Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Портал » Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы - 2


Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы - 2

Сообщений 181 страница 210 из 929

181

Иегуда написал(а):

Будьте любезны указать порядковый номер Радиологической экспертизы Левашова  в Описи документов находящихся в следственном деле подписанном Ивановым!

Постановление о назначении физ-техн. эксп. стр.370
Заключение эксперта                                       стр.  371-377
http://docviewer.yandex.ua/?url=ya-disk-public://8ttp55Ww5+GHvkJQrEkPh8YuUv//CwwojweaBwofh7Y=&archive-path=//tom-01/000-01-opis-toma-01.odt&name=tom-01-odt.zip//000-01-opis-toma-01.odt&c=537f8c352712

Иегуда написал(а):

Цель эксперимента с группой Дятлова - получение результатов воздействия нейтронного излучения ядерного взрыва (различный энергетический спектр) на организм человека.
В лаборатории поступает обезличенный биоматериал с указанием возраста, пола и расстояния от эпицентра. Вычисляется проценты поражённых клеток и разрушенных хромосом. Делается заключение на основании  р а н е е  полученных экспериментов о вероятности выживания группы и отдельных экземпляров;

   Неужели  ? А  что  за  " Биоматериал" остался лежать на склоне и ХЧ и в овраге ? Или было две группы дятловцев : одну умертвили и оставили на склоне а другую отправили как биоматериал в лаборатории для изучения ?  :O

Иегуда написал(а):

Группа спецназа прибыла на перевал после подрыва боеприпаса и непосредственно под излучение попасть не планировалось, кроме того высота частично прикрывала место от взрыва на Лозьве.  Не исключено, что у них  возникли те же онкологические заболевания, что у п/ка Ортюкова,

  Через 20 лет ?  Кроме того, Ортюков умер не лейкемии. Притянуто за уши.

Иегуда написал(а):

Отставной майор Левашов проводил исследование под контролем компитентных сотрудников КГБ, что следует из Заключения л/д 372 и Протокола допроса л/д 378; 3.а.

  А нафига " компитентным" органам  вообще было Иванову и  Левашову позволять делать эту экспертизу? Потом засекречивать, потом вымаривать  грифы "секретно" и заниматься прочей ненужной работой ?

Иегуда написал(а):

Группа Дятлова шла по жесткому временному и маршрутному интервалу. Для соблюдения этого требования там и находился Золотарёв, а он также повидимому устанавливал в местах последних двух ночевкок приборы контроля уровня радиации. Местонахождение группы (ночёвка) в любой момент времени была известна для контролирующих. Кроме того контролирующие обладали дополнительными средствами контроля - летательными аппаратами, которые использовались и для метео наблюдений в районе испытаний.

Вы хотите сказать, что Дятлов подчинялся распоряжениям Золотарева и согласовывал с ним прохождение маршрута ?  Ну и каковы у него были аргументы для этого ?

Кроме того, Вы так аргументировано и не ответили, почему во внутренних органах и тканях дятловцев не была при экспертизе обнаружена радиация .

0

182

Звездочет написал(а):

А нафига " компитентным" органам  вообще было Иванову и  Левашову позволять делать эту экспертизу? Потом засекречивать, потом вымаривать  грифы "секретно" и заниматься прочей ненужной работой ?

А это чтобы у Иегуды связать концы в его "версии", для чего же еще?  :crazyfun:

