Для Belfanio
Мне кажется, что Вы ошибаетесь, говоря, что в одном деле не должно быть протоколов МВД и прокурорских,
25 декабря 1958 года Сессия Верховного Совета СССР приняла ряд документов в области уголовного законодательства и уголовного судопроизводства. Новый закон об основах уголовного судопроизводства дал разграничения и определил функции следственного аппарата прокуратуры и органов милиции.
Закон большой, я вкратце. Закон делит расследование на две стадии - дознание и предварительное следствие. Органы дознания - милиция, предварительное следствие по уг.делам производится следователями прокуратуры. Следователь ведет дело самостоятельно и он вправе давать органам дознания поручения и указания о производстве розыскных и следственных действий и требовать от органов дознания необходимого ему содействия. Эти указания следователя обязательны для органов дознания. В задачу предварительного следствия входит всестороннее и полное расследование преступления: следователь обязан выявить, собрать и проверить все обстоятельства и доказательства ( в т.ч. судебномедицинские), причем не только уличающие, но и оправдывающие и смягчающие.
Иными словами следователь может дать милиции задачи, а те , руководствуясь УПК , в который входит и допрос свидетелей, обязаны выполнить и весь собранный материал передать следователю, который приобщит его к делу. Поэтому в УД будут собраны и протоколы милиции, и прокуратуры, и материалы суд.медицины. Все в одном деле.
"Приют" для форумчан с закрывающегося форума КП
Сообщений 661 страница 690 из 804
Поделиться6612013-10-24 01:16:43
Поделиться6622013-10-24 01:20:18
с Урала, я сейчас готовлю новый материал для своей гипотезы с новыми данными и с аналитикой.
Галка, а на мой вопрос об асфикции Вы так почему-то и не ответили.
Поделиться6632013-10-24 01:20:23
Вокруг талии - 29 см? Даже у ребенка нет такой талии. Там, по-моему ясно написано - с живота на спину 29см. Если бы вокруг талии была полоса, так и написали бы - вокруг.
Людмила,мы больше про терминологию спорим,уже не помню кто первым произнес слово "опоясывающий",но произошёл спор подходит это слово или нет,я сказал что подходит,так как это слово означает "окружать",я имел ввиду направление по окружности,а не всю окружность.Кстати,если бы длина осаднения была бы меньше,то я бы предположил что оно образовалось когда Зина несла что-то достаточно тонкое и тяжелое держа правой рукой с боку,прижав к себе,и при этом повредила кожу.
Поделиться6642013-10-24 01:21:56
Для Belfanio
Мне кажется, что Вы ошибаетесь, говоря, что в одном деле не должно быть протоколов МВД и прокурорских,
25 декабря 1958 года Сессия Верховного Совета СССР приняла ряд документов в области уголовного законодательства и уголовного судопроизводства. Новый закон об основах уголовного судопроизводства дал разграничения и определил функции следственного аппарата прокуратуры и органов милиции.
Закон большой, я вкратце. Закон делит расследование на две стадии - дознание и предварительное следствие. Органы дознания - милиция, предварительное следствие по уг.делам производится следователями прокуратуры. Следователь ведет дело самостоятельно и он вправе давать органам дознания поручения и указания о производстве розыскных и следственных действий и требовать от органов дознания необходимого ему содействия. Эти указания следователя обязательны для органов дознания. В задачу предварительного следствия входит всестороннее и полное расследование преступления: следователь обязан выявить, собрать и проверить все обстоятельства и доказательства ( в т.ч. судебномедицинские), причем не только уличающие, но и оправдывающие и смягчающие.
Иными словами следователь может дать милиции задачи, а те , руководствуясь УПК , в который входит и допрос свидетелей, обязаны выполнить и весь собранный материал передать следователю, который приобщит его к делу. Поэтому в УД будут собраны и протоколы милиции, и прокуратуры, и материалы суд.медицины. Все в одном деле.
Все правильно. Только какой следователь какой прокуратуры давал поручение Чудинову проводить допрос ?
