские, как сейчас сказали бы «авторская работа», хендмейд и прочее. Такие ножны люди берегут и не выбрасывают для инсценировки.
Вариант 2
Хозяин - Колеватов. Связано это с радиограммой, где есть слова предполагается, что ножня принадлежит Колеватых. И невнятным воспоминаниям поисковиков и Юдина. Но из материалов наблюдательного дела известно, что нож Колеватова был с кожаными ножнами. Плюс еще, если просчитать размеры ножа Колеватова (см. фотографии и анализ), то длина клинка его ножа будет в районе 10см (у меня вышло 10,2см). А длина ножен в районе 18см – клинок мелковат для ножен.
Вариант 3.
Хозяин – Тибо-Бриньоль. Маловероятно, т.к. скорее всего, нож Тибо был в ножнах (см.выше).
Вариант 4.
Ножны от ножа, принадлежавшего кому-то из дятловцев, но который не был обнаружен официально на месте трагедии поисковиками и следователем. Такой вариант маловероятен.
Вариант 5.
Хозяин - Кривонищенко. Наиболее вероятный.
Во-первых, длина ножен у Кривонищенко 179,96мм (см. фотографии и анализ), а в радиограмме указана длина 18см (180мм).
Во-первых, на фото "утро на Ауспии" со сборов видны заклепки на его ножнах.
В-третьих, его финка единственная, которая была найдена вне палатки, и весьма вероятно, что ею могли разрезать скат, а ножны обронить при выходе из палатки (скажем, упав при выходе, а времени их искать не было).
Фотографии и анализ
Фото Золотарева, Дубининой и Колмогоровой
Стрелкой указан страховочный ремешок у Золотарева. У Дубининой выделен клинок и рукоятка (в ладони). Видно, что длина клинка больше длины ладони, следовательно нож не складной (у них длина клинка равна длине рукоятки). Колмогорова счищает снег с ножа и видно, что длина выступающей клинка за ее ладонь где-то сопоставима с длиной ладони.
Фотография ножа Колеватова
В плане скрытности владения официально зафиксированного материалами УД ножа Александр самый скрытный. Фотографий из похода найти не смог. Есть несколько современных фотографий ножа и контур ножа в письме к Пискаревой. Исходя из фотографий, можно сказать, что нож самодельный, монтаж рукоятки накладной, его приблизительная длина 24см, длина клинка 10см. Толщина ножа неизвестна, но судя по отсутствию спусков, нож мог быть изготовлен из полотна мехпилы или полоски стали толщиной около 2мм. Длина клинка позволяет провести большинство операций, требуемых от ножа в походе без особого напряжения. Как бы сейчас сказали «нож хозяйственно-бытового назначения» или «универсальный нож».
Фотографии Тибо-Бриньоля
В плане скрытности владения официально зафиксированного материалами УД ножа Николай второй из группы (всего 2 фото).
Установить – самодельный, серийный, переделка серийного ножа (например, замена рукоятки) – нельзя.
Нож относительно длинный, имеет металлическое навершие, упор (ограничитель, гарду), рукоятка либо из дерева темного цвета (возможна пропитка рукоятки дала такой цвет) или пластмассы, не наборная. Монтаж рукоятки всадной (когда хвостовик проходит через рукоятку полностью или частично). Способ ношения ножа не стандартный – не на поясе, а с помощью ремешка или цепочки, прикрепленного к карману куртки одним концом, а вторым – к ножнам. Крепление к ножнам могло быть через карабин с кольцом (на ножнах карабин, на конце ремешка кольцо или наоборот) или на конце ремешка была петля, куда вставлялись ножны. Нож носится почти горизонтально. Ножны не имели привычной для того времени способа фиксации ножа с упором за рукоятку с помощью ремешка (хлястика). Как вариант, нож в ножнах фиксировался за клинок с помощью пружины или трения о какой-нибудь вкладыш. Более экзотические варианты – это способ фиксации как у морских кортиков, где имелась кнопочная защелка, а в ножнах был паз для «язычка» защелки или же в ножнах был подпружиненный шарик, а на клинке выемка для него.
Несколько вариантов (их может быть более 3-х) крепления ножен у Тибо, только крючок мог быть пришит под углом к продольной оси ножен, а то и перпендикулярно:
Больше всего из всех владельцев ножей на фотографиях со своим ножом можно увидеть Георгия. И если Тибо, несмотря на нестандартное ношение ножа (в этом есть элемент позерства), все-таки предпочитает его не показывать (на фото стоянок, и где ребята топ менеджерчатся, ножа нет), то у Кривонищенко нож почти всегда на виду, даже при сборах в населенном пункте.
