Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Мозговой штурм » Обсуждение естественных причин травм и смерти.


Обсуждение естественных причин травм и смерти.

Сообщений 511 страница 540 из 763

1

Велкам всем, особенно: кто придерживается  версий произошедшего по естественным причинам.

Свернутый текст

Суть идеи, родилась тут:  Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы - 2

Допустим спустились к Кедру. Разожгли костер. Золотарев+ Тибо+Колеватов идут стоить укрытие и ищут удобное место.
Остальные сидят у костра. Игорь принимает решение идти к палатке, за вещами. И уходит. Его идут искать Слободин, Колмогорова.

Золоторев + 2 человека возвращаются к костру, там  Дубинина и  2 Юры которые, уже умерли.  Срезают одежду, идут все к укрытию  и проваливаются в ручей.  Травмы о камни.

тут нашла несколько интересных фото http://taina.li/forum/index.php?topic=686.540

Но мы имеем травмы от сдавливания.Ещё один момент-группа поисковиков стояла вокруг раскопанного настила (есть фото) и никто не провалился.

А если так:

Последняя четверка(не 4, а 3 мужчин, стоили а Дубинина сидела у Костра.) не пытались отсидеться, они стоили лабаз, яму, и т.д. на выбор. Вещи на Дубининой были срезанные с Юр.  Скорее всего  Дубинина пережила Юру и Юру.

И пошли по карнизу ручья, упали в яму- пустоту-  увлекая за собой массу снега, и уже здесь получилась снежная доска или микро лавина. Которая и дает компрессию.

Настил находится несколько на расстоянии от ручья, естественный образом попасть из настила в ручей не возможно. 
А вот ошибиться с местом и наступить "не туда" могли.

http://kp.ru/f/4/image/79/50/585079.jpg

Я вот что нашла Снежные лавины Урала - Географический факультет МГУ

Так, в октябре 1988 г., в верховьях реки Собь после мощного снегопада, давшего прирост высоты снега около 80 см, по береговому откосу высотой 30 м сошел мощный осов, приведший к гибели группы туристов, лагерь которых находился у подножья откоса. Еще одна группа туристов попала в небольшой осов на Саблинском хребте Приполярного Урала в апреле 2000 г.  Погибли 2 человека.

К вопросу о статистике  и данных.

Высокая интенсивность и высокая повторяемость метелевых процессов (140-160 дней) является одной из ведущих причин образования  лавин на Урале. На всей территории явно преобладает западный и юго-западный перенос, в результате чего снега в лавинных очагах западной и юго-западной ориентации накапливается немного и лавинная активность на этих склонах ниже, чем на подветренных. В то же время на склонах восточной и северо-восточной ориентации отлагаются большие массы снега, что обусловливает их повышенную активность на протяжении длительного периода залегания устойчивого снежного покрова.

А палатка с какой стороны склона стояла?  https://sites.google.com/site/hibinaud/ … i-turistov

Место ночлега находится на Северо-Восточном склоне высоты 1079 в истоках реки Ауспии. Место ночлега находится в 300 м.от вершины горы 1079 под уклоном горы 30°.

Юрий написал(а):

Такие же как и над речками,только меньше.

В такой  провал могли все провалится и получить травмы о камни? А потом засыпало, снегом и компресия?

Юрий написал(а):

Не получается,высота не большая для таких травм,хотя я уже не помню сколько метров было от настила до ручья,но не много,ну и опять же,травмы без повреждения мягких тканей.

Изумруд написал(а):

Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3 до 2,5 метров.

Изумруд

VS05 написал(а):

Марише4ка~Предположим так оно и было.  А настил как оказался под такой толщей снега?

видимо как то так http://www.geogr.msu.ru/avalanche/regio … yframe.htm
разбивает ссылку. пост № 24 или Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы - 2

В период аэровизуальных обследований 24-30 апреля I982 года на территории Урала от бассейна р.Кара до истоков Щугора было зарегистрировано 572 лавины общим объемом более 33 тыс. м3 на западном и I46 лавин объемом около 11 тыс.м3 на восточном склонах главного водораздела. После I9 апреля на всей территории Урала наблюдался сход лавин радиационного таяния, вызванный установлением ясной солнечной погоды после серии маломощных снегопадов с 15 по I9 апреля. В зимний период лавинная деятельность была слабой. Следов достаточно мощных лавин на конусах выноса не обнаружено. Отмечены небольшие старые лавины, отложения которых присыпаны тонким слоем снега. Количество лавин на западном склоне главного водораздела - 29, а на восточном - 15. Объемы их изменялись от 40 до 1000 м3; сход лавин наблюдался в период снегопадов до 19 апреля. С 20 по 30 апреля сходили лавины радиационного таяния по стенкам каров, эрозионным врезам и бортам денудационных воронок. Большинство этих лавин имели небольшие объемы (10-50 м3). Реже встречались лавины объемом 100-500 м3. Максимального объема (1200 м3 ) достигла лавина, сошедшая в обширной (около 1 км ) денудационной воронке в бассейне р.Вангыр.

