Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org
форум Хибина-файлы |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » форум Хибина-файлы » Общение » "Приют" для форумчан с закрывающегося форума КП
Не знаю, может быть это ссадины от снега во время скольжения вниз лицом.
Все трое так одинаково скользили ? Не могу представить, как можно скользить, чтобы веки поцарапать.
Пусть сгорят торгаши, эти самые,
С их Мальдивами и Ямайками,
Разберусь, на сайте, с трусами я,
И начну заниматься, майками.
:rofl: :jumping: :surprise:
Было осаднение и явно не от резинки от трусов.
Хватит копаться в нижнем белье...
Почему все обсуждают след от веревки, но по описанию он совсем не похож на веревку. Разве веревка имеет ширину 6см? Ширина веревки - не более 1см.
Веревки никакой нигде там не найдено. Даже обрывков. В пользу того, что у Зины это след не от веревки. Или же, в пользу того, что от 31 января до момента гибели еще что-то где-то происходило (с участием веревки), о чем мы не знаем.
Вы хотели почитать форум на КП? Очень просто
Спасибо , Людмила .
Станислав, большое вам спасибо за лекцию по обморожениям, особенно за это:
При оледенении головного мозга, содержащего большое количество воды, происходит увеличение его объема, что нередко ведет к нарушению целости костей черепа — расхождению швов или появлению трещин (как правило, в области дна задней черепной ямки). Такое посмертное повреждение костей черепа малоопытными экспертами иногда ошибочно принималось за прижизненно возникшее в результате травмы.
Думаю, этот отрывок следовало бы почитать нашему "опытному критику" врачу Савкину, который в свое время выдал следующее(Буянову):
"4) Из текста своей статьи уберите, пожалуйста, предложение о том, что травма Слободина могла возникнуть при неравномерном замерзании головы (из-за возникших термических напряжений черепа). Покорно прошу меня простить, но это несерьезно. В технике это бывает, то вот в организме... Вы же серьезный человек ей-богу, книгу написали.. Спасибо за внимание."
Ну, а это явно для Людмилы:
На открытых участках тела на месте растаявших льдинок образуются пергаментные пятна, которые не следует смешивать с прижизненными ссадинами.
Замечу также, что не стоит все травмы, ссадины и кровоподтеки дятловцев списывать на события 1-2 февраля, т.к. до этого ребята несколько дней активно двигались, работали, тащили, наконец, очень тяжелые рюкзаки. Кому-то что-то натерло еще тогда.
Турист
Почитайте ещё пост Ланины 631. Там Вы найдете ещё весьма интересные данные о "следах гибели от замерзания".
Я как-то сказал раньше, каждый должен заниматься тем, что умеет лучше всего. Не стоит "давать заключения" о ранах туристов и строить из них новые выдумки, если не разбираешься в этом. В результате получается такое нагромождение фантазий, что, ей богу, страшно становится.
Людмила, просто слово "опоясывающий" некоторыми воспринимается как "вокруг" талии. Они, наверное, не читали это:
Колмогорова — отморожения 3-4 степени фаланг пальцев рук; многочисленные ссадины размерами от 1,5×1,0 см до 0,3×3,0 см на кистях рук и ладонях; рана 3,0×3,2 см со скальпированным лоскутом кожи на кисти правой руки; опоясывающее правый бок, переходящее на спину осаднение кожи размером 29,0×6,0 см; отёк мозговых оболочек и переполнение внутренних органов кровью; переломы костей и хрящей не зафиксированы
Если осаднение локальное, то причем тот вообще веревка? Веревкой же обвязываются именно вокруг тела. Напомню, что никто из нас даже представления не имеет о внешнем виде этого осаднения. Доступны только его размеры. А вы, как автор гипотезы, должны скрупулезно взвешивать слова и работать с фактами, т.к. находитесь под особенно пристальным вниманием критиков.
Турист
Почитайте ещё пост Ланины 631. Там Вы найдете ещё весьма интересные данные о "следах гибели от замерзания".