Неизвестно так же, нож самодельный, серийный или переделка. Можно предположить, что, как минимум, рукоятка могла быть переделана. На фотографиях видно, что рукоять с насечками (по идее – деревянная), выемками под указательный палец и мизинец, и «брюшком». Судя по форме ножен, острие находится на средней линии ножа, возможно, имеет скос обуха (т.н. «щучку»).
По фотографиям можем определить длину ножен и рукоятки по фотографиям из походов, где есть вещи, чьи размеры нам известны (например, длина фотоаппарата 135мм). На фотографии №1 длина фотоаппарата (при работе с фотографией в векторном редакторе) 33,37мм, расстояние между заклепками 13,11мм. Значит, по правилу подобных треугольников соотношение расстояния между заклепками и фотоаппаратом со снимка 13,11/33,37 равно соотношению длины заклепок на ножнах (Хмм) разделенному на 135мм (13,11/33,37=Х/135). Следовательно, Х=135*(13,11/33.37)=53.03мм. Зная это расстояние, можем просчитать длину рукоятки и длину ножен, используя фотографию №2.
Длина между заклепками 7,14мм, длина ножен 24,23мм, длина рукоятки 14,88мм. По вышеприведенной формуле высчитываем реальную длину рукоятки и ножен. Получаем – длину ножен 179,96мм, а рукоятки 110,52мм. Получается, что длина ножен почти 18см, а рукоятки 11см. Длина клинка в таких ножнах обычно на 1-2 см короче самих ножен, и при длине ножен в 18 см, длина клинка будет от 16 до 17см.
Исходя из того, что ножны периодически меняют свое положение (то висят вертикально, то под различными углами), они имеют свободный подвес (когда поясная [ременная] петля соединена к ножнам не жестко, а через кольцо, например):
Как и в случае с Тибо, ножны не фиксируют нож за рукоятку, т.е. способ фиксации ножа может быть аналогичен какому-то из способов, описанных выше. Способ изготовления ножен мог быть следующим – из трех пластин текстолита (эбонита) или иного схожего тактильно и внешне материала вырезалась будущая внешняя форма ножен. Далее, все это собиралось в «пакет», сверлились отверстия для заклепок и крепления петли. Затем в средней пластине вырезают место для клинка (эта пластина по толщине должна быть толще клинка) с зазором. На боковые поверхности двух других пластин (или одной), обращенных к клинку, устанавливается фиксатор клинка. К задней пластине крепится подвес ножен, затем весь «пакет» опять собирается и фиксируется заклепками.
Кроме этого имеется фотография ребят в Серове, где на заднем плане виден торчащий нож (воткнут во что-то)? Но нож довольно длинный, форма рукоятки не похожа на рукоятку нож Николая, для ножей Александра и Георгия слишком длинный клинок (да и форма навершия рукоятки отличается от ножа Георгия). И есть перочинный нож, найденный в 2009 году с помощью металлоискателя в ручье, где были найдены Дубинина, Золотарев, Колеватов и Тибо.
Нож мог принадлежать Дубининой или Золотареву. Причем Семён более вероятный владелец ножа (см. начало статьи).
Возможность использования ножа для рубки (резки) деревьев при сооружении настила
Можно или нет использовать нож для рубки деревьев? В показаниях поисковиков, данных под протокол (соответственно, люди были предупреждены за дачу заведомо ложных показаний), встречаются:
Показания Чернышова Было срезано 6-7 шт. елочек (лист 91 УД)
Показания Брусницина Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. (лист 366 УД)
Протокол обнаружения трупов
Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила (Лист 341)
Т.е. дававшие показания достаточно уверенно предполагали, что данные деревья можно было срубить или срезать ножом. Судя по фото раскопок настила, диаметр стволов сопоставим с диаметром держака лопаты, т.е. порядка 40-50мм и были срублены (срезаны) как с нескольких сторон, так и один косой срез:
Некоторые исследователи трагедии пытались рубить (срезать) деревья ножами, но не получалось. При этом часто портили нож, он тупился, выкрашивался, ломался. Тут есть два нюанса в плане рубки ножом.