Поделиться6652013-10-24 01:22:54
Belfanio , у обоих протоколы, как под копирку. Как будто наизусть выучили свою речь.
Точно! Я об этом уже писал! И, эти показания круглые как яйцо! Как хочешь так и понимай. И, эти показания обезличены ("я видел", "я нашел"...) - "там нашли"..., "кто-то видел"..., "кто-то был"...
Отредактировано Belfanio (2013-10-24 01:24:02)
Поделиться6662013-10-24 01:25:55
Все правильно. Только какой следователь какой прокуратуры давал поручение Чудинову проводить допрос ?
Есть подозрение, что там работала межведомственная группа даже... МВД, прокуратура и КГБ. Иначе, сложно объяснить фигню с бланками протоколов допросов.
Я думаю, НикитА сможет более точно прокомментировать.
Отредактировано Belfanio (2013-10-24 01:28:35)
Поделиться6672013-10-24 01:26:10
Для всех с КП. Не хотелось бы наш "Приют" превращать исключительно в обсуждение метанольной лавины ( лавин).
Поделиться6682013-10-24 01:34:42
Звездочету
Открывал УД Темпалов, а вел Иванов. В деле нет на основании чего и кем было передано дело ( хотя закон и допускал передачу Прокурором дело другому следователю), а Вы хотите, что бы была информацию о Чудинове. Скорее всего это сделал Иванов. Это была его обязанность раздавать всем задачи и своим и "чужим". Дело вел Иванов и все документы в дело приобщал он.
Поделиться6692013-10-24 01:36:33
Все правильно. Только какой следователь какой прокуратуры давал поручение Чудинову проводить допрос ?
Для Звездочёта.
Работала районная милиция-значит дело было под контролем райпрокуратуры г.Ивделя. А та в свою очередь находилась под надзором
облпрокуратуры г.Свердловска.
Элина
Поделиться6702013-10-24 01:40:58
Звездочету
В догонку. Может быть была с этой стороны и помощь Темпалова. Он ведь местный, ивдельский и знал кому и что можно дать. С Ивановым работали вместе. Иванов мог поручить Темпалову, а тот Чудинову. Это все-таки не центр, отношения другие, да и закон был еще новый, только входил в силу.
Поделиться6712013-10-24 01:41:27
Мне кажется, что Вы ошибаетесь, говоря, что в одном деле не должно быть протоколов МВД и прокурорских,
25 декабря 1958 года Сессия Верховного Совета СССР приняла ряд документов в области уголовного законодательства и уголовного судопроизводства.
Я в этом не спец. Я научный работник, эколог и турист, всего лишь :) Спецы напишут, если что, я уже попросил...
Поделиться6722013-10-24 01:42:48
Для Звездочёта.
Работала районная милиция-значит дело было под контролем райпрокуратуры г.Ивделя. А та в свою очередь находилась под надзором
облпрокуратуры г.Свердловска.
Элина
Уточняю вопрос. Какой следователь какой прокуратуры давал поручение Чудинову проводить допрос 6 февраля ?
Поделиться6732013-10-24 01:45:11
Мог ли Темпаов и Иванов давать приказ Чудинову?
ИМХО, нет! Скорее всего там работала с самого начала межведомственная группа. А, руководили ею из Свердловска, как минимум.
Поделиться6742013-10-24 01:47:05
Ну ладно, Юрий, затрещал череп Слободина и по швам, и на расстоянии чуть больше сантиметра от шва. Допустим. В других то почему не затрещал , как по Вашему ?
Ну почему "допустим"?Это в акте исследования трупа отражено. А в мед.литературе - "При оледенении головного мозга, содержащего большое количество воды, происходит увеличение его объема,что нередко ведет к нарушению целости костей черепа, расхождению швов или появлению трещин." Тут сказано - "что нередко ведет",значит бывает и по другому,наверно от содержания воды зависит,или от хрупкости костей,ну и объём мозга у разных людей существенно отличается.Если в большой голове маленький мозг,то может тогда у этой головы и шансов меньше что её разорвёт?Опять нужен эксперимент!Мне другое не понятно,почему Возрожденный определил расхождение швов как посмертные,а трещину - как прижизненную?