Я как-то сказал раньше, каждый должен заниматься тем, что умеет лучше всего. Не стоит "давать заключения" о ранах туристов и строить из них новые выдумки, если не разбираешься в этом. В результате получается такое нагромождение фантазий, что, ей богу, страшно становится.Подпись автора
Хорошая мысля, приходит опосля.
Полностью аналогичное мнение, Станислав.
А почему 31 января?
Записи в дневниках закончились... А, дальше никто не знает, где они ходили и что было. Было ли событие (именно когда погибли) 1-го, 2-го, 5-го, 6-го февраля - это никому не ведомо, пока что. 31.01 заканчиваются записи, а 5-6 группа Шумкова видела свечение в том районе, где была ГД. А, 6-го уже появился протокол допроса Попова. Вот, диапазон дат.
Почитайте ещё пост Ланины 631.
Друзья, Ланина - это фамилия :flag:
Galka написал(а):
А почему 31 января?
Записи в дневниках закончились... А, дальше никто не знает, где они ходили и что было. Было ли событие (именно когда погибли) 1-го, 2-го, 5-го, 6-го февраля - это никому не ведомо, пока что. 31.01 заканчиваются записи, а 5-6 группа Шумкова видела свечение в том районе, где была ГД. А, 6-го уже появился протокол допроса Попова. Вот, диапазон дат.
Наиболее вероятно, что ЧП произошло 1 февраля, т.к. именно за этот день впервые не было подведено итогов дня в общем дневнике группы (ранее итоги проводились регулярно).
А что касается "допроса от 6 февраля", то тут и говорить нечего - ошибка в чистом виде. Этот допрос был 6 марта, что очень хорошо вписывается как в хронологию протоколов допросов в УД вообще, так и в содержание данного допроса Попова.
Наиболее вероятно, что на основе этого протокола мы и имеем дату начала дела "6 февраля 1959 г."
Всем Доброе Утро!
Попыталась нанести Визит на КП - невозможно,сервер перегружен.
Для Туриста...
Конечно,Вы правы - до ЧП ребята могли получить какие-то мелкие порезы,царапины и т.п. Но.вспомним,какие классические повреждения могут случиться в походе - мозоли от неудобной обуви,порезы от неумелого обращения с ножом (со мной,например,случилось -открывала консервную банку,нож соскользнул,в результате на левой руке -остался шрам на всю жизнь),натёртости в области плечей - от тяжести рюкзаков,мелкие повреждения на руках.Но про руки можно оставить под вопросом,т.к. дело было зимой и использование руковиц и перчаток сводило до минимума нанесение мелких ран на ладони. По -поводу травм черепа,хотелось бы возразить.Так,как все участники похода находились в одинаковы условиях и воздействие t° на них было одинаковым,то и явление с"растрескиванием черепа "при неравномерном замерзании головы должно было наблюдаться у
всех членов группы,а не выборочно...жидкость содержалась у всех,и успользуя Ваше предположение - с черепными ранами должны быть
все.Например,по травме Рустема Слободина- Если принять во внимание повреждения лица (многочисленные ссадины и заметный отёк его правой половины), то не будет ошибкой сказать, что на голове Рустема перед смертью места живого не оставалось. Впрочем, нет!- остался совершенно неповреждён затылок, хотя уж он-то должен был пострадать при падениях спускающегося с горы человека, страдающего от черепно-мозговой травмы и притом скованного холодом.
Элина
По -поводу травм черепа,хотелось бы возразить.Так,как все участники похода находились в одинаковы условиях и воздействие t° на них было одинаковым,то и явление с"растрескиванием черепа "при неравномерном замерзании головы должно было наблюдаться у
всех членов группы,а не выборочно...жидкость содержалась у всех,и успользуя Ваше предположение - с черепными ранами должны быть
все.
Отнюдь. Все люди разные, физиология и особенности строения тоже. Вы же не считаете, что Слободин, Дятлов и Колмогорова должны были находиться на склоне в одном месте, т.к. "были в равных условиях"?
Вообще, "В соответствии с современными представлениями трещина в черепе Слободина вполне могла быть посмертной, возникшей из-за расширения вещества головного мозга при замерзании при опережающем перемерзании тканей шейного отдела. Подобные трещины наблюдаются примерно в 7 % случаев обнаружения обледенелых трупов..."
