Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Версии » Заложники секретных игр - 2


Заложники секретных игр - 2

Сообщений 871 страница 900 из 974

871

Элина написал(а):

Всем Добрый Вечер.
  Для Гостя.
Дорогой Гость,мне странно читать от Вас вопросы такого содержания...Речь не идёт о причине сомнения Темпалова в личности найденных трупов...речь идёт об установлении их личности,с целью исключить сомнения и возможные ошибки.
Т.е. Темпалов не имел права сомневаться - он должен был провести опознание тел предусмотренными законом способами.
   Элина.

Элина, в этом вопросе я согласен с Вами и Адмиралом. Когда погиб мой брат, родителей вызывали в морг на опознание. Составляли протокол опознания и еще допрашивали. Он погиб ночью, а нашли его утром. Люди, обнаружившие труп, его знали, однако при нем не было документов.

0

872

Гость 131145 написал(а):

Адмирал, почему Вы редко вникаете в смысл написанного ?  Я Вас месяц назад просил показать   где говорится , что протоколы опознания составляются во всех случаях, когда  обнаруживаются  трупы.  А если составляются, то в каких случаях и кто принимает решение по их составлению.
Радует, конечно, что Вы уже не утверждаете, что это нарушение закона, но давайте все же в этом вопросе поставим точку не на основании  ИМХО, а на основании требований  уголовно-процессуального законодательства .

  Для Гостя.
Извиняюсь за вмешательство...Вопрос не ко мне...Но ведь известно,что опознание по трупу возможно при двух обязательных условиях: во-первых, при наличии лиц, которые знали или видели (либо могли знать и видеть) погибшего при жизни, и, во-вторых, при достаточной сохранности внешнего облика погибшего. Именно эти обстоятельства определяют принципиальную возможность опознания по трупу, и следователь при решении вопроса о целесообразности производства соответствующего процессуального действия может прибегать к помощи судебного медика.
  Элина.

0

873

Элина написал(а):

Т.е. Темпалов не имел права сомневаться - он должен был провести опознание тел предусмотренными законом способами.

Добрый вечер Элина. А Темпалов и не сомневался, что это именно  недостающая четверка.  Скажите, зачем ему в таком случае  нужно было проводить опознание  этих трупов ?  Что его должно было насторожить, дать повод сомневаться в обратном ?

0

874

Гость 131145 написал(а):

.  А если составляются, то в каких случаях и кто принимает решение по их составлению.
.

 
Для Гостя.
Опять прошу прощения...Но,по этому моменту нашла информацию следующего содержания...Субъектом предъявления для опознания являются прокурор, следователь, дознаватель или суд. Субъектом собственно опознания, т. е. опознающим, могут быть лица с разным процессуальным статусом — свидетель, потерпевший, подозреваемый или обвиняемый (ст. 193 УКП). Разумеется, субъектом опознания не может быть следователь или эксперт по делу.(с.)
   Элина.

0

875

Элина написал(а):

Для Гостя.
Извиняюсь за вмешательство...Вопрос не ко мне...Но ведь известно,что опознание по трупу возможно при двух обязательных условиях: во-первых, при наличии лиц, которые знали или видели (либо могли знать и видеть) погибшего при жизни, и, во-вторых, при достаточной сохранности внешнего облика погибшего. Именно эти обстоятельства определяют принципиальную возможность опознания по трупу, и следователь при решении вопроса о целесообразности производства соответствующего процессуального действия может прибегать к помощи судебного медика.
  Элина.

Не совсем понял Вашу мысль. Медик должен  сказать следователю, целесообразно или нет проводить опознание ?

0

876

Гость 131145 написал(а):

Добрый вечер Элина. А Темпалов и не сомневался, что это именно  недостающая четверка.  Скажите, зачем ему в таком случае  нужно было проводить опознание  этих трупов ?  Что его должно было насторожить, дать повод сомневаться в обратном ?

