Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Мозговой штурм » Обсуждение естественных причин травм и смерти.


Обсуждение естественных причин травм и смерти.

Сообщений 541 страница 570 из 763

1

Велкам всем, особенно: кто придерживается  версий произошедшего по естественным причинам.

Свернутый текст

Суть идеи, родилась тут:  Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы - 2

Допустим спустились к Кедру. Разожгли костер. Золотарев+ Тибо+Колеватов идут стоить укрытие и ищут удобное место.
Остальные сидят у костра. Игорь принимает решение идти к палатке, за вещами. И уходит. Его идут искать Слободин, Колмогорова.

Золоторев + 2 человека возвращаются к костру, там  Дубинина и  2 Юры которые, уже умерли.  Срезают одежду, идут все к укрытию  и проваливаются в ручей.  Травмы о камни.

тут нашла несколько интересных фото http://taina.li/forum/index.php?topic=686.540

Но мы имеем травмы от сдавливания.Ещё один момент-группа поисковиков стояла вокруг раскопанного настила (есть фото) и никто не провалился.

А если так:

Последняя четверка(не 4, а 3 мужчин, стоили а Дубинина сидела у Костра.) не пытались отсидеться, они стоили лабаз, яму, и т.д. на выбор. Вещи на Дубининой были срезанные с Юр.  Скорее всего  Дубинина пережила Юру и Юру.

И пошли по карнизу ручья, упали в яму- пустоту-  увлекая за собой массу снега, и уже здесь получилась снежная доска или микро лавина. Которая и дает компрессию.

Настил находится несколько на расстоянии от ручья, естественный образом попасть из настила в ручей не возможно. 
А вот ошибиться с местом и наступить "не туда" могли.

http://kp.ru/f/4/image/79/50/585079.jpg

Я вот что нашла Снежные лавины Урала - Географический факультет МГУ

Так, в октябре 1988 г., в верховьях реки Собь после мощного снегопада, давшего прирост высоты снега около 80 см, по береговому откосу высотой 30 м сошел мощный осов, приведший к гибели группы туристов, лагерь которых находился у подножья откоса. Еще одна группа туристов попала в небольшой осов на Саблинском хребте Приполярного Урала в апреле 2000 г.  Погибли 2 человека.

К вопросу о статистике  и данных.

Высокая интенсивность и высокая повторяемость метелевых процессов (140-160 дней) является одной из ведущих причин образования  лавин на Урале. На всей территории явно преобладает западный и юго-западный перенос, в результате чего снега в лавинных очагах западной и юго-западной ориентации накапливается немного и лавинная активность на этих склонах ниже, чем на подветренных. В то же время на склонах восточной и северо-восточной ориентации отлагаются большие массы снега, что обусловливает их повышенную активность на протяжении длительного периода залегания устойчивого снежного покрова.

А палатка с какой стороны склона стояла?  https://sites.google.com/site/hibinaud/ … i-turistov

Место ночлега находится на Северо-Восточном склоне высоты 1079 в истоках реки Ауспии. Место ночлега находится в 300 м.от вершины горы 1079 под уклоном горы 30°.

Юрий написал(а):

Такие же как и над речками,только меньше.

В такой  провал могли все провалится и получить травмы о камни? А потом засыпало, снегом и компресия?

Юрий написал(а):

Не получается,высота не большая для таких травм,хотя я уже не помню сколько метров было от настила до ручья,но не много,ну и опять же,травмы без повреждения мягких тканей.

Изумруд написал(а):

Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3 до 2,5 метров.

Изумруд

VS05 написал(а):

Марише4ка~Предположим так оно и было.  А настил как оказался под такой толщей снега?

видимо как то так http://www.geogr.msu.ru/avalanche/regio … yframe.htm
разбивает ссылку. пост № 24 или Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы - 2

В период аэровизуальных обследований 24-30 апреля I982 года на территории Урала от бассейна р.Кара до истоков Щугора было зарегистрировано 572 лавины общим объемом более 33 тыс. м3 на западном и I46 лавин объемом около 11 тыс.м3 на восточном склонах главного водораздела. После I9 апреля на всей территории Урала наблюдался сход лавин радиационного таяния, вызванный установлением ясной солнечной погоды после серии маломощных снегопадов с 15 по I9 апреля. В зимний период лавинная деятельность была слабой. Следов достаточно мощных лавин на конусах выноса не обнаружено. Отмечены небольшие старые лавины, отложения которых присыпаны тонким слоем снега. Количество лавин на западном склоне главного водораздела - 29, а на восточном - 15. Объемы их изменялись от 40 до 1000 м3; сход лавин наблюдался в период снегопадов до 19 апреля. С 20 по 30 апреля сходили лавины радиационного таяния по стенкам каров, эрозионным врезам и бортам денудационных воронок. Большинство этих лавин имели небольшие объемы (10-50 м3). Реже встречались лавины объемом 100-500 м3. Максимального объема (1200 м3 ) достигла лавина, сошедшая в обширной (около 1 км ) денудационной воронке в бассейне р.Вангыр.