Первый нюанс – это как сделан нож (форма и толщина клинка, какая сталь, как ТМО проводилась). Т.е. нож из-за формы клинка отлично режет, но эта же форма делает его хрупким для боковых и ударных нагрузок. Так же сталь может становиться хрупкой на морозе из-за хим.состава или же изначально не предназначена для иных работ, кроме резки. Так же термообработка влияет на сталь – если нож перекален, то плохо держит ударные нагрузки.
Второй нюанс – масса. Пытаться рубить ножом как топором, саблей, шашкой или мачете в большинстве случаев малоэффективно. Массы ножа обычно недостаточно для рубки - исключение составляют тяжелые мясные ножи, лагерные ножи (не путать с ножами из мест лишения свободы) типа Боуи или саамского леукко. Поэтому при рубке ножом используют колотушку. Ее можно даже специально не вырезать в форме гранаты, а использовать толстую ветку подходящих размеров и массы.
Т.е. срубить стволики можно было. Да, нож мог затупиться, может, где-то и выкрошиться, но когда ситуация диктует крайние меры, будете ножом, украшенным золотом, серебром и драгоценными камнями копать, рубить, разделывать дичь...
Материалы:
- уголовное дело, скачанное с рутреккера Свердловская областная прокуратура - Уголовное дело о гибели туристов в районе горы Отортен. Том I-II. [1959, PDF, JPEG, DOC, RUS]
- фотографии похода Дятловцев из галерии на тайна.ли
- фотографии ножей и ножен, собранных из интернета за несколько лет.
Отредактировано Starhunter (2017-07-12 15:55:31)
Поделиться362017-07-09 23:10:59
Starhunter:" Если же прибавить фото, где чистят лыжи Дубинина, Золотарев и Колмогорова, ножей должно было быть на 3 больше. "
Вы имеете ввиду вот эту фотографию? https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … 142?page=1
Мне кажется, что эта фотография сделана 28 января на 2-ом Северном. Исхожу из того, что на 41-ом лыжи одевали около барака. Есть много фотографий. А, если это фото со 2-го Северного, то тут не чистят лыжи, а смазывают. Об этом есть и запись как в Людином дневнике, так и в общем, в котором она записала:" Собирались долго: мазали лыжи, подгоняли крепления ". Я, лично, ножей на фото не вижу.
Тем не ставлю под сомнения Ваши рассуждения о том, что ножи у них могли быть.
Поделиться372017-07-09 23:22:17
Изумруд, у нас яндекс блокирован.
Вот фото:
Видно, что идет чистка лыж, а не подгонка креплений.
Отредактировано Starhunter (2017-07-09 23:26:13)
Поделиться382017-07-10 10:56:29
Изумруд, у нас яндекс блокирован.
Вот фото:Видно, что идет чистка лыж, а не подгонка креплений.
Спасибо за разъяснение.
Поделиться392017-07-13 17:57:01
Давайте тезисно:
Перочинным ножом или финкой очень сложно срубить 17 деревьев.
Других ножей не обнаружено.
Перочинный (складной нож с лезвием до 10см) сломается рукоять при большой нагрузке. Сталь обычно мягкая, до 50 ХДР, для постоянной правки и заточки. На первом же деревце, может на втором, перочинный нож станет не применим. Деревце с диаметром ствола 5 см, пилить ножом минут пять-десять, соответственно на 17 деревцев более часа, а то и два.
С финкой другая история. Из-за круглой рукояти, при рубке дерева, рука будет сильно осаднена, ни у кого из тел нет характерных повреждений кистей рук.
Мой вывод - деревца - настил рубили не члены группы Дятлова.
Поделиться402017-07-13 18:14:39
Nau
Перочинным ножом или финкой очень сложно срубить 17 деревьев.
Сложно, не значит - невозможно. Плюс еще, я не говорил, что перочинным ножом рубились деревья. В моих примерах используется нескладной нож, часто именуемый у найфоманов - фикседом.
Других ножей не обнаружено.
В смысле? Если вы про находку 2006-го года, то тут очень спорный вопрос - до сих пор не проведена экспертиза ножа, чтобы хотя бы выяснить год выпуска. Если выпуск 1959 года и позже - 100% не принадлежит дятловцам, если раньше - тогда может принадлежать, т.е. 50 на 50.
Перочинный (складной нож с лезвием до 10см) сломается рукоять при большой нагрузке.
Очень часто складные ножи и перочинные объединяли в 1 группу - перочинные.
Деревце с диаметром ствола 5 см, пилить ножом минут пять-десять, соответственно на 17 деревцев более часа, а то и два.
По поводу применения перочинного (складного) ножа - я написал, что мои примеры касаются фикседов.