Для Туриста.
Ну вот,и я о том же...Находились они все вместе,а не в дистационной удалённости.Расстояние между ними определяется сотней метров ,а не
километров.Поэтому среда и атмосферные явления вокруг них в момент умирания были одинаковыми.Та же t°,та же влажность,то же атмосферное давление... У Слободина из-за расширения вещества головного мозга при замерзании при опережающем перемерзании тканей шейного отдела,как
предполагаете Вы - должна быть растрескана затылочная часть.В нашем же случае - всё наоборот - затылочная часть головы Слободина осталась неповреждённой.Похоже,что случай с Слободиным подпадает под 93% случаев указанных Вами.
Элина
Для Туриста.
Ну вот,и я о том же...Находились они все вместе,а не в дистационной удалённости.Расстояние между ними определяется сотней метров ,а не
километров.Поэтому среда и атмосферные явления вокруг них в момент умирания были одинаковыми.Та же t°,та же влажность,то же атмосферное давление... У Слободина из-за расширения вещества головного мозга при замерзании при опережающем перемерзании тканей шейного отдела,как
предполагаете Вы - должна быть растрескана затылочная часть.В нашем же случае - всё наоборот - затылочная часть головы Слободина осталась неповреждённой.Похоже,что случай с Слободиным подпадает под 93% случаев указанных Вами.
Элина
Браво, Элина.
Помимо того, что вы "большой эксперт" в области гистологии, вы, оказывается, еще и "знатный специалист" по образованию трещин в черепной коробке у погибших от замерзания. Ну, раз уж вы заявили, что трещины в черепе должны быть у ВСЕХ замерзших дятловцев, то не затруднит ли вас предоставить нам ссылку на соответствующие исследования или литературу? По-вашему вообще выходит, что трещины должны появиться у 100% замерзших ребят, так? Хотя в литературе говорится о 7%.
Наконец, перечислите факторы(Особенности строения черепа, масса мозга, общее телосложение человека, характер погодных условий, ну, и что там еще... Вам, специалисту, должно быть виднее), способствующие образованию таких трещин, и, разумеется, препятствующие появлению подобных повреждений. Иначе эти ничем не обоснованные рассуждения мало кому интересны. Можете, правда, поделиться своими идеями с Толкушкиной - в ее лице, уверен, вы найдете понимание :D
При оледенении головного мозга, содержащего большое количество воды, происходит увеличение его объема, что нередко ведет к нарушению целости костей черепа — расхождению швов или появлению трещин (как правило, в области дна задней черепной ямки). Такое пос
От замерзания кости черепа расходятся по швам. Так написано в литературе по СМЭ. А у Слободина трещина в 1.5см от шва.
Замечу также, что не стоит все травмы, ссадины и кровоподтеки дятловцев списывать на события 1-2 февраля, т.к. до этого ребята несколько дней активно двигались, работали, тащили, наконец, очень тяжелые рюкзаки. Кому-то что-то натерло еще тогда.
Если бы натерло еще тогда , осаднения не были бы пергаментной плотности, потому как такие ссадины получены за сутки до смерти. Про пергаментные следы от льдинок, тоже читала. Отчасти согласна. Но если все же рассмотреть все эти осаднения специлисту внимательно ? Вот скажите тогда - почему Возрожденный не описал все эти точечные осаднения одной фразой - "На руках и лицах погибших множество царапин и осаднений,полученных от падения в снег, скольжения по насту, в результате агональных движений в процессе замерзания". Для чего ему нужно было так подробно всю эту мелочь описывать?
Турист написал(а):
При оледенении головного мозга, содержащего большое количество воды, происходит увеличение его объема, что нередко ведет к нарушению целости костей черепа — расхождению швов или появлению трещин (как правило, в области дна задней черепной ямки). Такое пос
От замерзания кости черепа расходятся по швам. Так написано в литературе по СМЭ. А у Слободина трещина в 1.5см от шва.
Людмила, в источнике, который привел нам Станислав, написано "расхождению швов или появлению трещин". Что вам еще нужно???