Для Гостя.
Гость,так это и есть основная цель опознания -  для установления тождества, общей родовой принадлежности или, наоборот, для установления различия с объектом, ранее им наблюдавшимся.
  Элина.

0

877

Гость 131145 написал(а):

Не совсем понял Вашу мысль. Медик должен  сказать следователю, целесообразно или нет проводить опознание ?

  Для Гостя.
Конечно нет. Эксперт лишь может помочь следствию,так как располагает судебно-медицинскими познаниями в установлении личности человека.
   Элина.

0

878

Элина написал(а):

Для Гостя.
Гость,так это и есть основная цель опознания -  для установления тождества, общей родовой принадлежности или, наоборот, для установления различия с объектом, ранее им наблюдавшимся.
  Элина.

Так не было сомнения ни у кого, что это не дятловцы, понимаете какая штука  ? Не было.  По совокупности обстоятельств.

0

879

Гость 131145 написал(а):

Я Вас месяц назад просил показать   где говорится , что протоколы опознания составляются во всех случаях, когда  обнаруживаются  трупы.  А если составляются, то в каких случаях и кто принимает решение по их составлению.
Радует, конечно, что Вы уже не утверждаете, что это нарушение закона, но давайте все же в этом вопросе поставим точку не на основании  ИМХО, а на основании требований  уголовно-процессуального законодательства .

  Для Гостя.
По вопросу составления протоколов опознания...
"...Уголовно-процессуальный кодекс РФ не предусматривает обязательного производства экспертизы для установления признаков личности человека — п. 5 ст. 196 УПК в качестве такого основания определяет лишь необходимость установления возраста подозреваемого, обвиняемого, потерпевшего, когда это имеет значение для уголовного дела, а документы, подтверждающие его возраст, отсутствуют или вызывают сомнение. В остальных случаях установление личности человека или неопознанного трупа допускается любыми предусмотренными законом способами. Одним из них является предъявление для опознания...(С.)
          http://loban-ocr.narod.ru/online/lobach12.htm

         Элина.

0

880

Гость 131145 написал(а):

А Темпалов и не сомневался, что это именно  недостающая четверка.

А, Темпалов там был вообще...? Там командовал всеми Ортюков. Даже, насчет вертолета справился с проблемой. :)

0

881

Элина написал(а):

Конечно нет. Эксперт лишь может помочь следствию,так как располагает судебно-медицинскими познаниями в установлении личности человека.

Расшифруйте.  Каким образом медик может помочь в визуальном опознании человека ?

0

882

Belfanio написал(а):

А, Темпалов там был вообще...? Там командовал всеми Ортюков. Даже, насчет вертолета справился с проблемой.

Лично я его там  не видел. Есть  им подписанный протокол обнаружения .

На склоне заподной стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал обнаружены 4 трупа из них три мужчины и одна женщина. Труп женщины опознан - это Дубинина Людмила.

0

883

Гость 131145 написал(а):

Так не было сомнения ни у кого, что это не дятловцы, понимаете какая штука  ? Не было.  По совокупности обстоятельств.

  Для Гостя.
Гость,я Вас прекрасно пониманию... совокупность обстоятельств должна приниматься во внимание следствием при рассмотрении версий и предположений...но идентификацию проводить требовалось,так как трупы были в полуразложившемся состоянии...Простыми словами - их нельзя было узнать - и поэтому опознание было необходимо.
   Элина.

0

884

Элина написал(а):

По вопросу составления протоколов опознания..."...Уголовно-процессуальный кодекс РФ не предусматривает обязательного производства экспертизы для установления признаков личности человека — п. 5 ст. 196 УПК в качестве такого основания определяет лишь необходимость установления возраста подозреваемого, обвиняемого, потерпевшего, когда это имеет значение для уголовного дела, а документы, подтверждающие его возраст, отсутствуют или вызывают сомнение. В остальных случаях установление личности человека или неопознанного трупа допускается любыми предусмотренными законом способами. Одним из них является предъявление для опознания...(С.)          http://loban-ocr.narod.ru/online/lobach12.htm

И какой Ваш вердикт ? Нарушило  закон  следствие  в данном случае ?