Поделиться6752013-10-24 01:53:55
А какие признаки асфиксии Вы хотели бы увидеть в СМЭ, которых там нет?
При асфиксии, закончившейся смертью, обычно наблюдается ряд общих морфологических признаков, получивших название "общеасфиктические, или признаки быстро наступившей смерти".
Их характер определяется сущностью функциональных нарушений, лежащих в основе асфиксии. Вот эти признаки:
— цианоз лица (посинение кожи из-за переполнения кровью венозной системы);
— точечные кровоизлияния в конъюнктивах век, наиболее густо расположенные на переходных складках;
— непроизвольные дефекация, мочеиспускание и семяизвержение;
— темный оттенок крови;
— жидкое состояние крови;
— венозное полнокровие внутренних органов;
— переполнение кровью правой половины сердца;
— мелкоочаговые кровоизлияния под наружной оболочкой легких и сердца (пятна Тардье);
— интенсивные разлитые темно-фиолетовые трупные пятна с множественными внутрикожными кровоизлияниями (трупными экхимозами).
Поделиться6762013-10-24 01:55:38
Здравствуйте компания, очень приятно видеть вас на этом форуме!
Мне другое не понятно,почему Возрожденный определил расхождение швов как посмертные,а трещину - как прижизненную?
Расхождение при замерзании идет по швам
Швы черепа
Кости черепа соединяются при помощи швов. Кости лица, прилегая друг к другу ровными краями, образуют плоские (гармоничные) швы. На месте соединения чешуи височной кости и нижнего края теменной кости образуется чешуйчатый шов. К зубчатым швам относят венечный, сагиттальный и лямбдовидный швы. Венечный шов образуется соединением теменных костей и лобной кости. Соединение между собой двух теменных костей образует сагиттальный шов. Соединение двух теменных костей и затылочной образуют лямбдовидный шов. На пересечении сагитального и венечного швов у детей образуется большой родничок (место, в котором соединительная ткань ещё не перешла в костную). На пересечении сагиттального и лямбдовидного швов образуется малый родничок. Следует отметить, что у детей швы более эластичны, а у взрослых, особенно у стариков, большинство швов окостеневает
Вика сказала http://ru.wikipedia.org/wiki/Череп_человека
А трещина в любом месте может образоваться. И при этом косвенные признаки прижизненные травмы бывают с кровопотерей в мягкие ткани. При замерзании они не образуются.
Отредактировано Марише4ка (2013-10-24 01:58:51)
Поделиться6772013-10-24 01:55:51
Для Belfanio
Новый закон четко разделил функции между КГБ и Прокуратурой. Ст.28 говорит, что предварительное следствие по уголовным делам производится следователями прокуратуры, а по делам об измене Родины, шпионаже, террористическим актам, диверсии, вредительств и других государственных преступлениях - следователи органов государственной безопасности.
Честно не знаю, могли ли КГБ нарушать закон, ну, если только негласно, держать все под контролем. Но тогда возникает вопрос: если дело было гос. важности, почему его не вело КГБ, а, если это был обычный несчастный случай, почему он заинтересовал КГБ?
Поделиться6782013-10-24 02:01:17
Новый закон четко разделил функции между КГБ и Прокуратурой. Ст.28 говорит, что предварительное следствие по уголовным делам производится следователями прокуратуры, а по делам об измене Родины, шпионаже, террористическим актам, диверсии, вредительств и других государственных преступлениях - следователи органов государственной безопасности.
Честно не знаю, могли ли КГБ нарушать закон, ну, если только негласно, держать все под контролем. Но тогда возникает вопрос: если дело было гос. важности, почему его не вело КГБ, а, если это был обычный несчастный случай, почему он заинтересовал КГБ?