Если бы натерло еще тогда , осаднения не были бы пергаментной плотности, потому как такие ссадины получены за
Опять 25... Вы читайте внимательно: "Замечу также, что не стоит все травмы, ссадины и кровоподтеки дятловцев списывать на события 1-2 февраля"... Перечитайте акты экспертизы Возрожденного: у дятловцев, помимо множества разного рода осаднений, есть кровоподтеки, напоминающие синяки и т.п. Тот же Ракитин уже все разжевал, хоть и в своем ключе.
Вот скажите тогда - почему Возрожденный не описал все эти точечные осаднения одной фразой - "На руках и лицах погибших множество царапин и осаднений,полученных от падения в снег, скольжения по насту, в результате агональных движений в процессе замерзания"
А вы лучше скажите, почему он не написал, что все эти травмы получены "в результате борьбы с диверсантами, шпионами или советоненавистниками"? Короче, очередной пост в никуда... Что вас опять заштормило-то???
Отредактировано Турист (2013-10-23 20:58:34)
Для Туриста.
Нет,Вы не поняли меня.
Я наоборот, утверждаю,что "растрескивание черепа" при замерзании не имело места.Пожалуйста,перечитайте внимательно - сначала Вашу
реплику,остановитесь,сделайте паузу,вдумайтесь в то,что Вы написали. Затем прочитайте мой ответ на Вашу реплику-и проделайте то же самое,
что было указно в отношении Вашей реплики... Подитожу : если Вы говорите о 7% "за",т.е что возможно растрескивание,то я говорю о 93% "против",что соответствует невозможности.
P.S. А с Людмилой мы действительно ладим,даже не смотря на то,что имеем различные взгляды на историю.
Элина :flag:
Кто такой Попов и по чьему поручению он делал допрос?
Кто делал допрос? Попов? Галка, вы лучше меня знаете УД. К чему эти хитрости?
Добрый вечер ! Эллине, в продолжение Вашего обсуждения с 1590 . Фрагмент протокола обнаружения трупов : "В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух трупов ( имеются ввиду тела под кедром) на расстоянии 400 метров обнаружен труп, лежащий животом вверх, ноги слегка согнуты в коленях, руки прижаты к груди. Левая рука в локте опирается на ветку березы… В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты "1079" на расстоянии 500 метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский труп. Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна.Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега…На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь».
400м+500м= 900 м. 1500 м- 900 м = 600 м. То есть Зина лежала на расстоянии 600 м от палатки. Следы были видны по разным источникам от 100 до 500 м от палатки. Дальше – наметенный снег.
Обратите внимание, уже при обнаружении трупа Зины была зафиксирована ссадина ( с выступившей кровью! О каком натирании речь ?) на пояснице. Я исключаю, что обнаруженное тело на склоне кто-то раздевал. Верхняя одежда была на ней задрана, поясница оголена, поэтому и описали эту травму, которая в Возрожденного превратилась в обычное осаднение. Вот приблизительно таким образом и были описаны все травмы в СМЭ . А мы пытаемся на основании этих описаний делать какие-то выводы.
Я склонен думать, так как думает Элина. Все находились в одних условиях. Кроме того, трещина в Рустема не по линии швов костей черепной коробки, где череп должен был бы треснуть в следствии размерзания в первую очередь, так как в этом месте костные ткани соединяются между собой значительно слабее . Пример с лопнувшей бутылке считаю в этом случае не удачным. Стеклянная бутылка цельная, она не трескается в одном месте, она разрушается в нескольких местах- ее разрывает. Статистка с 7% здесь не применима. Она могла быть применима лишь в том случае, если бы в этой статистике учитывали лишь случаи людей , которые замерзли в одинаковых условиях.
Я наоборот, утверждаю,что "растрескивание черепа" при замерзании не имело места.Пожалуйста,перечитайте внимательно - сначала Вашу
Ой, не надо этих увиливаний. Я вас прекрасно понял: вы считаете, что "растрескивания черепа" не было, потому, что, в противном случае, аналогичная травма наблюдалась бы и у остальных ребят, т.к. они в "равных условиях". Верно?
