Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Время действия » почему все решили что туристы погибли 1 февраля?


почему все решили что туристы погибли 1 февраля?

Сообщений 361 страница 390 из 688

361

Элина написал(а):

Но ведь это не обвинительное заключение...виновность Дятлова должна быть доказана в судебном порядке

Ну если вы юрист, то знаете что в отношении погибших дела прекращаются на этапе следствия, постановлением.
Этим многие пользуются, чтобы дело не дошло до суда.

Элина написал(а):

А как,Вам такая мысль,что остановка на склоне - была вынужденной с целью спасения группы.Т.е. Игорь Дяятлов,как руководитель проявил   осторожность и приложил все усилия для спасения группы.Доказательством тому может быть палатка,установленная и укреплённая по всем правилам "экстренной ситуации".

Так я об этом и говорю, это была "аварийная" остановка.
Ее причины мы не знаем, и более того, палатка не была установлена но правилам.
Две лыжные палки оставленные для центральной растяжки так и не были установлены.

Вообще не понятно как держалась палатка имеющая 4,3 метра длины на лыжных палках.
Как минимум должна быть центральная опора, хотя бы из лыжной палки, внутри палатки.

0

362

Aleksandr написал(а):

Насколько мне известно, категорийность похода не определялась такими ночевками. Но поскольку маршрут похода пролегал по горной тундре, то они не могли исключать такие ночевки по тем или причинам. Необходимость и количество таких ночевок невозможно было предусмотреть заранее, все определялось в процессе похода исходя из тактических соображений.  С терминологией да, пожалуй, есть некая путаница. Но по смыслу – это ночевка в палатке без печки, поскольку ночевка в палатке с печкой практически ничем не отличается от ночевки группы туристов в жилом отапливаемом помещении. О холодных ночевках говорит М. А. Аксельрод или в своих статьях, или в видео интервью.

Действительно , печка могла использоваться не каждый раз.
Дневник похода 1957  года.

Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться.

Но тем не менее в походе 1959 года они  печку топили  каждую ночевку, хотя в первые два дня погода была достаточно комфортной.

Aleksandr написал(а):

Холодная ночевка при таких условиях  – в лесной зоне, где обычно более чем достаточно дров – не имеет смысла. Это же не ночевка ради самой ночевки, смысл такой ночевки – вынужденная остановка в местности в которой нет дров. Они и создали такую ситуацию, которая могла произойти с ними в будущем и к которой они должны были подготовиться. Для них такие ночевки могли быть полезны в преддверии будущих походов, например по Полярному Уралу, они хотели подготовиться к таким походам, понять предел своих возможностей…

Это , на мой взгляд , не так. Разницы нет в какой зоне будет организована холодная ночевка. Ночевка без печки в палатке не исключает костер вне палатки. Часов до 11-12 ночи  можно посидеть у костра, потом в холодную палатку.  Не вижу смысла с 6 вечера минимум до 6-7 утра ( вдумайтесь - 12 часов !) сидеть ( или лежать)  в холодной  палатке . Это же издевательство над собой. Во имя чего ?

Aleksandr написал(а):

Всё так, поэтому появляется идея организации днёвки, а днёвка логически порождает холодную ночевку, особенно в условиях отставания от графика, когда Дят. хочется наверстать упущенное пусть даже небольшим переходом от лабаза до МП. Кроме этого видимого выигрыша, в этом плане скрыто нечто большее. По некоторым причинам группа никак не может втянуться в походный режим, поздние подъемы грозят стать хроническими, при коротком зимнем дне всё это выливается в короткие переходы. При холодной ночевке им бы пришлось встать еще затемно – все бы «выспались» в холодной палатке относительно быстро. А это положительно бы сказалось не только на пройденном расстоянии  на следующий день, но даже, возможно, помогло бы решить проблему поздних подъемов.

Словом, Дятлов решил их конкретно " встряхнуть". Ну что ж, если это так, то у него это получилось великолепно.

Aleksandr написал(а):

Да никак он не мог предвидеть погодные условия на следующий день, всё бы решалось по ситуации. И хорошей иллюстрацией к сказанному является поход гр. Согрина, проходивший одновременно с походом гр. Дятлова. Они оказались в экстремальной ситуации, которые переждали, несколько дней, в снежной пещере и благополучно завершили поход.

Вот именно. В снежной пещере. А не в дырявой палатке. Я мог бы понять  ночевку без печки на склоне ХЧ в нормальную погоду, но в условиях  сильного ветра, который мог в любую минуту перерасти в шторм и порвать как тузик грелку их гнилую палатку - не понимаю. Это авантюра чистой воды.
Все же склонен считать, что остановка на ночлег  в том месте и при имеющихся у группы возможностях - вынужденая мера.