С финкой другая история. Из-за круглой рукояти, при рубке дерева, рука будет сильно осаднена, ни у кого из тел нет характерных повреждений кистей рук.
Мой вывод - деревца - настил рубили не члены группы Дятлова.
1. Рукоятка финского ножа в сечении овальная в большинстве случаев. Есть варианты, напоминающие неравносторонний многогранник.
2. Если посмотреть фотографии, то нож Кривонищенко имеет рукоять, которая отличалась от классических финских ножей. Она имела подпальцевые выемки и "брюшко".
3. Вопрос в том, кто рубил. Это мог быть не Кривонищенко, а кто-то из последней четверки.
Поделиться412017-07-13 18:15:51
Давайте тезисно:
Перочинным ножом или финкой очень сложно срубить 17 деревьев.
Других ножей не обнаружено.
Перочинный (складной нож с лезвием до 10см) сломается рукоять при большой нагрузке. Сталь обычно мягкая, до 50 ХДР, для постоянной правки и заточки. На первом же деревце, может на втором, перочинный нож станет не применим. Деревце с диаметром ствола 5 см, пилить ножом минут пять-десять, соответственно на 17 деревцев более часа, а то и два.
С финкой другая история. Из-за круглой рукояти, при рубке дерева, рука будет сильно осаднена, ни у кого из тел нет характерных повреждений кистей рук.
Мой вывод - деревца - настил рубили не члены группы Дятлова.
Разумеется. А если еще примете к сведению то, что говорил Юдин о наличии второго костра, который "...был сделан пилой и с топором...", то "картина" сложится еще более понятная.
Поделиться422017-07-13 19:19:30
Она имела подпальцевые выемки и "брюшко".
Не сильно меняет картину. Я тоже ходил в походы, ножом рубить-пилить деревья очень затратно, как по силам, так и по времени.
то "картина" сложится еще более понятная.
Она и сложилась.
Рубить носимым ножом 17 стволов займет несколько часов. Четверым займет полчаса-час, а вот этого времени у них не было.
Если посмотреть на найденные ножи, то ими только колбасу резать.
Поделиться432017-07-13 19:23:17
Владимир Анкудинов
Разумеется. А если еще примете к сведению то, что говорил Юдин о наличии второго костра, который "...был сделан пилой и с топором...", то "картина" сложится еще более понятная.
Вопрос - когда Юдин говорил про второй костер, учитывая, что его не было на месте трагедии в момент раскопок настила и четверки. А про второй костер нет ни фотографий, ни показаний в протоколах.
Nau
Не сильно меняет картину. Я тоже ходил в походы, ножом рубить-пилить деревья очень затратно, как по силам, так и по времени.
А как вы рубили деревья?
Рубить носимым ножом 17 стволов займет несколько часов.
Полчаса минут сорок максимум.
Отредактировано Starhunter (2017-07-13 19:30:08)
Поделиться442017-07-13 19:48:47
Янеж, судя по фото настила, стволы, что рубились, были диаметром около 6см. Такие для ножа не проблема, если знать как рубить. Многие исследователи делают ошибку -рубя ножами как саблями (топорами).
Поделиться452017-07-13 19:50:01
А как вы рубили деревья?
Что Вас интересует? Направленными движениями, с двух сторон, потом ломал ствол и добивал ножом волокна.
Полчаса минут сорок максимум.
В одиночку? Это вряд ли.
Поделиться462017-07-13 19:51:39
Нау, вопрос, как вы рубили ножом деревья? И какого они были диаметра?
Поделиться472017-07-13 19:52:23
Такие для ножа не проблема, если знать как рубить.
Для какого ножа?
Поделиться482017-07-13 19:55:28
какого они были диаметра?
Я не измерял, 5-7 см в поперечнике, ива, береза, попадался дуб, но я бросил, не берет его ничего. Нож и топорик походный.
Поделиться492017-07-13 19:57:35
Nau
Что Вас интересует? Направленными движениями, с двух сторон, потом ломал ствол и добивал ножом волокна.
С колотушкой или без?
По поводу дуба - это одно из самых твердых деревьев. А так, рубить надо под углом к стволу. Если технику освоить - нормально получается.
Для какого ножа?
Ножа Кривонищенко. Длина его клинка около 16см.
Янеж, могли знать, могли и не знать. Мой дед - их ровесник приблизительно, показывал мне способы рубки ножом в детстве.