В Заполярном Урале в верховьях рек Кара, Большая и Малая Уса, а также в районе Хадатинских и Щучьих озер и лавиносборах еще сохранился мощный снежный покров и постоянно наблюдался сход мокрых лавин, объемы которых не превышали 500 м3. В целом сход лавин в октябре-марте наблюдается достаточно редко, в основном во время или после очень сильных снегопадов и метелей. В этот период наблюдаются главным образом обвалы снежных карнизов у бровок плато и гораздо реже — лавины из снежных досок с верхних крутых участков склонов и береговых откосов, В период снегопадов постоянно сходят небольшие лавины со стенок каров и цирков. В апреле (на Приполярном Урале) и мае (на Полярном и Заполярном Урале) снежная толща прогревается в результате чего увеличивается лавинная опасность , но одновременно возрастает плотность в результате оседания и прочность снега при армировании его горизонтальными ледяными прослойками и вертикальными ледяными включениями. В мае-июне обрушение лавин принимает массовый характер, Сходят небольшие лавины из точки и от линии, состоящие из свежевыпавшего влажного снега или из снега слоя радиационного разрыхления. В этот период широко распространены ленточные лавины. Все они, как правило, не достигают подножий склонов, а толщина отложенного снега редко превышает 1 м. На этом общем фоне в единичных случаях не чаще 1 раза в 5-I0 лет возможен сход мощных грунтовых лавин.

Изумруд написал(а):

Если Вы посмотрите рисунок Масленникова в УД, то увидите, что дятловцы спускались к кедру по естественной лощине. По этой лощине сдувался ветром снег с гор (с боков, сверху - в зависимости от направления ветра) в долину притоков Лозьвы. Направление лощины было с запада на восток  (сверху вниз по восточному склону ХЧ) и ее поисковики исследовали на протяжении 1500 метров и по ширине до 350 метров вверху и до 250 метров внизу.
Журналист Григорьев был на поисках и описывал как сдувался снег с гор в долину, чего был свидетелем в день отлета в Ивдель. Лагерь поисковиков находился ниже перевала, вертолеты прилетали на перевал к останцу.
Из блокнотов Григорьева: " Подъем на перевал. Тепло простились с дневальными мы оставили лагерь и начали медленно подниматься на перевал. Лес гудел от ветра. Снег под ногами несло ручейками и казалось, что ты идешь по воде... Чем выше поднимались, тем лес становился реже и ветер сильнее. Подходим к перевалу, здесь уже несется целая лавина снега, словно быстрая широкая река. Смотришь на нее  и в глазах рябит, кажется, что сейчас тебя смоет. Солнце над горизонтом тусклое и кажется, что его сейчас тоже смоет и унесет этим потоком.
Мы возле камня ждали вертолет и мало надеялись, что он прилетит в такой ветер. Камень высотой был в трехэтажный дом. Он походил на большой памятник"
Из этих записей можно хорошо представить какой объем снега сметался/сдувался с гор в долину по лощине и откладывался в овраге ручья.

Отредактировано Изумруд (2014-04-18 17:11:10)

0

541

Звездочету.
Посмотрите фотографии урагана в Карпатах. Там не некоторых фотографиях хорошо видна избирательность ветра. Например несколько елок осталось невредимыми посреди куралесицы стихии - кругом поваленные деревья.
Мы однажды были в таком месте после урагана. Уезжая с гор, остановились в музее-сканзине. Это такой музей где собраны дома крестьян, зажиточных крестьян, такая микродеревня с всем укладом с каким жили когда-то люди ( козами, лошадьми, собаками , с обстановкой в доме). И вот около этого музея кругом валялись огромные ели, вырванные с корнем. А в самом музее ни одной елки , ни одной крыши не повредило, даже хилый забор не свалило. Было это в августе. Хочу заметить, что и центре урагана не все деревья были повалены, а только выборочно, где больше, где меньше, а были и места где вообще не было повалено ни одного дерева.

Отредактировано Изумруд (2014-04-27 23:18:38)

0

542

Mad написал(а):

Насчёт времени трагедии - если определим , то поймём и роль "окна". Трагедия могла произойти и утром, в светлое время ( завтрак, одевание, часть одеял -сложена, часть скомкана, след мочи и т.д.)

А фонарики на палатке и на гряде ?  А  время жизни по СМИ после принятия пищи 6-8 часов ? Как с этими фактами ?