В Заполярном Урале в верховьях рек Кара, Большая и Малая Уса, а также в районе Хадатинских и Щучьих озер и лавиносборах еще сохранился мощный снежный покров и постоянно наблюдался сход мокрых лавин, объемы которых не превышали 500 м3. В целом сход лавин в октябре-марте наблюдается достаточно редко, в основном во время или после очень сильных снегопадов и метелей. В этот период наблюдаются главным образом обвалы снежных карнизов у бровок плато и гораздо реже — лавины из снежных досок с верхних крутых участков склонов и береговых откосов, В период снегопадов постоянно сходят небольшие лавины со стенок каров и цирков. В апреле (на Приполярном Урале) и мае (на Полярном и Заполярном Урале) снежная толща прогревается в результате чего увеличивается лавинная опасность , но одновременно возрастает плотность в результате оседания и прочность снега при армировании его горизонтальными ледяными прослойками и вертикальными ледяными включениями. В мае-июне обрушение лавин принимает массовый характер, Сходят небольшие лавины из точки и от линии, состоящие из свежевыпавшего влажного снега или из снега слоя радиационного разрыхления. В этот период широко распространены ленточные лавины. Все они, как правило, не достигают подножий склонов, а толщина отложенного снега редко превышает 1 м. На этом общем фоне в единичных случаях не чаще 1 раза в 5-I0 лет возможен сход мощных грунтовых лавин.

Изумруд написал(а):

Если Вы посмотрите рисунок Масленникова в УД, то увидите, что дятловцы спускались к кедру по естественной лощине. По этой лощине сдувался ветром снег с гор (с боков, сверху - в зависимости от направления ветра) в долину притоков Лозьвы. Направление лощины было с запада на восток  (сверху вниз по восточному склону ХЧ) и ее поисковики исследовали на протяжении 1500 метров и по ширине до 350 метров вверху и до 250 метров внизу.
Журналист Григорьев был на поисках и описывал как сдувался снег с гор в долину, чего был свидетелем в день отлета в Ивдель. Лагерь поисковиков находился ниже перевала, вертолеты прилетали на перевал к останцу.
Из блокнотов Григорьева: " Подъем на перевал. Тепло простились с дневальными мы оставили лагерь и начали медленно подниматься на перевал. Лес гудел от ветра. Снег под ногами несло ручейками и казалось, что ты идешь по воде... Чем выше поднимались, тем лес становился реже и ветер сильнее. Подходим к перевалу, здесь уже несется целая лавина снега, словно быстрая широкая река. Смотришь на нее  и в глазах рябит, кажется, что сейчас тебя смоет. Солнце над горизонтом тусклое и кажется, что его сейчас тоже смоет и унесет этим потоком.
Мы возле камня ждали вертолет и мало надеялись, что он прилетит в такой ветер. Камень высотой был в трехэтажный дом. Он походил на большой памятник"
Из этих записей можно хорошо представить какой объем снега сметался/сдувался с гор в долину по лощине и откладывался в овраге ручья.

Отредактировано Изумруд (2014-04-18 17:11:10)

0

511

Звездочет написал(а):

Уроганный ветер не ломает ветки так избирательно.

Вот с этим не соглашусь.

0

512

Артём написал(а):

Конечно,если допустить, никую сверхьестественную силу,то да. Кто угодно,простите,обкакается.
Но признаков этой силы нет.

А признаки какой "силы" там присутствуют?

0

513

Изумруд написал(а):

Вот с этим не соглашусь.

Вы считаете, что ветер может сломать  в одном локальном месте ветки на дереве, не тронув ветки на кедре, который отстоял от "нашего" в  десятке метров ?

0

514

VS05 написал(а):

Изумруду~Вот и я про тоже.  На предыдуще странице есть мои посты.  Мад не согласна. Стихия её не убеждает.  А ведь ураганный ветер ~особенность Холат Чахля.

Она бы меня может и убедила, если бы Вы объяснили мне  и источник крови на стволе и ветках кедра. А стихия ломает также и  верхушки деревьев.