0

183

Звездочёту на 210.  1. Порядковый номер №/№ документа в описи и номер страницы в УД не одно и тоже. Постановление было раньше чем экспертиза. Дело закрыто. Ответ неправильный;    2. Вы знаете другие методы исследований биологического материала в то время? Изложите! По УД и очевидцам - общее количество людей пригодных для исследования составляло - 11 человек. А именно - группа Дятлова: 9 человек; неизвестная девушка, примкнувшая к ней; случайный прохожий на перевале Генналий С;     3. Уточняю, Ортюков умер от остановки сердца, как впрочем и Масленников и некоторые солдаты из учебного подразделения ВВ. Мор какой-то, но с онкологией;    4.а. Прокурор Окишев подтвердил, что облпрокуратура интересовалась уровнем радиации, а не один Иванов. Особый отдел КГБ по СМ мог конечно возражать (брюжжать) против проведения экспертизы, но следствие вела прокуратура. Полагаю Вы тоже, на их месте, не отказали бы в праве Прокуратуры проверить на безопасность условия работы своих сотрудников. Не зря же они дозиметр привозили на перевал. В таком случае ответственным (в смысле не костоломам с перевала) сотрудникам особого отдела КГБ оставалось единственное - поработать с Левашовым и приставить к нему опытного сотрудника КГБ (из МСМ, от г-л/м-ра Павлова, лично также заинтересованного в сокрытии). Кроме этого изъять часть (существенную) биоматериала для научных исследований (Этот путь прокуратура не закрыла, т.к. подозревала военных, а не чекистов). Что видно по Заключению Левашова.    4.б. Вымарыванием грифа секретности и "прочей ненужной работой" занимается библиотекарь секретной библиотеки организации (прокуратуры) в порядке рутинной операции по рассекречиванию документов, к содержанию документов он, как правило, отношения не имеет (см. секретное делопроизводство);   5.а. Я хочу сказать, что Дятлов работал от Сульмана, маршрут с ним согласовывал, дозиметр (вроде ДП-1) от него получил. В группе был Колеватов, который умел с ним обращаться, получил хорошую характеристику от чекиста и без сомнения был секретным осведомителем, Золотарёв был к приставлен для временного контроля на маршруте. Оба затягивали с работой от Сульмана - эдакий тормоз. Тут Дятлову оставалось только соглашаться, вот и все его "аргументы";

0

184

Звездочету. Прочтите внимательно мой пост 204 п.3.  Кз.осл.=1,7 (При статике К=1,2 макс). Это означает от вещей и местности таких расхождений быть не может. Следовательно имело место импульсное облучение, т.е ядерный взрыв.

0

185

Иегуда написал(а):

Звездочёту на 210.  1. Порядковый номер №/№ документа в описи и номер страницы в УД не одно и тоже. Постановление было раньше чем экспертиза.

Да какая разница, какой там номер ! Последовательность радиограмм тоже в деле нарушена, и что ? Главное, что эти документы есть в  описи Дел а, и эту опись собственоручно составил Иванов.

Иегуда написал(а):

Вы знаете другие методы исследований биологического материала в то время? Изложите!

Один из методов, о котором знаю - метод лабораторных исследований, который применял Левашов. Метода дистанционного  исследования лежащих на горе ХЧ трупов не  знаю.

Иегуда написал(а):

По УД и очевидцам - общее количество людей пригодных для исследования составляло - 11 человек.

Это по какому УД  - 11 человек ? Вы ничего не путаете ? Или есть другое УД ?

  Дальше слов  у меня нет. Одни выражения.

Иегуда написал(а):

неизвестная девушка, примкнувшая к ней;

  o.O

Иегуда написал(а):

случайный прохожий на перевале Генналий С;

o.O  o.O

Иегуда написал(а):

Уточняю, Ортюков умер от остановки сердца, как впрочем и Масленников и некоторые солдаты из учебного подразделения ВВ. Мор какой-то, но с онкологией;

:insane:

0

186

Но ведь присутствие военных на перевале тоже нельзя исключать? Уже везде неоднократно обсуждалась и солдатская обмотка, и след от солдатского ботинка. Но я давно обратила внимание на защитную маску военного образца под ковбойкой у Зины в акте исследования трупа. Откуда и зачем она у нее, если у всех были маски от ветра, которые они получили в спорт-клубе? И почему она находилась под ковбойкой, а ковбойка - между двумя свитерами? Зина могла бы эту маску одеть на лицо от ветра.
Может в таких масках и были люди, первыми осматривающие погибших на перевале?

0

187

Людмила написал(а):

Но ведь присутствие военных на перевале тоже нельзя исключать? Уже везде неоднократно обсуждалась и солдатская обмотка, и след от солдатского ботинка. Но я давно обратила внимание на защитную маску военного образца под ковбойкой у Зины в акте исследования трупа. Откуда и зачем она у нее, если у всех были маски от ветра, которые они получили в спорт-клубе? И почему она находилась под ковбойкой, а ковбойка - между двумя свитерами? Зина могла бы эту маску одеть на лицо от ветра.
Может в таких масках и были люди, первыми осматривающие погибших на перевале?