Отредактировано Звездочет (2014-08-11 18:43:34)

0

363

Monn, карта Сыктывкара, которую Вы даете, с 1967 года.

Отредактировано Изумруд (2014-08-11 18:59:30)

0

364

сколотт написал(а):

Ну если вы юрист, то знаете что в отношении погибших дела прекращаются на этапе следствия, постановлением.
Этим многие пользуются, чтобы дело не дошло до суда.

Так я об этом и говорю, это была "аварийная" остановка.
Ее причины мы не знаем, и более того, палатка не была установлена но правилам.
Две лыжные палки оставленные для центральной растяжки так и не были установлены.

Вообще не понятно как держалась палатка имеющая 4,3 метра длины на лыжных палках.
Как минимум должна быть центральная опора, хотя бы из лыжной палки, внутри палатки.

  Для сколоттa.
Дорогой сколотт,я не юрист.Но даже не юристу понятно,дела действительно прекращаются постановлением и могут не дойти до суда.Но в связи с отсутствием события преступления или в связи с отсутствием состава преступления.Вам какой из этих двух мотивов более близок?
  Элина.

0

365

Элина написал(а):

Дорогой сколотт,я не юрист.Но даже не юристу понятно,дела действительно прекращаются постановлением и могут не дойти до суда

Вы не поняли, дело автоматически прекращается по факту гибели подозреваемого.

А то что "навесили" на Дятлова это 100% состав преступления.

0

366

сколотт написал(а):

Так я об этом и говорю, это была "аварийная" остановка.
Ее причины мы не знаем, и более того, палатка не была установлена но правилам.
Две лыжные палки оставленные для центральной растяжки так и не были установлены.

Вообще не понятно как держалась палатка имеющая 4,3 метра длины на лыжных палках.
Как минимум должна быть центральная опора, хотя бы из лыжной палки, внутри палатки.

Вы , наверное, хотели сказать - лыжи ? Именно с  их помощью крепился конек палатки в средней части в безлесой местности.
Даже при длинне 4 м палатка могла стоять и без опоры по центру. Конечно с провисанием,  и конечно же не в условиях сильного ветра  и налипающего снега. Для меня непонятно, почему конек палатки не был укреплен.

0

367

Звездочет написал(а):

ы , наверное, хотели сказать - лыжи ? Именно с  их помощью крепился конек палатки в средней части в безлесой местности.

Да естественно, лыжи, ошибся.

Стоять то она будет с провисанием, вопросов нет.
Но ветер и снег ее завалит однозначно.
Все это присутствовало на перевале.

Тем не менее туристы палатку не укрепляли, почему? непонятно...
Вариант,- какие-то части крепежа были утеряны...
Другой вариант, обрезок палки обнаруженный внутри палатки именно для этого и предназначался.

Другие варианты мне в голову не идут.

0

368

Moon написал(а):

Еще спустя пару лет после Дятлова туристам выдавали кальку, где квадраты соответствовали  номерам лесоучастков, так 41-ый стоял в своем 41-ом квадрате.

Выдавали, но не в лесничестве. А в библиотеке турклуба.
Это одна из причин, почему Игорю могло понадобиться встретиться с Ремпелем: чтобы вместо устаревшей карты получить новую, и снять с нее кальку.

Moon написал(а):

Известрно только следующее:"В полевой сумке Дятлова обнаружены следующие документы:
             Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М), часть карты Ивдельского лесничества, несколько фотокарт, 3 кальки с карт лесничества

Спасибо, что напомнили!

Это как раз то, о чем я  говорил:
а) карта P-39,40 масштаа "миллион" - это то же самое, что идти с глобусом(или географической картой области). :crazyfun:
б) часть карты Ивдельского лесничества - вероятно, как раз "старая" карта, с неправильной разбивкой квадратов, а кальки - "новая" карта лесничества.

Moon написал(а):

Не доказано, что приведенная Вами фотокопия принадлежит Дятлову.

Извините, я не стану ради Вас рыться в предыстории появления этой карты в фото-архиве форума. Это давно пройденный этап.
Достоверность источника находится ровно на том же уровне, что и вообще все личные контакты "старых" исследователей (НАВИГа и др.) - с родственниками дятловцев, поисковиками, фотографиями, полученными от них, и пр. Не хотите им верить - не верьте. Имеете право. Некоторые призывают отбросить и вообще все УД. С чем только они тогда останутся?