Повторяю: я не настаиваю на том, что трещина однозначно образовалась в результате замерзания. Я всего лишь не отрицаю этой возможности, и вы не имеете права этого отрицать. Как нам известно, наружных повреждений в этом месте у Рустема не было.
Я не хитрю. Просто я действительно не знаю в чьем подчинении был Попов.
Вот Кузьминых - Темпаловкский, с ним все понятно - ездил по поручению прокурора Ивделя Темпалова, а Попов чей холоп будет?
Попов будет из местных, из Вижая, а допрашивал его к-н Чудинов.
по сопромату трещина от замерзания должна была пойти по шву...
Возможно. Этот вопрос лучше задать опытным с.м.э., которые имеют дело с такого рода проявлениями.
Я как-то сказал раньше, каждый должен заниматься тем, что умеет лучше всего. Не стоит "давать заключения" о ранах туристов и строить из них новые выдумки, если не разбираешься в этом. В результате получается такое нагромождение фантазий, что, ей богу, страшно становится.
Если вы про пергаментные осаднения от льдинок, хочу заострить ваше внимание что такие осаднения от растаявших льдинок на теле возникают на открытых частях. А как объяснить такие же осаднения под брюками, свитерами?. Не надо валить все ссадины в кучу. И если бы эксперт сделал бы свое заключение , отчего получена та или иная ссадина, то никто бы сейчас не строил выдумок.
Добрый вечер ! Эллине, в продолжение Вашего обсуждения с 1590 . Фрагмент протокола обнаружения трупов : "В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух трупов ( имеются ввиду тела под кедром) на расстоянии 400 метров обнаружен труп, лежащий животом вверх, ноги слегка согнуты в коленях, руки прижаты к груди. Левая рука в локте опирается на ветку березы… В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты "1079" на расстоянии 500 метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский труп. Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна.Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега…На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь».
400м+500м= 900 м. 1500 м- 900 м = 600 м. То есть Зина лежала на расстоянии 600 м от палатки. Следы были видны по разным источникам от 100 до 500 м от палатки. Дальше – наметенный снег.
Обратите внимание, уже при обнаружении трупа Зины была зафиксирована ссадина ( с выступившей кровью! О каком натирании речь ?) на пояснице. Я исключаю, что обнаруженное тело на склоне кто-то раздевал. Верхняя одежда была на ней задрана, поясница оголена, поэтому и описали эту травму, которая в Возрожденного превратилась в обычное осаднение. Вот приблизительно таким образом и были описаны все травмы в СМЭ . А мы пытаемся на основании этих описаний делать какие-то выводы.
Приветствую, Александр. Я уже ответил на этот вопрос товарищу 1590. Почему-то он с энтузиазмом пытается пропихнуть криминальную версию, но лажает в самых ключевых деталях...
PS: Зина была найдена примерно в 850 метрах от палатки.
Я склонен думать, так как думает Элина. Все находились в одних условиях. Кроме того, трещина в Рустема не по линии швов костей черепной коробки, где череп должен был бы треснуть в следствии размерзания в первую очередь, так как в этом месте костные ткани соединяются между собой значительно слабее . Пример с лопнувшей бутылке считаю в этом случае не удачным. Стеклянная бутылка цельная, она не трескается в одном месте, она разрушается в нескольких местах- ее разрывает. Статистка с 7% здесь не применима. Она могла быть применима лишь в том случае, если бы в этой статистике учитывали лишь случаи людей , которые замерзли в одинаковых условиях.
В таком случае, задаю вам тот же вопрос, что и Элине:
"Не затруднит ли вас предоставить нам ссылку на соответствующие исследования или литературу, подтверждающую ваши тезисы?
Перечислите факторы(Особенности строения черепа, масса мозга, общее телосложение человека, характер погодных условий, ну, и что там еще... возраст, человека, наверное), способствующие образованию таких трещин, и, разумеется, препятствующие появлению подобных повреждений."
Вы здесь » форум Хибина-файлы » Общение » "Приют" для форумчан с закрывающегося форума КП