0

515

VS05 написал(а):

Звездочёту~По "странному "стечению обстоятельств ветки сломаны со стороны перевала.  Загадка? Отнюдь.Всё проще-простого~откуда порывы были  ~ там и ломалось.

  Если бы уроганный ветер сломал ветки, они бы не лежали под кедром. Такой силы ветер,  если уж ему хватило  силы сломать ветку, унесет ее за десятки метров. Но дело  даже не в этом.  Что за ветер такой своеобразный , который сломал ветки на дереве в нижней его части, где они толще и не сломал выше к верхушке, где они тоньше ? Не бывает такого ветра.

0

516

Mad написал(а):

стихия ломает также и  верхушки деревьев.

В первую очередь.

+1

517

А признаки какой "силы" там присутствуют?

Физической.

+1

518

VS05 написал(а):

Звездочёту и Маd~ Искал одно~ нашёл другое.  УД лист333 показания свидетеля Согрина. Он говорит об обнаружении костровища как о небольшом костре который не мог обогреть всех.так как дров было мало.  И ещё говорит что на следующий день были прекращены поиски в связи с ураганным ветром и метелью.

  Ну и о чем это говорит ? Учитывая то, что по свидетельствованиям тех же поисковиков в окресностях кедра было достаточно валежника. Впрочем, это  отчасти видно на  фото двох тел под кедром.

0

519

Mad написал(а):

Она бы меня может и убедила, если бы Вы объяснили мне  и источник крови на стволе и ветках кедра.

Mad, Вы уже не первый раз упоминаете про кровь на кедре, но ведь это, если не ошибаюсь, Иванов спустя 32 года упомянул в интервью журналисту Богомолову. В 59 об этом факте никаких упоминаний нет. Никто из поисковиков этого тоже не видели. Возможно, это журналист приукрасил?

0

520

VS05 написал(а):

Звездочёту~Где сломал~ там и упали.Ну всё сходится~ на верхушке ветки гибкие~прогнулись но не поломались.

Нет не сходиться.  Горизонтальная ветка  кедра или останеться висеть на суку, или будет отнесена ветром от дерева.

0

521

Звездочет написал(а):

Вы считаете, что ветер может сломать  в одном локальном месте ветки на дереве, не тронув ветки на кедре, который отстоял от "нашего" в  десятке метров ?

Может. Ветер не всегда  дует с постоянной силой.  Может настать момент, когда ветер может набрать на доли секунду самую большую силу, сломав ветки и утихнуть. В сводках поэтому и говорят, что ветер местами может достигать какой-то силы, бывают и сильные порывы ветра. Такой сильный порыв ветра в каком-то определенном направлении и мог ломать ветки.

+1

522

VS05 написал(а):

Звездочёту~Говорит о многом.Костёр небольшой ~  Не греет.А тем более не светит. Как он мог "маяком" быть?   Вот и валежник объясняет что не за дровами на кедр лазили.(если лазили) .Что и требовалось доказать .Вероятность отсутсттвия веток по причине урганного ветра~увеличивается.

  Рядом был еще один кедр, помельче. На нем не было сломаных веток. Да и на этом лишь в одном месте.  Нет , ветер так избирательно ветки на ломает. Тем более внизу дерева.  Я не настаиваю, что эти ветки обломили именно дятловцы. Хотя то, что тело одного из Юр лежало прямо на обломаной ветке, без снежной прослойки, говорит все же о том, что ломали они.

0

523

Изумруд написал(а):

Может. Ветер не всегда  дует с постоянной силой.  Может настать момент, когда ветер может набрать на доли секунду самую большую силу, сломав ветки и утихнуть. В сводках поэтому и говорят, что ветер местами может достигать какой-то силы, бывают и сильные порывы ветра. Такой сильный порыв ветра в каком-то определенном направлении и мог ломать ветки.

   http://sc.uploads.ru/t/2NEWc.png
   При земле ветер обычно слабее, кроме того там была растительность, которая  этот ветер должна была гасить. А вот верхушка кедра  при ураганном  ветре самая незащищенная. Обломаться должна была бы в первую очередь она.

0

524

Mad написал(а):

Она бы меня может и убедила, если бы Вы объяснили мне  и источник крови на стволе и ветках кедра. А стихия ломает также и  верхушки деревьев.

Что-то не припомню где в УД это написано. По-моему при осмотре места происшествия зафиксированы только поломанные сухие ветки на кедре. О крови на кедре и на ветках не помню. Или Вы имеете ввиду статью Иванова, где он фантазировал о кусках мяса на кедре?

0

525

А стихия, штука такая. Непредсказуемая.

http://kosmopoisk.org/images/stories/_files-users/alavitas/lightning/broken-trees1.jpg

Казалось бы, деревца рядом, да ведь?