Отредактировано Pepper (2014-08-11 19:10:54)

0

369

сколотт написал(а):

Вы не поняли, дело автоматически прекращается по факту гибели подозреваемого.

А то что "навесили" на Дятлова это 100% состав преступления.

Для сколоттa.
Дорогой сколотт...Как интересно...Значит,по-Вашему,Игорь Дятлов - "подозреваемый"? То есть,погиб человек,причём при невыясненных обстоятельствах...ну,как будто "потерпевший".И даже дело открывают по факту гибели 9 человек.Но вот как из "потерпевшего" в "подозреваемые" попал Игорь?И если мне не изменяет память в отношении подозреваемых возбуждается УД.А поскольку данные о лице, совершившем  преступления, как правило фиксируются в постановлении о возбуждении уголовного дела, то принято считать лицо, в отношении которого возбуждено уголовное дело, подозреваемым. Лицо, против которого возбуждено уголовное дело, может стать подозреваемым только в ходе предварительного расследования, если достоверно подтвердятся данные о его причастности к событию преступлению, и в следствии этого объективные обстоятельства потребуют применения к такому лицу мер процессуального принуждения, то есть вовлечения его в производство по уголовному делу в качестве подозреваемого.
  По-моему,не совсем "наш" случай.
   Элина.

0

370

Элина написал(а):

Но вот как из "потерпевшего" в "подозреваемые" попал Игорь?

Элементарно, вы видимо со следствием дела никогда не имели..

То что написал об ошибках Игоря Дятлова следователь, это 100% состав преступления.

0

371

Pepper написал(а):

С чем только они тогда останутся?

С вами, демагог записной.

0

372

сколотт написал(а):

Другой вариант, обрезок палки обнаруженный внутри палатки именно для этого и предназначался.

Нет. Для того, чтобы подпереть палатку , резать палку не было необходимости. Достаточно было аккуратно прорезать пол палатки  и сделать в снегу нужное углубление  для подгонки высоты . Зашить потом пол палатки значительно безболезненнее , нежели приводить в негодность палку. Можно было укрепить провисающий конек с помощью тех же лыж . Или им было запрещено выходить из палатки ?

0

373

сколотт написал(а):

С вами, демагог записной.

сколотт, я бы попросил Вас вести себя покорректнее. Подобный стиль общения вызывает лишь  неприязнь.

0

374

сколотт написал(а):

Элементарно, вы видимо со следствием дела никогда не имели..

То что написал об ошибках Игоря Дятлова следователь, это 100% состав преступления.

Никоим образом. Если бы это было так,  в  резюмирующей части Постановления это было бы отражено. А там сказано следующее

Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии.
Как видите, следствие не посчитало возможные ошибки Дятлова причиной  гибели группы. Ни прямой, ни  косвенной.

0

375

Звездочет написал(а):

Нет. Для того, чтобы подпереть палатку , резать палку не было необходимости.

Согласен, но давайте не будем гадать, констатируем очевидное:

Остановка на склоне 1079 была "аварийная".

0

376

сколотт написал(а):

Элементарно, вы видимо со следствием дела никогда не имели..

То что написал об ошибках Игоря Дятлова следователь, это 100% состав преступления.

Для сколотта.
Дорогой сколотт,надеюсь,что Ваша реплика не является Вашим основным аргументом,характеризующим Игоря Дятлова,как "подозреваемый"? Ведь УД было возбуждено не в отношении его,а значит,фразы об "допущенных ошибках" не могут служить "100%"-ым составом преступления"...Даже,можно сказать,что они вообще не могут служить основанием для обвинения И.Дятлова,так,как находятся в описательной части УД,не имеющего никакого отношения к обвинению И.Дятлова. в гибели группы.
   Элина.

0

377

Звездочет написал(а):

сколотт, я бы попросил Вас вести себя покорректнее. Подобный стиль общения вызывает лишь  неприязнь.

Да ладно, пусть уж продолжает в этом стиле! Клоуну так положено, на него не обижаются.  :D

0

378

сколотт написал(а):

Остановка на склоне 1079 была "аварийная".

Я бы сказал "внеплановая".

0

379

Pepper написал(а):

Я бы сказал "внеплановая".

А я бы сказал " непредвиденная". Причем, возможно,  вызваная совокупностю нескольких причин.

0

380

Звездочет написал(а):

Действительно , печка могла использоваться не каждый раз.
Дневник похода 1957  года.
Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться.
Но тем не менее в походе 1959 года они  печку топили  каждую ночевку, хотя в первые два дня погода была достаточно комфортной.

Печка нужна в палатке не только для создания комфортных условий, но и для сушки вещей, особенно, ходовой одежды.