Для начала, есть мнение, что это дело вообще с самого начала должно было вести только МВД, а не прокуратура. Если бы это была обычная пропажа туристов. А, что видим...?
Пока что, я придерживаюсь мнения, что КГБ не вмешивался, но был в курсе с самого начала - с планирования похода, и помогал его организовывать (Гордо и Масленников, а может и Согрин были в курсе, ИМХО). МВД - вообще ни при чем. "При чем" - военно-промышленная комиссия СССР, ЦК КПСС, ГРУ (возможно!)...
Можно "прикалываться" сколько угодно над воспоминаниями Коротаева (как многие это делают), но, о его беседах с неким майором КГБ я верю. А, майор - это достаточно высокое звание в тогдашней системе НКВД/КГБ.
Отредактировано Belfanio (2013-10-24 02:11:00)
Поделиться6792013-10-24 02:08:47
(Гордо и Масленников, а может и Согрин были в курсе, ИМХО)
Мне кажется вряд ли. Слишком много посвященных.
Поделиться6802013-10-24 02:15:57
Здравствуйте компания, очень приятно видеть вас на этом форуме!
Расхождение при замерзании идет по швам
Швы черепа
Кости черепа соединяются при помощи швов. Кости лица, прилегая друг к другу ровными краями, образуют плоские (гармоничные) швы. На месте соединения чешуи височной кости и нижнего края теменной кости образуется чешуйчатый шов. К зубчатым швам относят венечный, сагиттальный и лямбдовидный швы. Венечный шов образуется соединением теменных костей и лобной кости. Соединение между собой двух теменных костей образует сагиттальный шов. Соединение двух теменных костей и затылочной образуют лямбдовидный шов. На пересечении сагитального и венечного швов у детей образуется большой родничок (место, в котором соединительная ткань ещё не перешла в костную). На пересечении сагиттального и лямбдовидного швов образуется малый родничок. Следует отметить, что у детей швы более эластичны, а у взрослых, особенно у стариков, большинство швов окостеневает
Вика сказала http://ru.wikipedia.org/wiki/Череп_человекаА трещина в любом месте может образоваться. И при этом косвенные признаки прижизненные травмы бывают с кровопотерей в мягкие ткани. При замерзании они не образуются.
Отредактировано Марише4ка (Сегодня 00:58:51)
В случае с трещиной были кровопотери в мягкие ткани?
Поделиться6812013-10-24 02:21:16
Galka
Над Уралом в те дни действительно был циклон. Сильнейший ветер. Не случайно МВД собирало об этом информацию 6 февраля. И не случайно об этом же говорят ростовчане. Я Вам скажу, что там было. Belfanio, как Вы мне все рассказали про протоколы, я Вас попросил их прислать. Дело в том, что эти протоколы из другого дела... Вот в чем загвоздка. Их уже потом Иванов приложил к этому делу. И знаете почему? Потому что в них сообщалось о сильнейшем ветре на Сев. Урале. И, получив указание из МОсквы, Иванов, чтобы подтвердить версию ураганного ветра взял эти протоколы из того, секретного дела и приложил их сюда. Когда Вы мне рассказали, что бланки разные, я понял это. И понял, что дело не в ошибке даты, а именно, что есть ещё дело об аварии на склоне. Техногенной аварии.
Поделиться6822013-10-24 02:22:19
Да, но облпракуратура не могла Чудинову давать приказ проводить допросы по делу. В то время, как дело вели Иванов и Темпалов.
Если допустить, что это делалось сверху, тогда велось одновременно 2 дела.Вполне возможно.
Отредактировано Galka (Вчера 23:50:40)
Для Galki.
Я думаю,что всегда в системе МВД существовала такая вещь- называется "Сводка о проишествиях за период 24 часа" -она готовится по сбору всех видов преступлений и ДТП,происходящих в области за сутки.Всю информацию по телетайпу посылалась в область,где отпечатывалась в 4-х экземплярях. 1-в Генпрокуратуру Москвы, 2-Облпрокурору,3-УВД области и 4-КГБ.Такая практика имелась и имеется сейчас.Поэтому за каждые 24 часа поступает новая информация.А после того,как в 9 утра свежая сводка заносится на стол облпрокурору-он после просмотра и принимает решение,что считать важным и взять на контроль.
