Неужели....
Господа, у нас Гость!

-
Величину давления можете сами оценить по высоте снега (4,5 метра), его плотности (данных полно в интернете, не даю специально, чтобы Вы почитали сами). Задачка решается в одну строчку.

Насчёт банок и сигаретных пачек - не туда смотрите. Целые банки лежат на поверхности, те, что на земле под слоем снега - мятые. Проведите эксперимент, положите банку (лучше - размером с тело человека) на землю вблизи незамерзающего ручья, засыпьте её четырёхметровым слоем снега, дождитесь мая и тогда уж судите, в каком она состоянии.

Насчёт воздействия только на череп - это уже сложнее. Нужно представить себе, что под черепом оказался какой-нибудь твёрдый предмет (камень, сук, корень). А вот насчёт органов брюшной полости - вообще сложно. Тут можно, например, допустить неодновременное оттаивание частей тела - голова оказалась покрыта водой и оттаяла раньше, а остальное тело к моменту обнаружения ещё не успело оттаять. Можно даже предположить, что органы брюшной полости всё-таки оттаяли и стали мягкими, но в этом случае перестаёт работать так называемый эффект концентрации напряжений. Обсуждать с Вами, что это такое, я не буду: Вы, судя по Вашей грамматике, небольшой специалист в этой области.

В этом случае Владимири,я думаю при такой массе снега,был бы перелом ребер. Иначе придется признать,что снег избирательно давил на череп,а Тибо специально положил голову на камень...

 
На тело стало давить сильнее,в том числе на ребра. Как же ребра выдержали,а костьчерепа-не выдержала? Я ведь не отрицаю,что если тело положить "под пресс" то "колоссальное" давление нанесет травму.Но это не будет избирательная травма. Даже если тело лежит не на камне,а на грунте,это ведь дело не изменит.Как считаете,Владимир?

Я в  общем не не судмед и не спец по повадкам мышей. Мне самому интересно было-могут ли так мыши сьесть.Поэтому я поинтересовался у коллег,кто видел повреждения трупов грызунами..Ну они чешут затылок,мнутся..Один сказал-"раз в тысячу лет,все может быть...". А в общем-почитав акт-сходятся на том,что врядли. Там ведь кожа поднижнечелюстной области еще сохранена. Если мышь выгрызает диафрагму,то кожа вероятнее всего повредится изнутри..Один коллега видел нечто подобное-мышь отьел часть языка,пошел вглубь,грыз диафрагму и прогрыз дырку в коже. Ну и там еще моменты-мороз,губы,подьязычная кость...и так далее.

"Ну и там еще моменты-мороз..."
- Уважаемый baibars, насчёт мороза в мае я Вам писал уже не раз, а Вы опять за своё. В таком случае не вижу для себя возможностей продолжать бесполезную дискуссию.

-
1. Насчёт высоты снежного покрова - пишу по памяти, высота указана, по-моему, в радиограмме Ортюкова.

2. Да, в СМЭ травмы Золотарёва, Дубининой и Тибо указаны как прижизненные. Смысл моей гипотезы в том и состоит, что это утверждение неверно. Я задался  всего двумя вопросами: а) насколько вообще бывают обоснованы утверждения о прижизненном характере травм у трупов, подвергшихся замерзанию и оттаиванию? б)  возможно ли в принципе подобное посмертное травмирование трупов в указанных условиях? Поиск по сайтам патологоанатомов и судмедэкспертов привёл к следующим заключениям. 1. Выявление характера травм в этом случае весьма затруднено. Цитирую: "При оттаивании замерзшего трупа он быстро разлагается. После оттаивания трупного окоченения не наблюдается. Кожа, внутренние органы и ткани приобретают местами темно-красный, багровый цвет. Выявление прижизненных изменений значительно затрудняется." Далее тут же: "Признаки смерти от охлаждения не специфичны, так как каждый из них в отдельности может встретиться при иных болезненных состояниях...". И ещё: "При исследовании трупа не обнаруживают каких-либо спе­цифических для охлаждения морфологических признаков." Таким образом, я пришёл к выводу, что определение причины смерти по оттаявшему трупу дело чрезвычайно трудное. Судите сами: 1. "После оттаивания (трупов) трупного окоченения не наблюдается". 2. Кровь после оттаивания остаётся жидкой и разливаясь после оттаивания внутри трупа может быть принята за прижизненное кровотечение. 3. Указания на то, проводилось ли исследование слизистой желудка на наличие специфических признаков смерти от замерзания т.н. пятен Вишневского, в акте СМЭ нет. Таким образом, вывод Возрожденного о прижизненном характере травм-переломов Золотарёва, Дубининой и Тибо я счёл недостаточно обоснованным.
Далее, возможность посмертного травмирования Золотарёва, Дубининой и Тибо: Простой инженерный расчёт показывает, что переломы могли произойти и от веса снега при условии, что тела уже оттаяли, а снег возле них частично вытаял, частично бал вымыт талой водой. Отсутствие языка Дубининой и глаз Золотарёва и Дубининой тоже нетрудно представить как следствие разложения тканей совместно с действием разного рода представителе фауны: грызунов, мальков, рачков, насекомых, червей, личинок, членистоногих и т.д. Во всяком случае эта гипотеза мне представляется более реалистичной, чем инопланетяне и прочая муть, чем мучаются большинство так называемых дятловедов.