Звездочет написал(а):

Это , на мой взгляд , не так. Разницы нет в какой зоне будет организована холодная ночевка. Ночевка без печки в палатке не исключает костер вне палатки. Часов до 11-12 ночи  можно посидеть у костра, потом в холодную палатку.  Не вижу смысла с 6 вечера минимум до 6-7 утра ( вдумайтесь - 12 часов !) сидеть ( или лежать)  в холодной  палатке . Это же издевательство над собой. Во имя чего ?

Ваш вариант выглядит более реалистичным, но не надо забывать, что они могли моделировать ситуацию наиболее приближенную к реальности. А реальность такова, что в лесной зоне холодная ночевка возможно обычно только по лени, тогда как в горной тундре – это вынужденная необходимость. Можно это трактовать как «издевательство», а можно как тренировка, проверка своих сил и возможностей. Кстати, это было в стиле Дят., он часто проводил тренировки, например, укладывая в рюкзаки гантели и подобные вещи, чтобы набрать необходимый вес. Это же тоже можно назвать сумасбродством или дурью, не так ли?   

Звездочет написал(а):

Словом, Дятлов решил их конкретно " встряхнуть". Ну что ж, если это так, то у него это получилось великолепно.

Не думаю, что здесь есть место для иронии. Планируя холодную ночевку, он не мог предвидеть того, что произойдет, да и никто бы не смог этого сделать. А в то время, когда они ставили палатку на МП, погодная была хоть и ветреная, но без сильного мороза, что обещало не очень холодную ночевку.

Звездочет написал(а):

Вот именно. В снежной пещере. А не в дырявой палатке. Я мог бы понять  ночевку без печки на склоне ХЧ в нормальную погоду, но в условиях  сильного ветра, который мог в любую минуту перерасти в шторм и порвать как тузик грелку их гнилую палатку - не понимаю. Это авантюра чистой воды.

Во время установки палатки на МП погоду всё еще определял Балтийский циклон, было не очень холодно, да был ветер, но не особенно сильный, такой, что позволял идти на лыжах против него. Всё это подтверждается не только ретроанализом погодных условий, но и последними фото из похода. Место для палатки было выбрано, пожалуй, самое лучшее на открытом восточном склоне г. Холатчахль – в  ветровой тени, на террасе, где можно было одновременно сделать хорошее укрытие для палатки и при этом не особенно напрягаясь с его устройством. То что место выбрано очень удачно подтверждается тем фактом, что даже порезанная палатка не была снесена и порвана сильными ветрами, происходившими в феврале. Никакой авантюры, всё дело в случае – так получилось, что произошло ЧП на МП с травмированием нескольких туристов и это не связано напрямую с погдными условиями.

Отредактировано Aleksandr (2014-08-11 19:47:15)

0

381

Договорились, ночевка "неплановая".
Есть признаки незавершенной установки палатки, с эти надеюсь никто спорить не будет?

0

382

Moon написал(а):

И что?
Изменилась разбивка по квадратам?
Вы потрудились и нашли хоть что либо?
Я к Вам обращалась, когда Вы  позорно "плавали" с картами в теме Кто-то врет.  Кто? Случайность или закономерности?
в постах  с 435 по  455.
Но Вы ничего не нашли.

У меня ни какого "плавания", да еще позорного не было, даже если Вам этого так хочется. Не нужно нам подсовывать карту 1967 года, да еще секретную даже на то время и утверждать, что эта карта была у Дятлова. Даже с этой секретной картой в походе делать было нечего. Это как на глобусе найти точку с названием Москва и искать в ней московскую улицу.
У меня была найдена  карта Р-39 Сыктывкара  1949 года и карта ХЧ -1952г. Карты, изданные после 1959 года мною просто не рассматривались. Да и Вы сама не нашла, если подсовываете нам карту 1967 года.

0

383

Aleksandr написал(а):

Никакой авантюры, всё дело в случае – так получилось, что произошло ЧП на МП с травмированием нескольких туристов и это не связано напрямую с погдными условиями.

А вот это свежо...
Поподробнее пожалуйста.

0

384

сколотт написал(а):

А вот это свежо...
Поподробнее пожалуйста.

сколотт, ссылки уже были, поэтому это может быть "свежо", только если вы их не читаете или амнезия.

0

385

сколотт написал(а):

Есть признаки незавершенной установки палатки, с эти надеюсь никто спорить не будет?

Зависит от того, что Вы понимаете под "незавершенной".

Если "на этой стоянке планировались еще какие-то действия с палаткой, помимо наблюдаемых по факту обнаружения" - это одно.
А если "на этой стоянке было выполнено меньше действий с палаткой, чем предусматривала обычная установка" - это другое.