0

885

Элина написал(а):

Гость,я Вас прекрасно пониманию... совокупность обстоятельств должна приниматься во внимание следствием при рассмотрении версий и предположений...но идентификацию проводить требовалось,так как трупы были в полуразложившемся состоянии...Простыми словами - их нельзя было узнать - и поэтому опознание было необходимо.

Для кого  оно было необходимо ?   И почему оно было необходимо ?  Вы считаете, что родственники  могли сомневаться в том, что это тела именно их родных ?  И  жаждали опознания ?  Насколько я знаю, это рискнул сделать лишь один отец Люды.
  Или у следствия были причины сомневаться, что это  не те, кого три месяца искали ? Назовите хоть одну такую причину.

0

886

Гость 131145 написал(а):

Расшифруйте.  Каким образом медик может помочь в визуальном опознании человека ?

Для Гостя.
Гость,если хотитите,то можно сказать и так...
Но всё гораздо сложнее,так как судебный медик обладает специальными познаниями и определённым опытом,поэтому его присутствие могло бы оказать неоценимую помощь следствию...
- при производсте экспертизы
- при участии в осмотре трупа
- при предъявлении при опознании
- в участии осмотра места происшествия
- в участии изьятия образцов для сравнительного исследования
   По-моему,это не только "визуально опозновать"...
      Элина.

0

887

Гость 131145 написал(а):

И какой Ваш вердикт ? Нарушило  закон  следствие  в данном случае ?

  Для Гостя.
Гость,мой вердикт - отсутствие в имеющемся в нашем распоряжении УД протоколов опознания(последней четвёрки из оврага) - есть не соблюдение предписанного законом порядка получения и оформления доказательств по делу.
   Элина

Отредактировано Элина (2014-11-20 01:19:55)

0

888

Гость 131145 написал(а):

Для кого  оно было необходимо ?   И почему оно было необходимо ?  Вы считаете, что родственники  могли сомневаться в том, что это тела именно их родных ?  И  жаждали опознания ?  Насколько я знаю, это рискнул сделать лишь один отец Люды.
  Или у следствия были причины сомневаться, что это  не те, кого три месяца искали ? Назовите хоть одну такую причину.

  Для Гостя.
Гость,здесь я затрудняюсь сказать что-то за родных погибших ребят..Но точно известно,что...
"...С разрешения следователя вне рамок предъявления для опознания как самостоятельного процессуального действия, в порядке предварительной проверки к трупу могут быть допущены лица, которые заявляют о возможности его опознать. Если уголовное дело не возбуждено, разрешения следователя на допуск к трупу посторонних лиц с целью возможного опознания не требуется, но сотрудники морга обязаны зафиксировать в регистрационном журнале паспортные данные опознавшего лица, указанные им сведения об умершем и сообщить их в правоохранительные органы..."(с.)
   Из причин может быть только - соблюдение всех процессуальных действий,предусмотренных законом (предъявление для опознания).
    Элина.

0

889

Элина написал(а):

По-моему,это не только "визуально опозновать"...

Элина, скажите, какое отношение судмедэксперт имеет  к опознанию тел ?

0

890

Гость 131145 написал(а):

В нашем случае не деревня и не лес за околицей. 
В нашем случае пропали ( погибли)  девять туристов  в совершенно безлюдной местности на расстоянии почти 100 км от ближайшего населенного пункта  . Пять из которых были найдены   сразу. Четверо нашли через три месяца там же, где нашли первых погибших.
  Допустим, провели опознание . Трупы были в таком состоянии, что если не было каких-то ярко выраженных индивидуальных примет, их узнать было невозможно.   Допустим, отец Дубининой, который упал в обморок, когда ему показали труп Люды, сказал : не могу со стопроцентной уверенностью сказать, что это моя дочь. Что дальше ?  Или, по Вашему, следствие должно было  заставить опознать трупы, если даже  опознать их было уже невозможно ?