0

543

Звездочет написал(а):

Мад, я  как раз из тех, кто склонен доверять Иванову. Не в деталях, которые мог (и  скорее всего так оно и было) переврать журналист, редактировавший статью,  а в причинах  , которые привели к их смерти.

Человек после этого продолжил свои исследования, и это его потрясло, он изменился, стал замкнутым.... И потом, что, очевидцев этого "явления" больше не было? Ну пусть тогда его приняли за "странного", но сейчас, столько материала об этом, в широком доступе, хотя это всё ещё
" бААААльшой " секрет для прстых смертных.

0

544

Изумруд написал(а):

Звездочету.
Посмотрите фотографии урагана в Карпатах. Там не некоторых фотографиях хорошо видна избирательность ветра. Например несколько елок осталось невредимыми посреди куралесицы стихии - кругом поваленные деревья.
Мы однажды были в таком месте после урагана. Уезжая с гор, остановились в музее-сканзине. Это такой музей где собраны дома крестьян, зажиточных крестьян, такая микродеревня с всем укладом с каким жили когда-то люди ( козами, лошадьми, собаками , с обстановкой в доме). И вот около этого музея кругом валялись огромные ели, вырванные с корне. А в самом музее ни одной елки , ни одной крыши не повредило, даже хилый забор не свалило. Было это в августе. Хочу заметить, что и центре урагана не все деревья были повалены, а только выборочно, где больше, где меньше, а были и места где вообще не было повалено ни одного дерева.

Такая избирательность, как Вы описали ,   больше присуща  смерчу, торнадо.  Вот вот. Сколько там деревъев пострадало ? А у нас одно единственное. На высоте 3-5 м. Нет, не убедили.

0

545

Mad написал(а):

Человек после этого продолжил свои исследования, и это его потрясло, он изменился, стал замкнутым.... И потом, что, очевидцев этого "явления" больше не было? Ну пусть тогда его приняли за "странного", но сейчас, столько материала об этом, в широком доступе, хотя это всё ещё
" бААААльшой " секрет для прстых смертных.

  Вы о ком ?

0

546

Звездочет написал(а):

А фонарики на палатке и на гряде ?  А  время жизни по СМИ после принятия пищи 6-8 часов ? Как с этими фактами ?

Вы правы, но может рано утром, часов в 6 (поели в 22-23ч), а потом к 8час. стало светлее и можно бы было уже высматривать с кедра ушедших... как вариант ...Моё ИМХО

0

547

Звездочет написал(а):

Вы о ком ?

Об Иванове

0

548

Звездочет написал(а):

Мад, я  как раз из тех, кто склонен доверять Иванову. Не в деталях, которые мог (и  скорее всего так оно и было) переврать журналист, редактировавший статью,  а в причинах  , которые привели к их смерти

Я тоже, но мне легче, у меня есть доказательства а Вы их не видите...

0

549

Мад, я как раз из тех, кто склонен доверять Иванову.
Не в деталях, которые мог (и скорее всего так оно и
было) переврать журналист, редактировавший статью,
а в причинах , которые привели к их смерти.

С вами в этом плане трудно поспорить. Осебенно если читать о "мышцах на дереве". Такие фразы,конечно сводят на нет любое свидетельство. Вернее, не само свидетельство, но доверие к нему.
Но травмы нужно пересмотреть еще раз.

0

550

Звездочет написал(а):

А фонарики на палатке и на гряде ?  А  время жизни по СМИ после принятия пищи 6-8 часов ? Как с этими фактами ?

А, что фонарики? Если бы они были нужны, то фонарик бы не забыли на палатке в положении выкл. Другой фонарик мог вообще не работать от холода еще до трагедии. Был у кого-то в кармане и выпал по дороге.
А вот 6-8 часов после приема пищи - это серьезный аргумент. Ужин был наверно около 7 часов вечера. Потом 6-8 часов - это 1-2 часа ночи - то же темно. С 19:40 часов 1 февраля до 4 часов 2 февраля была безлунная темная ночь.

0

551

Звездочет написал(а):

Такая избирательность, как Вы описали ,   больше присуща  смерчу, торнадо.  Вот вот. Сколько там деревъев пострадало ? А у нас одно единственное. На высоте 3-5 м. Нет, не убедили.

Торнадо никакого не было. Был ураган. Этот пример был дан как может быть избирателен ветер.

0

552

Aртёму~В акте исследования тела Кривонищенко
г0ворится о седых волосах. Вопрос~поседение реакция
на стресс( испуг) ?