3. Насчёт характера воздействия медленное или долговременное (удар или давление) - с точки зрения сопромата - разница минимальна или её вообще нет. Разница может проявиться, если воздействие было сверхбыстрым (пуля, осколок и т.д.). С точки зрения судмедэксперта, наверно, есть какие-то морфологические отличия, но я здесь не специалист и этим вопросом не интересовался.

Отредактировано Владимир (2012-07-30 15:54:05)

- Пример с гробом некорректен. Любой грунт, даже насыпной песчаный, обладает так называемым удельным сцеплением и внутренним трением. Благодаря их наличию над полостями или над телами, имеющими меньший модуль упругости (например, гробами), что в принципе почти одно и то же, в грунте образуется свод обрушения, выше которого грунт ведёт себя устойчиво, сам себя держит. Высота свода может быть различна, но она всегда порядка наименьшего размера полости или погребённого тела.  В случае гроба она порядка  0.5 - 1 метра. Таким образом на гроб давит только вес грунта свода обрушения, а не весь грунт, который расположен выше него. Другое дело оттаивающий массив снега. Талая вода аккумулируется в русле ручья, уровень её в ручье повышается и постепенно оттаивает снег и лёд вокруг тела, размывает его, само тело при этом тоже оттаивает, то есть теряет прочность, обусловленную его замерзанием, но, при этом остаётся на месте. Поскольку снег вокруг тела тает, весь вес вышележащего снега теперь приходится на труп. Ссылка на то, что снег тоже обладает сцеплением и внутренним трением здесь не работает. 1. Водонасыщенный снег не обладает долговременной прочностью. Он практически не сопротивляется сдвигу при длительных нагрузках. 2. Площадь протаивания велика - это русло ручья, его берега и пойма, поэтому у массива снега нет "плеч", на которые он бы опирался, как в случае с могилой.

Отредактировано Владимир (2012-07-30 16:48:02)

Любые умозрительные построения опровергаются фотографиями, на которых видно, что над телами в ручье есть что-то вроде арки из снега. Тела лежат в "туннеле", снег уже не оказывает на них давления практически, а значит и не мешает смещению тел под действием течения. Каково было давление на тела до таяния, сказать трудно. Но, исходя из житейского опыта, следует признать, что весной как-то не обнаруживается расплющенных перезимовавших предметов.

Владимир, на одном дурном форуме есть бывший студент. Ни дня практики.
Так вот - он на полном серьезе утверждает, что любой удар по голове с последующим сотрясом 100% проявится ушибом мягких тканей в месте удара. Как и вы джоули считает. Оперирует понятием энергии.

Да вот беда - медицина не математика и не физика. Если вы уж хотите "посчитать", то начните расчеты с плотности височной кости Тибо, в каком состоянии была его голова (сгибание, разгибание, в боковом наклоне, с поворотом).
И вы так и не ответили насчет ребер - почему они при таком давлении не "треснули"?
С уважением.