Для Гостя.
Гость,но ведь существуют различные методики по опознанию.
   Элина.

0

891

Гость 131145 написал(а):

Элина, скажите, какое отношение судмедэксперт имеет  к опознанию тел ?

  Для Гостя.
Гость,но это же просто...
Эксперт нацелен на выявление признаков трупа и пропавшего человека...Для чего,если понадобится он может участвовавть в запросе соответствующих медицинских документов интересующих следствие(больничнуе листы,истории болезни и т.д.)...А также он может проследить за психоэмоциональным состоянием опознающего лица.
   Элина.

Отредактировано Элина (2014-11-20 03:16:03)

0

892

Элина написал(а):

Для Гостя.
Гость,здесь я затрудняюсь сказать что-то за родных погибших ребят..Но точно известно,что...
"...С разрешения следователя вне рамок предъявления для опознания как самостоятельного процессуального действия, в порядке предварительной проверки к трупу могут быть допущены лица, которые заявляют о возможности его опознать. Если уголовное дело не возбуждено, разрешения следователя на допуск к трупу посторонних лиц с целью возможного опознания не требуется, но сотрудники морга обязаны зафиксировать в регистрационном журнале паспортные данные опознавшего лица, указанные им сведения об умершем и сообщить их в правоохранительные органы..."(с.)
   Из причин может быть только - соблюдение всех процессуальных действий,предусмотренных законом (предъявление для опознания).
    Элина.

Опознание трупа   не относится к  обязательным процессуальным действиям. Оно может быть , но его может и не быть.  Следователь назначает опознание тогда, когда он сомневается в принадлежности трупа тому или иному лицу. В данном случае у Темпалова и Иванова не было повода сомневаться в том, что найдены именно тела туристов , которые из-за образовавшегося снежного покрова не удалось обнаружить  сразу.  А  дело необходимо было быстренько закрыть , тела похоронить и всем причастным к поискам и следствию  вздохнуть с облегчением.    Ну и считаю,  что   следствие   поступило гуманно по отношению к родственникам погибших, избавив их от столь  тягостного  занятия .
   Элина, скажите мне, что должны были делать следователи, если бы  тела  не были со стопроцентной уверенностью индентифицированны ?  А такое, учитывая состояние тел, могло быть запросто.

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-20 01:57:46)

0

893

vesmar написал(а):

Аскинадзи говорит, что Ортюков определял, кто есть кто. И потом, ведь всем, наверное, было известны фамилии тех, кого разыскивали.

  Для Vesmar.
Дорогая Vesmar,любое опознание должно оформлятся протоколом опознания...
И ещё...Не следует предъявлять труп или иной объект для опознания человеку, который ранее присутствовал при проведении оперативно-розыскных мероприятий или участвовал в следственных действиях и видел или узнал опознаваемого.
   Элина.

0

894

Элина написал(а):

Эксперт нацелен на выявление признаков трупа и пропавшего человека...Для чего,если понадобится он может участвовавть в запросе соответствующих медицинских документов интересующих следствие(больничнуе листы,истории болезни и т.д.)..

Что такое признак трупа ? К нему на стол для вскрытия могут попасть и не трупы ?  Какого пропавшего человека ? Я Вас сегодня  совершенно не понимаю.

Элина написал(а):

...А также он может проследить за психоэмоциональным состоянием опознащего лица.

  Судмедэксперт  он же Гога, он же Гоша, он же психоаналитик и физиономист ?

0

895

Элина написал(а):

Гость,но ведь существуют различные методики по опознанию.

По гнилым трупам - или ДНК , или челюсти.  Если на эти челюсти есть данные в дантиста, которые позволяют провести идентификацию.

0

896

Элина написал(а):

Гость,мой вердикт - отсутствие в имеющемся в нашем распоряжении УД протоколов опознания(последней четвёрки из оврага) - есть не соблюдение предписанного законом порядка получения и оформления доказательств по делу.