Я не исключаю, но на второй день после трагедии. В то время военные уже  не ходили в обмотках.

http://sa.uploads.ru/t/BHWLf.jpg

http://sb.uploads.ru/t/LFGW7.jpg
Если военные  были  на перевале, они были не в ботинках  а  в  валенках.
  А чем отличается маска для защиты  лица  от ветра военного образца от гражданского образца ? Может у Зины она давно и она с ней ходила не в один поход.
  Не одела она ее по той причине, что  при спуске ветер не дул в лицо. Кроме того, возможно, не до маски было. Как  не до расстегнутых манжетов и воротников

.

0

188

Звездочет написал(а):

В то время военные уже  не ходили в обмотках.

Смотря какие военные. Ведь солдаты для осмотра той же территории перевала( если там произошло какое-то событие) должны были быть на лыжах( не пешком же по снегу), а значит в ботинках с обмотками. У дятловцев вместо обмоток бахилы.

Звездочет написал(а):

А чем отличается маска для защиты  лица  от ветра военного образца от гражданского образца ? Может у Зины она давно и она с ней ходила не в один поход.
  Не одела она ее по той причине, что  при спуске ветер не дул в лицо. Кроме того, возможно, не до маски было. Как  не до расстегнутых манжетов и воротников

Ну, наверное, чем-то отличается, если Возрожденный назвал ее именно защитной маской военного образца, а не туристической. Может Зине и не до маски было при спуске, но когда она собралась идти наверх почему не одела? Ребята пришли уже в себя, если совершали какие-то разумные действия. И почему она ее хранила под ковбойкой? Тоже согревала, как стельки?

0

189

Людмила написал(а):

Смотря какие военные. Ведь солдаты для осмотра той же территории перевала( если там произошло какое-то событие) должны были быть на лыжах( не пешком же по снегу), а значит в ботинках с обмотками. У дятловцев вместо обмоток бахилы.

Да любые военный в 1959 году обмотки не носили. Не выдавались они, не были положены, не были предусмотрены, не знаю, как Вам еще сказать.  И на лыжах никто к перевалу сутками  бы не добирался. Если в этом деле и замешаны военные, то к месту происшествия они прилетали вертолетом.

Людмила написал(а):

Ну, наверное, чем-то отличается, если Возрожденный назвал ее именно защитной маской военного образца, а не туристической. Может Зине и не до маски было при спуске, но когда она собралась идти наверх почему не одела? Ребята пришли уже в себя, если совершали какие-то разумные действия.

Возможно и отличалась. Я только не возьму в толк, почему обычная гражданская женщина, которая умела строчить на машинке, не могла сшить маску для лица  по подобию " военного образца". Я все же лелею надежду, что покрой такой маски секретный не был, ткань тоже секретная не применялась.  Стоит ли уделять этой маске такое пристальное внимание ?
По поводу того, что она осталась невостребованой. Думаю, по той же причине, что остались невостребоваными стельки Слободина, перчатки Тибо. По какой-то причине им было не до них. А Зина могла погибнуть при спуске. Доказательств, что она была у кедра и овраге нет. Кроме хвои на брюках. Но где она могла прихватить эту хвою ? Прикиньте,  сколько  должна была идти Зина  по склону, возвращаясь  к палатке, сколько труп Зины перемещали по склону, пока подняли к останцам, перегружали с вертолета , несли в морг. А хвоя не отпала. Может трупы перемещали к останцу  с помощью импровизированых волокуш, уложив на лыжи лапник ? Нет фотографий, на которых был бы зафиксирован процесс перемещения трупов по склону. А может их возле останца укладывали на лапник.  Ведь возле  кедра не обнаружено никакого настила из веток елей или пихт. Значит, сидела на настиле ? Тем более есть мнения , что настил был сделан из сломленых задолго до того злополучного дня  деревцов. А старая подсушеная хвоя, как известно, намного крепче  цепляется за ткань.