0

526

Что-то не припомню где в УД это написано. По-моему
при осмотре места происшествия зафиксированы
только поломанные сухие ветки на кедре. О крови на
кедре и на ветках не помню. Или Вы имеете ввиду
статью Иванова, где он фантазировал о кусках мяса на
кедре?

Я тоже не могу найти. Сейчас пересмотрю протоколы осмотра места происшествия, еще раз

0

527

Артём написал(а):

А стихия, штука такая. Непредсказуемая.

Казалось бы, деревца рядом, да ведь?

Это не стихия непредсказуема, это деревья разные. Возможно у этой березки  крона была погуще да и сама она повыше.  Вот ей и досталось. А может просто соотношение  крона-толщина ствола   не в ее пользу. Здесь, как Вы говорите, куча факторов влияет.

0

528

Артём написал(а):

Я тоже не могу найти. Сейчас пересмотрю протоколы осмотра места происшествия, еще раз

Нет такого нигде, не ищите. Это только у Иванова в статье.

0

529

vesmar написал(а):

Mad, Вы уже не первый раз упоминаете про кровь на кедре, но ведь это, если не ошибаюсь, Иванов спустя 32 года упомянул в интервью журналисту Богомолову. В 59 об этом факте никаких упоминаний нет. Никто из поисковиков этого тоже не видели. Возможно, это журналист приукрасил?

vesmar
В этом деле многие показания и свидетельства вызывают нарекания, недоверие,но это всё-таки свидетельства и я склонна лучше доверять имеющимся  документам (показаниям , упоминаниям и фотографиям) , чем придумывать самой что-то, и потом пытаться найти несуществующие доказательства  того, что мне придумалось.

0

530

Изумруд написал(а):

Такой сильный порыв ветра в каком-то определенном направлении и мог ломать ветки.

И,что самое примечательное, только на этом кедре??

0

531

Mad написал(а):

В этом деле многие показания и свидетельства вызывают нарекания, недоверие,но это всё-таки свидетельства и я склонна лучше доверять имеющимся  документам (показаниям , упоминаниям и фотографиям) , чем придумывать самой что-то, и потом пытаться найти несуществующие доказательства  того, что мне придумалось.

Мад, в том то и дело, что нет таких свидетельств от поисковиков. И в УД такого нет.  Лишь вот здесь

Представьте себе ствол дерева толщиной 50-60 см. На это дерево ребята по очереди взбирались, чтобы обломать ветки для костра (костёр- то они развели). На коре дерева остались замерзшие (это даже страшно выговорить!) их мышцы внутренних поверхностей, бедер и обрывки нижнего белья. Всё это покрывало кору кедра.

Л.Иванов. Тайна огненных шаров.

Не совсем реалистично, не так ли ? Особенно о мышцах на коре деревьев.

0

532

Звездочет написал(а):

Я не настаиваю, что эти ветки обломили именно дятловцы. Хотя то, что тело одного из Юр лежало прямо на обломаной ветке, без снежной прослойки, говорит все же о том, что ломали они.

Если не дятловцы, то как объяснить их изодранные в промежностях штаны?

0

533

Звездочету
Какая там была растительность? Подлесок без листьев? Кедр был на возвышенности. В моем посте вспоминался сваленный кирпичный забор. Он стоял на равнине ребром к склону и вниз по склону. Внизу росли высокие грецкие орехи. В ноябре листвы на них не было и эти деревья не смогли остановить порыв ветра снизу, с долины и только один порыв ветра в определенную точку к плоскости забора свалил 11 метров его. Весь остальной забор и по самому склону и выше склона по равнине устоял без изменения, а упал пролет на границе склона и равнины в ровной его части. Если бы было лето, то листва грецких орехов, растущих чуть ниже склона  в долине, этот порыв ветра притормозила бы. В долине густой сад, но ветер выбрал место, где ему почти ничего не мешало и снизу, со склона ударил.
Вы наверно никогда не были в таком месте где дуют шквальные ветры. Слышишь где-то сильный шум ветра , а около тебя тихо и вдруг откуда ни возьмись шквал ветра и опять безветрие, только  шум ветра где-то далеко. Такие шквальные ветры могут быть и несколько дней. В доме при таком ветре чувствуешь как будто приподнимается крыша и боишься, что еще один такой порыв и весь дом развалится.

0

534

Mad написал(а):

И,что самое примечательное, только на этом кедре??

Он же стоял первым.

0

535

Впрочем, я сейчас задумался.
С большой вероятностью, можно допустить что погибшие все таки лазили на кедр.