Ошибаетесь.  В даном случае  это не является доказательствами по делу. В данном случае это является лишь доказательствами того, что найденные люди - именно те, которых искали.
Предъявление для опознания трупа производится с целью установления личности погибшего (умершего). В силу специфики объекта опознания на него не распространяется правило о предъявлении для опознания среди сходных объектов, а также не всегда действует правило об обязательном допросе опознающего, который предшествует опознанию.
Если в ходе осмотра места происшествия или осмотра трупа кто-либо из присутствующих заявляет, что погибшим является известное ему лицо, и называет, кто именно, то опознание можно считать состоявшимся при условии, что опознающий смог указать источник своей осведомленности о личности погибшего.

http://evcppk.ru/rukovodstvo-po-rassled … trupa.html

0

897

Гость 131145 написал(а):

Опознание трупа   не относится к  объязательным процессуальным действиям. Оно может быть , но его может и небыть.  Следователь назначает опознание тогда, когда он сомневается в принадлежности трупа тому или иному лицу. В данном случае у Темпалова и Иванова не было повода сомневаться в том, что найдены именно тела туристов , которые из-за образовавшегося снежного покрова не удалось обнаружить  сразу.  А  дело необходимо было быстренько закрыть , тела похоронить и всем причастным к поискам и следствию  вздохнуть с облегчением.    Ну и считаю,  что   следствие   поступило гуманно по отношению к родственникам погибших, избавив их от столь  тягостного  занятия .
   Элина, скажите мне, что должны были делать следователи, если бы  тела  не были со стопроцентной уверенностью индетифицированны ?  А такое, учитывая состояние тел, могло быть запросто.

  Для Гостя.
Гость,ну я Вас не узнаю...Наверное,Вы по мне соскучились... :)
Мы же с Вами уже говорили об этом немного выше на странице...А именно...напоминаю...
"...Опознание по трупу возможно при двух обязательных условиях: во-первых, при наличии лиц, которые знали или видели (либо могли знать и видеть) погибшего при жизни, и, во-вторых, при достаточной сохранности внешнего облика погибшего. Именно эти обстоятельства определяют принципиальную возможность опознания по трупу, и следователь при решении вопроса о целесообразности производства соответствующего процессуального действия может прибегать к помощи судебного медика..."(с.)
  В нашем случае без опознания - ну ни как нельзя было обойтись...
И "быстренько закрыть" не относиться к веским причинам о не проведении опознания.И про "гуманизм" - тоже не к месту.А если тела не принадлежали тем,под чьим именем их похоронили? Разве "гуманно" отбирать у родственников надежду на то,что их близкий человек ещё жив?
  P.S. Следователи должны были идентифицировать тела и в случае установления факта,что тела не принадлежат розыскиваемым ...1.Устанавливать личность найденных тел ...2.Искать пропавших туристов...
   Элина.

Отредактировано Элина (2014-11-20 03:02:04)

0

898

Элина написал(а):

Для Гостя.
Гость,ну я Вас не узнаю...Наверное,Вы по мне соскучились... 
   Элина.

Естественно. :rolleyes: Но на сегодня, пожалуй, достаточно. Спокойной ночи.

0

899

Гость 131145 написал(а):

Что такое признак трупа ? К нему на стол для вскрытия могут попасть и не трупы ?  Какого пропавшего человека ? Я Вас сегодня  совершенно не понимаю.

Для Гостя.
Гость,опять всё просто...речь идёт об особых приметах и о возможных перенесённых болезнях,операциях и т.п. Конечно нужен сравнительный анализ.
   Элина.

0

900

Гость 131145 написал(а):

Судмедэксперт  он же Гога, он же Гоша, он же психоаналитик и физиономист ?

Для Гостя.
Гость,ну и это не ко мне...чтобы не быть голословной ...я это нашла в основных принципах,которыми должен руководствоваться специалист в области судебной медицины или эксперт, привлекаемый к производству предъявления для опознания по трупу: http://loban-ocr.narod.ru/online/lobach12.htm
  Элина.

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Версии » Заложники секретных игр - 2