И почему она ее хранила под ковбойкой? Тоже согревала, как стельки?

Сушила. Мокрую ( или влажную)  маску на лицо одевать неприятно  и  нецелесообразно .

Отредактировано Звездочет (2014-05-25 23:16:52)

0

190

Звездочет написал(а):

Да любые военный в 1959 году обмотки не носили. Не выдавались они, не были положены, не были предусмотрены, не знаю, как Вам еще сказать.  И на лыжах никто к перевалу сутками  бы не добирался. Если в этом деле и замешаны военные, то к месту происшествия они прилетали вертолетом.

Ну может быть не были положены, не выдавались, но может быть кто-то по старой привычке ими пользовался? В валенках ходить неудобно, в них хорошо , когда приходится долго стоять, а здесь человек уже готовился к тому, что придется обойти большую площадь, но на место происшествия его доставят, как вы и написали, вертолетом.

VS05 написал(а):

Людмиле~Как могла оказаться под слоями одежды Зины  маска людей осматривающих погибших на перевале?

Ну я могу только предположить - человек в маске, обыскав Зину или уложив ее на склоне , снял с себя маску и сунул ей за пазуху, так она была уже последней. А может просто кто-то из осматривающих место происшествия мог потерять маску, а инсценировщики нашли и опять же засунули за пазуху. Ну это так, предположения к версии инсценировки. Вы , конечно, найдете множество других.

Звездочет написал(а):

Возможно и отличалась. Я только не возьму в толк, почему обычная гражданская женщина, которая умела строчить на машинке, не могла сшить маску для лица  по подобию " военного образца". Я все же лелею надежду, что покрой такой маски секретный не был, ткань тоже секретная не применялась.  Стоит ли уделять этой маске такое пристальное внимание ?

Как, например, уважаемый Звездочет. Я тоже не возьму в толк и не понимаю, зачем обычной гражданской женщине самой шить маску , если в турклубе без проблем они получили обычные туристические?

0

191

Звездочёту на 210. В тканях и органах дятловцев как раз была обнаружена радиация. С какой целью Вы от меня требуете лжи? К примеру, по Колеватову радиация превышала естественные значения в отдельных органах грубо в 20(двадцать)  - 200(двести) раз!  А он ведь сразу, после ядерного взрыва, принял радиопротектор (спирт)! Посмотрите внимательно  л/д 374 табл. №1. Посчитайте, цыфры верные! Найдите свою ошибку сами. Стыдно за Вас - наверно прогуливали физику в 8 классе.

0

192

BC05. Спирт как радиопротектор снижает дазу не более чем в 2 раза при импульсном воздействии, и если принят не за долго до этого или хотя бы сразу. Через несколько часов значение коэффициента снижается до 1,15.

0

193

BСО5. Может ещё поможите рассчитать уровень радиации по табл1 Звездочёту?

0

194

BС05 - А зачем тогда ХААРП интересуетесь? Я вот узнал недавно назначение, а обьяснить Вам не смогу в силу Вашей успеваемости.

0

195

Иегуда написал(а):

Звездочёту на 210. В тканях и органах дятловцев как раз была обнаружена радиация. С какой целью Вы от меня требуете лжи? К примеру, по Колеватову радиация превышала естественные значения в отдельных органах грубо в 20(двадцать)  - 200(двести) раз!  А он ведь сразу, после ядерного взрыва, принял радиопротектор (спирт)! Посмотрите внимательно  л/д 374 табл. №1. Посчитайте, цыфры верные! Найдите свою ошибку сами. Стыдно за Вас - наверно прогуливали физику в 8 классе.

   Что я там должен пересчитывать  ? разделить цифры в графе  6 на цифры в графе 4 ?  Или что ?  Все там подсчитано правильно.  Значения активности проб не превышают  значения активности контольных образцов. Я не понимаю, что Вы хотите доказать ?

0

196

VS05 написал(а):

юдмиле~Конечно.Так оно и было. Зине засунли эту маску под одежу. Подумали~что то мы слишком "чисто"работаем.  Надо бы улику оставаить.  А то не похоже на инсценировку будет.  А так наверняка.