По поводу следов от рубки - вопрос - а позже никто не мог "поэксперементировать" как "товарищи с ОРТ"?
Отредактировано Starhunter (2017-07-13 19:59:34)
Поделиться502017-07-13 20:04:47
С колотушкой или без?
Без, и мне предстает, что там не было колотушки.
Хорошо, пусть будет по всем правилам, умелые руки, нормальное освещение, колотушка, нож. Кто резал эти деревья?
Поделиться512017-07-13 20:08:30
Янеж, видимо, неправильно высказался - мой дед - ровесник дятловцев. Тоже любил походы.
Поделиться522017-07-13 20:10:07
Нау, колотушка - не обязательно сделанная специально киянка - подобранный толстый сук. Срезанным могли посчитать деревья, срубленные в один сруб на косую. На фото настила видно 2 вида срубов (под карандаш) и косой руб.
Поделиться532017-07-13 20:17:18
не обязательно сделанная специально киянка - подобранный толстый сук.
Я это имел ввиду, сам пользовался таким. Поймите такую вещь. Время! Кто этим мог заняться и сколько времени на это уйдет?
Поделиться542017-07-13 20:23:26
Янеж, по поводу вашего коллажа. Студент студенту рознь. То, что один так обращается с оружием, не значит, что и все так обращались.
Nau, мы имеем факт - настил, вернее 17 стволов деревьев, сложенных более-менее параллельно с вещами сверху, следы при рубке соответствуют тем, что остаются при работе с ножом, недалеко 4 погибших туриста и фиксед одного из туристов с ними. Время - засеки по видео. Могли делать заготовку для укрытия.
Поделиться552017-07-13 20:30:18
Время - засеки по видео.
Не вижу видео. По официальному УД, трое на склоне, четверо в овраге с травмами не совместимыми с жизнью. Двое раздеты под кедром. Кто, и на протяжении какого времени готовил настил?
Поделиться562017-07-13 20:40:56
Nau, пост №60 темы. Практически в самом низу поста. Под сканами статей по рубке.
Поделиться572017-07-13 20:51:14
Владимир АнкудиновРазумеется. А если еще примете к сведению то, что говорил Юдин о наличии второго костра, который "...был сделан пилой и с топором...", то "картина" сложится еще более понятная.Вопрос - когда Юдин говорил про второй костер, учитывая, что его не было на месте трагедии в момент раскопок настила и четверки. А про второй костер нет ни фотографий, ни показаний в протоколах.
Подпись автораВесь мир в прорези прицела
В протоколах про второй костер действительно ничего нет. Тем не менее, Юдин об этом говорил. И в этом Вы можете удостовериться сами, если поищите в интернете. Например, если на известной Вам "Тайне.Ли" откроете тему "Второй костер" и найдете комментарий № 63 от 10.12.14.,19:02. А если еще поищите- найдете даже ссылки на воспоминания Ортюкова, который вроде как тоже видел следы костра. Но Вам решать- будут ли для Вас эти факты доказательствами, или нет. Ведь в дятловедении свои критерии оценки доказательств.
Поделиться582017-07-13 20:52:33
Практически в самом низу поста. Под сканами статей по рубке.
Плохая привычка отсылать к прошлым постам, эдак мы в перекрестных ссылках погрязнем. Говорите, если есть что сказать.
Я с трудом поверю, что они рубили финкой или перочинным ножом 17-ть деревьев. Им надо было выжить и время на обламывание ветвей кедра, на вырубку 16 елок и одну березу, ну никак не было.
Поделиться592017-07-13 21:01:03
Владимир Анкудинов, я знаю, что Юдин говорил про второй костер. Он заявлял, что есть даже снимки оного. Вот только вопрос - где они? Есть даже снимки из морга, вытаскивания тел, их транспортировки, а вот остатков костра нет. Проблема воспоминаний о событиях, произошедших 40 лет назад - это то, что человек забывает многое, появляются "ложные воспоминания". Любой опер или следователь вам скажет, что чем больше отрезок времени между произошедшими событиями и допросом, тем меньше человек помнит фактов (единичных людей с абсолютной памятью не берем в расчет). По поводу второго костра на той же тайне уже писали, что первоначально о нем говорил пилот вертолета, который сделал о нем вывод по наличию обоженных вещей и тому, что "так было бы правильно".
Поделиться602017-07-13 21:01:10
Никто не задавался этим - там просто нет наломанных веток.....А почему ?
Почему? Время, не сходится. время на рубку, на хвойные ветки. Времени нет.