Отредактировано baibars (2012-07-30 20:46:51)

Тела были мёрзлые...
По факту
высота снега над ними 2-2,5 метра

- Вы, наверно, недостаточно внимательно читали радиограммы Ортюкова. Цитирую: "При раскопке вещи обнаружены на глубине 2.30 от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см." (Очевидно, что в 30 см от поверхности земли). То есть под настилом была земля, а не вода. Далее: "... раскопке рва на дне текущего ручья обнаружен труп ... - ... раскопки приходится выполнять в воде...".
Далее из протокола о прекращении дела: "... в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4- 4,5 метрах , обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова...". Интересно, на основании чего Вы заключили, что высота снега 2 - 2.5 метра?

???????
- если Вы действительно желаете получить ответ на вопрос, постарайтесь формулировать его внятно.

Отчего это?
- механизм возрастания давления на тела я обрисовал достаточно подробно, повторять одно и то же не вижу смысла.

Ну...  если вы это докажете как-то...
-
Если интересно, можете погуглить по теме, например "мокрые лавины"

Красиво, но бездоказательно. Он либо - сопротивляется, либо нет. У вас - не сопротивляется. Почему?
-
судя по ответу, понятие "длительная прочность" Вам незнакомо. Ещё один повод почитать про мокрые лавины (не в том смысле, что на перевале Дятлова сошла мокрая лавина, Боже упаси. А в том, что там можно встретить описание свойства мокрого, в т.ч. водонасыщенного снега.

Я уж не говорю о том, что он просто может промёрзнуть по новой и превратиться в лёд. С соответствующими характеристиками.
-
Снег весной может многократно замерзать и оттаивать, тут Вы правы. Но амплитуда температурных колебаний снега в зависимости от колебаний наружной температуры быстро убывает с глубиной. Данные об этом Вы тоже можете почерпнуть на сайтах лавинщиков.

Почему это?
-
Механизм и морфологические изменения снегового покрова при таянии подробно описаны на тех же сайтах.

Увы, этот документ не страдает точностью. Похоже  Иванов всё перепутал: настил и тела, как перепутал одежду на Тибо и Золотарёве.......
Есть множество снимков где поднимают тела, там и полутора метров нет. Есть телеграмма Ортюкова с названными мною цифрами... 

Насколько я поняла вас - вы предложили модель, где снег вообще не имеет внутреннего трения, сцепления и т д. И просто -на голову давит столб весом ... а голова - лежит на концентраторе.

А вы - приведите нам ссылки и цифры, не надо широко обводить рукой горизонт: "....поезжайте в Киев и спросите..."       Владимир, мне просто некогда сейчас сесть за рассчёт, найти все данные. Если вы можете это сделать - сделайте пожалуйста.

:'(

Как вы себе представляете эту проверку?

"Увы, этот документ не страдает точностью. Похоже  Иванов всё перепутал: настил и тела, как перепутал одежду на Тибо и Золотарёве.......
Есть множество снимков где поднимают тела, там и полутора метров нет. Есть телеграмма Ортюкова с названными мною цифрами... "
-
Перепутал, не перепутал, это сейчас утверждать нельзя. Глубина снега, указанная в радиограмме Ортюкова относится к вещам(!), а не к обнаруженным телам. В посте я привёл дословную цитату из этой радиограммы, Вы невнимательно читаете?

"Насколько я поняла вас - вы предложили модель, где снег вообще не имеет внутреннего трения, сцепления и т д. И просто -на голову давит столб весом ... а голова - лежит на концентраторе."
-
Примерная картина травмирования тела Дубининой может быть такой:

"А вы - приведите нам ссылки и цифры, не надо широко обводить рукой горизонт: "....поезжайте в Киев и спросите..."       Владимир, мне просто некогда сейчас сесть за рассчёт, найти все данные. Если вы можете это сделать - сделайте пожалуйста."
-
Ну что Вы используете меня, как поисковую машину? У меня ведь тоже своя работа стоит. Что касается расчётов, то я уже отвечал Вам, что в условиях неопределённости исходных данных рассчитывать что-либо - занятие бесполезное - результат всё равно будет неубедителен.

Отредактировано Владимир (2012-07-31 20:30:37)