Ха-ха-ха! Посмеялась! Мне вообще нравится ваш юмор.

VS05 написал(а):

Всем и Людмиле~Про обмотку. Кто что думает про "повязку"на ноге Колеватова?  Если предположить что это была вторая "обмотка"? Ведь эта вещь имеет смысл когда существует в количестве 2-x штук.

Так их, кажется, две и нашли - одну Юдин обнаружил при разборе вещей, а другую в овраге нашли. А Юдин точно опознал, что это обмотка, так его отец служил в охране лагерей и носил такие обмотки. А в овраге Ортюков, военный человек, тоже хорошо знал, что такое обмотка, в радиограмме указал про найденную обмотку солдатского образца. Думаю, ее никак с повязкой не спутать. Да и в качестве повязки вряд ли она годится - слишком грубая, натрет ногу, если ее прямо на тело намотать.

0

197

Людмила написал(а):

Так их, кажется, две и нашли - одну Юдин обнаружил при разборе вещей, а другую в овраге нашли. А Юдин точно опознал, что это обмотка, так его отец служил в охране лагерей и носил такие обмотки. А в овраге Ортюков, военный человек, тоже хорошо знал, что такое обмотка, в радиограмме указал про найденную обмотку солдатского образца. Думаю, ее никак с повязкой не спутать. Да и в качестве повязки вряд ли она годится - слишком грубая, натрет ногу, если ее прямо на тело намотать.

Ну вот, скорее всего эти вещи были самих дятловцев. Я не представляю   каким образом  кто либо из числа третьих лиц мог одну обмотку потерять в палатке , а другую - возле кедра.

0

198

Звездочет написал(а):

Ну вот, скорее всего эти вещи были самих дятловцев. Я не представляю   каким образом  кто либо из числа третьих лиц мог одну обмотку потерять в палатке , а другую - возле кедра.

А откуда известно, что в палатке? Может быть на склоне? Вещи разбирал Юдин, ему привезли все, что нашли на месте происшествия. А осматривающие место происшествия до поисков ,разве не могли потерять сначала одну , а затем уже и вторую снять, зачем обмотка на одной ноге? Потерять обмотку , мне кажется, не сложно, если неправильно ее замотать.

0

199

Людмила написал(а):

А откуда известно, что в палатке? Может быть на склоне? Вещи разбирал Юдин, ему привезли все, что нашли на месте происшествия. А осматривающие место происшествия до поисков ,разве не могли потерять сначала одну , а затем уже и вторую снять, зачем обмотка на одной ноге? Потерять обмотку , мне кажется, не сложно, если неправильно ее замотать.

Нет, то что было найдено  возле палатки мы знаем. Тапочки, шапочки. Об обмотке не упоминается.  На склоне найден лишь фонарик и обломок лыжи. И знаем, что из вещей нашли возле кедра и в овраге. Фигурирует одна обмотка.

0

200

Людмила написал(а):

найденную обмотку солдатского образца. Думаю, ее никак с повязкой не спутать. Да и в качестве повязки вряд ли она годится - слишком грубая, натрет ногу, если ее прямо на тело намотать.

Тем более, что в Акте СМИ Колеватова  говорится о марлевой повязке под тремя носками. Её точно с обмоткой спутать трудно. :glasses:

0

201

Звездочет написал(а):

Фигурирует одна обмотка.

Там ещё около кедра что-то нашли. Людмила это и имеет в виду, наверное.

0

202

vesmar написал(а):

Там ещё около кедра что-то нашли.

http://www.feldwebel.ru/shop/UID_191_ob … _rkka.html
http://www.feldwebel.ru/UserFiles/Image/img191_21417.jpg
http://www.feldwebel.ru/UserFiles/Image/img191_21284.jpg

Это не похоже на бинт или нечто подобное.

0

203

Nau написал(а):

Это не похоже на бинт или нечто подобное.

Очевидно, имелось в виду, что обмотка могла использоваться в качестве эластичной, фиксирующей  или согревающей  повязки (подобно эластичному бинту). Такое предназначение в принципе возможно, оно не раз обсуждалось.
В том числе - и поверх марлевого бинта (но по той или иной причине была утеряна).