Я выбираю второй вариант. Никаких фактов, указывающих, что после приема пищи (корейка и какао) дятловцы собирались устанавливать пару лыж и растягивать середину конька - нет.
Поэтому я бы назвал такой вариант установки "сокращенным" или "упрощенным", а не "незавершенным".

0

386

Pepper написал(а):

"на этой стоянке было выполнено меньше действий с палаткой, чем предусматривала обычная установка"

Видимо это самая корректная формулировка.

Получается не плановая ночевка с неполной установкой палатки.

Основной вопрос остается прежним, когда она была произведена?

0

387

сколотт написал(а):

Получается не плановая ночевка с неполной установкой палатки.

Полностью согласен.

0

388

сколотт написал(а):

Основной вопрос остается прежним, когда она была произведена?

И по какой причине.

0

389

сколотт написал(а):

когда она была произведена?

Из "Постановления" (только о дате и времени):

группа начала восхождение I.II.59 г. только в 15-00 ... продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и ... вышли на восточный склон вершины "1079". ... Использовав светлое время дня на подъем к вершине "1079", в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры порядка 25-30°С, Дятлов ... принял решение разбить палатку на склоне вершины "1079"

0

390

Aleksandr написал(а):

Печка нужна в палатке не только для создания комфортных условий, но и для сушки вещей, особенно, ходовой одежды.

В палатке сушить одежду и обувь непрактично, так как создается избыточная влажность воздуха. В результате этого вещи сохнут медленно, кроме того влага начинает конденсироваться на скатах палатки и превращаться в иней. По мере нарастания  инея  от тепла  он начинает подтаивать и скапывать на людей и вещи, в ней находящиеся. Поэтому  одежду и обувь старались сушить у костра . 

Aleksandr написал(а):

Ваш вариант выглядит более реалистичным, но не надо забывать, что они могли моделировать ситуацию наиболее приближенную к реальности. А реальность такова, что в лесной зоне холодная ночевка возможно обычно только по лени, тогда как в горной тундре – это вынужденная необходимость. Можно это трактовать как «издевательство», а можно как тренировка, проверка своих сил и возможностей. Кстати, это было в стиле Дят., он часто проводил тренировки, например, укладывая в рюкзаки гантели и подобные вещи, чтобы набрать необходимый вес. Это же тоже можно назвать сумасбродством или дурью, не так ли?

В трех километрах от населенного пункта экспериментировать можно как угодно и с чем угодно.  Это как раз сумасбродством не будет. А вот преднамеренно  ,  не имея для этого веских оснований , установить ветхую палатку на голом склоне  в ветренную погоду - действительно сумасбродство.

Aleksandr написал(а):

Не думаю, что здесь есть место для иронии. Планируя холодную ночевку, он не мог предвидеть того, что произойдет, да и никто бы не смог этого сделать. А в то время, когда они ставили палатку на МП, погодная была хоть и ветреная, но без сильного мороза, что обещало не очень холодную ночевку.

Если не мог, не нужно было людей подвергать неоправданому риску. Поэтому считаю, что дятловцы  установили палатку там где установили не   только ради того, чтобы в ней переночевать в экстримальных условиях. Хотя не отбрасываю, что в принятии решения  и  этот фактор мог иметь место.

Aleksandr написал(а):

Во время установки палатки на МП погоду всё еще определял Балтийский циклон, было не очень холодно, да был ветер, но не особенно сильный, такой, что позволял идти на лыжах против него. Всё это подтверждается не только ретроанализом погодных условий, но и последними фото из похода. Место для палатки было выбрано, пожалуй, самое лучшее на открытом восточном склоне г. Холатчахль – в  ветровой тени, на террасе, где можно было одновременно сделать хорошее укрытие для палатки и при этом не особенно напрягаясь с его устройством. То что место выбрано очень удачно подтверждается тем фактом, что даже порезанная палатка не была снесена и порвана сильными ветрами, происходившими в феврале. Никакой авантюры, всё дело в случае – так получилось, что произошло ЧП на МП с травмированием нескольких туристов и это не связано напрямую с погдными условиями.

Место было выбрано действительно самое лучшее. Это подтверждает и Емельяшин.  Почему не разорвал ветер палатку- это  другая тема. Как и возможность получения травм в палатке. Я не сторонник  того, что травмы получены в палатке или поблизости ее. По крайней мере переломы ребер и головы Тибо.

Отредактировано Звездочет (2014-08-11 21:38:04)

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Время действия » почему все решили что туристы погибли 1 февраля?