Чисто по логике вещей:
Дрова (валежник валежником, но сухие и толстые ветки были в тч и на кедре)
В какой то степени, для обзора окружающей местности. (глупая ночь на улице ведь,группа разбита и разрозненна)

Если ветер, со стороны перевала - как докричишься до тех, кто на склоне?
Только визуальный контроль.

Сейчас поищу в УД, есть ли характерны для травм от контакта с кедром либо же падения с него, травмы и окончательно этот вопрос для себя закрою

0

536

Изумруд написал(а):

Звездочету
Какая там была растительность? Подлесок без листьев? Кедр был на возвышенности. В моем посте вспоминался сваленный кирпичный забор. Он стоял на равнине ребром к склону и вниз по склону. Внизу росли высокие грецкие орехи. В ноябре листвы на них не было и эти деревья не смогли остановить порыв ветра снизу, с долины и только один порыв ветра в определенную точку к плоскости забора свалил 11 метров его. Весь остальной забор и по самому склону и выше склона по равнине устоял без изменения, а упал пролет на границе склона и равнины в ровной его части. Если бы было лето, то листва грецких орехов, растущих чуть ниже склона  в долине, этот порыв ветра притормозила бы. В долине густой сад, но ветер выбрал место, где ему почти ничего не мешало и снизу, со склона ударил.
Вы наверно никогда не были в таком месте где дуют шквальные ветры. Слышишь где-то сильный шум ветра , а около тебя тихо и вдруг откуда ни возьмись шквал ветра и опять безветрие, только  шум ветра где-то далеко. Такие шквальные ветры могут быть и несколько дней. В доме при таком ветре чувствуешь как будто приподнимается крыша и боишься, что еще один такой порыв и весь дом развалится.

  Ломается там где тонко (с). Неужели Вы считаете, что самое уязвимое место у кедра было в его нижней части ? Или же в противном случае следует  вообразить ветер очень  ограниченой  целенаправленной струей- потоком, ударившим кедр именно в на высоте 3-5 м.

0

537

Звездочет написал(а):

Л.Иванов. Тайна огненных шаров.
Не совсем реалистично, не так ли ? Особенно о мышцах на коре деревьев.

Это могли быть кровавые обрывки одежды .
Ну какие у нас есть основания не верить человеку, который был там, видел это. Почему мы считаем наше мнение верным, непредвзятым и объективным, а человека, которого это мучало всю жизнь и на старость он решил "облегчить" свою душу мы обвиняем в "нереалистичности"? Этому мы не хотим верить, фотографии- мы не хотим "видеть" - как тогда исследовать эту трагедию и стоит ли?

0

538

Артём написал(а):

Впрочем, я сейчас задумался.
С большой вероятностью, можно допустить что погибшие все таки лазили на кедр.
Чисто по логике вещей:
Дрова (валежник валежником, но сухие и толстые ветки были в тч и на кедре)
В какой то степени, для обзора окружающей местности. (глупая ночь на улице ведь,группа разбита и разрозненна)
Если ветер, со стороны перевала - как докричишься до тех, кто на склоне?
Только визуальный контроль.
Сейчас поищу в УД, есть ли характерны для травм от контакта с кедром либо же падения с него, травмы и окончательно этот вопрос для себя закрою
Подпись автораСемчуков.

Спасибо, Артём! Мне нравится, что Вы хотите документально подтвердить Ваши сомнения. Если бы все отбросили все свои глубоко засевшие версии и объективно исследовали те факты , что имеем,  у нас  уже вырисовывалась бы  какая-то картина, и потом бы уже строили версии.

0

539

Mad написал(а):

Это могли быть кровавые обрывки одежды .
Ну какие у нас есть основания не верить человеку, который был там, видел это. Почему мы считаем наше мнение верным, непредвзятым и объективным, а человека, которого это мучало всю жизнь и на старость он решил "облегчить" свою душу мы обвиняем в "нереалистичности"? Этому мы не хотим верить, фотографии- мы не хотим "видеть" - как тогда исследовать эту трагедию и стоит ли?

Мад, я  как раз из тех, кто склонен доверять Иванову. Не в деталях, которые мог (и  скорее всего так оно и было) переврать журналист, редактировавший статью,  а в причинах  , которые привели к их смерти.

0

540

Насчёт времени трагедии - если определим , то поймём и роль "окна". Трагедия могла произойти и утром, в светлое время ( завтрак, одевание, часть одеял -сложена, часть скомкана, след мочи и т.д.)

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Мозговой штурм » Обсуждение естественных причин травм и смерти.