0

204

Прочитала про обмотки в интернете. Чтобы ходить по глубокому снегу или грязи ботинки с обмотками предпочтительнее валенок или сапог и их долго применяли в разведке. И действительно, если сравнить - в валенках быстро не побежишь и идти неудобно, а сапоги могут  с ноги слетать, хлябать.
И с чего бы дятловцам носить с собой обмотки?  Где бы они могли их взять? Если только Золотаревские. Не раз уже это обсуждали, но тот факт , что в разведке ботинки с обмотками  были предпочтительнее сапог или валенок мне показался  интересным.

0

205

Pepper написал(а):

Очевидно, имелось в виду, что обмотка могла использоваться в качестве эластичной, фиксирующей  или согревающей  повязки (подобно эластичному бинту). Такое предназначение в принципе возможно, оно не раз обсуждалось.
В том числе - и поверх марлевого бинта (но по той или иной причине была утеряна).

   Вполне вероятно.  Возможно даже эти обмотки кто-то из туристов, того  же Колеватова. Я не думаю, что на вещевом рынке подобные обмотки купить было проблемой.  Или у кого-то они остались в хозяйстве  после демобилизации отца или деда.  А применяться они могли и вместо гетр. И вообще в зимнем походе они могли сослужить неплохую службу, так как вещь универсальная - и вместо гетр, и как написал Пеппер - как согревающая и фиксирующая повязка.

0

206

Я уже писал: среди туристов, ходивших в горные походы, обмотки пришли как подражание и отчасти мода, идущая от мастеров альпинизма. Разумеется, не в зимних (зимой на снегу предпочтительнее бахилы), а в летних походах. Обмотки помогали зафиксировать голеностоп, и заодно защищали от попадания песка и камешков. Кто-то доставал готовые, а кто-то шил сам, по образцу армейских.
А уже имея такую пару обмоток, турист мог взять их и в зимний поход, про запас, как универсальную вещь.
Ими даже можно согревать поясницу, типа "радикулитного пояса".

0

207

VS05 написал(а):

Звездочёту и Рерреry~ Дык Золоторёв фронтовик был. Кому как не ему знать про портянки всё. Места занимают мало. А польза всем.  Они ведь без размера.  Можно и как жгут и как бинт и как повязку использовать .

Не путайте обмотки с портянками. Не нашел сведений, но на начало войны обмоток по всей  видимости уже не носили. Тем более на момент ее окончания.

0

208

VS05 написал(а):

Звездочёту и Рерреry~ Дык Золоторёв фронтовик был. Кому как не ему знать про портянки всё. Места занимают мало. А польза всем.  Они ведь без размера.  Можно и как жгут и как бинт и как повязку использовать .

я когда-то предположила, что это могла быть не солдатская, а мансийская "портянка". Посмотрите на фото поисков, где кто-то  манси стоит в полный рост. У него на ногах  "нярки" - обувка из шкур и  обмотки и они меньше солдатских.
Ортюков, найдя  такую обмотку в районе кедра, вроде бы занервничал, и как раз после этого начали "трясти" манси...

0

209

Лиана написал(а):

я когда-то предположила, что это могла быть не солдатская, а мансийская "портянка". Посмотрите на фото поисков, где кто-то  манси стоит в полный рост. У него на ногах  "нярки" - обувка из шкур и  обмотки и они меньше солдатских.
Ортюков, найдя  такую обмотку в районе кедра, вроде бы занервничал, и как раз после этого начали "трясти" манси...

  С чего бы манси терять обмотки, тем более в разных местах ? Есть мысли на этот счет ?

0

210

Звездочет написал(а):

С чего бы манси терять обмотки, тем более в разных местах ? Есть мысли на этот счет ?

То же самое объясните про солдатика - растеряшу (не офицер же, понятно)   Есть мысли на этот счёт?
У манси там была тропа,  а именно возле кедра - место отдыха.

Отредактировано Лиана (2014-05-27 17:58:06)

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Портал » Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы - 2