Элина
Поделиться6832013-10-24 02:25:10
Звездочету
Трагедия произошла в Ивдельском районе Свердловской области. Дело открыл Прокурор г. Ивдель Темпалов. Прокуратура Ивделя была под Прокуратурой Свердловской области. И областная прокуратура и областная милиция были под прокурорским надзором главного Прокурора области Клинова. Он мог посчитать, что дело трудное, запутанное и Темпалов с ним не справиться, может быть хотел его держать "на контроле" и передал более опытному следователю-криминалисту Свердловской области Иванову. Все, что было в области - областная милиция и прокуратура автоматически обязаны были исполнять все поручения следователя Иванова. А уж кто конкретно сказал Чудинову, пойди проведи допрос - это не существенно. Протоколы, которые он вел были приобщены к делу.
Поделиться6842013-10-24 02:25:40
Galka
Черт возьми, Вы все знаете больше, чем прикидываетесь. Это нечестно. Мы здесь голову ломаем. А они знают все про нюансы и все пишут свои книги и млолчат каждый в свою тряпочку. (((
Поделиться6852013-10-24 02:25:49
Для Юрия-
Так почему это "расхождение" наблюдалось только у двух членов группы?
Элина
Элина,расхождение швов было только у Слободина,на Ваш вопрос отвечу теми же словами,что и Александру - "При оледенении головного мозга, содержащего большое количество воды, происходит увеличение его объема,что нередко ведет к нарушению целости костей черепа, расхождению швов или появлению трещин."(Из мед.литературы) Тут сказано - "что нередко ведет",значит бывает и по другому,наверно от содержания воды зависит,или от хрупкости костей,ну и объём мозга у разных людей существенно отличается.Если в большой голове маленький мозг,то может тогда у этой головы и шансов меньше что её разорвёт?
Поделиться6862013-10-24 02:28:18
И бочка со спиртом, в которую окунались, проводившие вскрытие - это не случайность и выцветшая одежда - тоже. Точно был изотоп. И после нахождения изотопа пошло поехало совсем иначе.
Поделиться6872013-10-24 02:34:01
Изумруд
6528, Сообщение прочитали? Личное?
Поделиться6882013-10-24 02:38:06
Belfanio, как Вы мне все рассказали про протоколы, я Вас попросил их прислать. Дело в том, что эти протоколы из другого дела... Вот в чем загвоздка. Их уже потом Иванов приложил к этому делу. И знаете почему? Потому что в них сообщалось о сильнейшем ветре на Сев. Урале. И, получив указание из МОсквы, Иванов, чтобы подтвердить версию ураганного ветра взял эти протоколы из того, секретного дела и приложил их сюда. Когда Вы мне рассказали, что бланки разные, я понял это. И понял, что дело не в ошибке даты, а именно, что есть ещё дело об аварии на склоне. Техногенной аварии.
Интересно... Взять одно секретное дело "про аварию и ветры", потом другое "про гибель туристов", потом взять из одного страницы, вшить в другое, потом из другого страницы выбросить, потом первое спрятать... Или сшить из двух разных дел из разных ведомств одно... Так не бывает! В СССР был бардак, конечно, но не таких уровнях, и не в таких структурах. Правда, если допустить, что УД Иванова, которое нам известно, это вообще имитация для интересующихся дятловедов, тогда всё логично... :)
Поделиться6892013-10-24 02:38:08
Станиславу
Пока нет.
Поделиться6902013-10-24 02:38:52
Belfanio, Изумруд, Элина, Юрий. Что ж дамы и господа. Дело ясное. Осталось узнать все детали катастрофы с галкиным ядом. Детали с инсценировкой, роль каждого поисковика в деле (по принципу: знал не знал) и дело можно считать закрытым. До новых встреч...