В медицине существует мнение,что процесс моментального (в течении нескольких часов) является прямым признаком избыточного выброса адреналина, но но такие случаи крайне редки и мало изучены.
Даже от сильнейшего стресса человек седеет не сразу,а в течении некоторого относительно длинного промежутка времени.
Я сталкивался со случаем травматической ампутации головы (взрыв), волосы на которой поседели через сутки.
Так что этот вопрос очень мало изучен.
А причин преждевременного поседения молодых,их десятки. От мигрени до заболевания щитовидки.

0

553

Mad написал(а):

"Б.А. Возрожденного после стали обвинять в неграмотности, отсутствии опыта, вредных привычках. Уже в 1962г, когда я работал с ним, он производил впечатление человека пережившего большое горе, был неразговорчив, угрюм, чем очень отличался от других судебно-медицинских экспертов."

"В 1965 году назначен заведующим физико-техническим отделением лаборатории бюро и стал его фактическим организатором. За время своей работы в 1967 году награжден нагрудным знаком «Отличнику здравоохранения», благодарностью от министра здравоохранения РСФСР, почетными грамотами, ценными подарками от Облисполкома, Прокуратуры и УВД Свердловской области и города Свердловска (Екатеринбурга), начальника СОБСМЭ. Вышел на пенсию в 1986 году." (http://journal.forens-lit.ru/node/1018)

0

554

VS05 написал(а):

Mad и С Урала~ Идея с факелом вообще фантастика. Для факела жидкое горючее надо. В противном случае не факел будет ~головёшка тлеющая.  К тому же сухих дров там не было.

Верно!Тогда бы лучше кедр подожгли.

0

555

VS05 написал(а):

Видел и не запротоколировал

Там много чего не запротоколировано, а нам теперь разбираться...

0

556

Mad написал(а):

А я и не сторонник "окна" , у меня своё предположение на этот счёт...

Опять одни намёки.

0

557

Юрий написал(а):

Верно!Тогда бы лучше кедр подожгли.

Так пытались, вроде как...не получилось..

0

558

Mad написал(а):

Горящее еловое полено даёт хороший жар...

Почему тогда замёрзли?

+1

559

Звездочет написал(а):

Совершенно с Вами согласен. Сухие ветви внизу могли обломать . Сырые им для костра  не нужны были.  (Они и остались неиспользоваными.)Тем более, что в окресностях  кедра был валежник, который почему-то не взяли.

Выбор у них был не большой - сырые ветки или трухлявый валежник,но ветки хоть как-то горят и постелить их можно.

0

560

Ну судя по некоторым травмам, Дорошенко и Кривонищенко на кедр явно лазили.

Кривонищенко:

Код:
 реберного края правого подреберья по средней
ключичной линии ссадины бледно-красного цвета
пергаментной плотности размером 2 х 1,2 см. 1 х
1,2 см, без кровоизлияний в подлежащие ткани.
-----------
На передне-
внутренней поверхности бедра ссадины
темнокоричневого
Лист 116
- 5 - (исправлено от руки - прим.)
темнокрасного цвета пергаментной плотности
размером ? х 2 см. 1 х 1,5 см, и более мелкие. На
внутренней поверхности верхней трети левого
бедра три кожные ранки ???ейной формы с
ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми
углами размером 1,5 на 04 см.

-------------
Тыл левой
стопы бурокоричневого цвета с участками
отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см

Дорошенко

Код:
 На внутренней поверхности
левого плеча в нижней трети ссадины бурокрасного
цвета размерами 3 х 0,5, 1,5 х 0,7 и 1 х 1,5. На боковых
поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины
бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины
такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами
скольжения в виде полос параллельно расположенных.
----------
На передней
поверхности правого бедра и голени ссадины
темнокоричневого цвета пергаментной плотности
размером 5 х 2 см. 3 х 8 см, 7 х 1 см, и 2 х ? см.

0

561

VS05 написал(а):

Звездочёту~По "странному "стечению обстоятельств ветки сломаны со стороны перевала.  Загадка? Отнюдь.Всё проще-простого~откуда порывы были  ~ там и ломалось.

Ураганный ветер в тех местах не редкость,это мы можем узнать из показаний поисковиков (Пашин,Попов) и жителей Вижая,если бы такой ветер ломал ветки кедра,то он бы давно лысый без веток стоял.

0

562

"В 1965 году назначен заведующим физико-
техническим отделением лаборатории бюро и стал его
фактическим организатором. За время своей работы в
1967 году награжден нагрудным знаком «Отличнику
здравоохранения», благодарностью от министра
здравоохранения РСФСР, почетными грамотами,
ценными подарками от Облисполкома, Прокуратуры и
УВД Свердловской области и города Свердловска
(Екатеринбурга), начальника СОБСМЭ. Вышел на
пенсию в 1986 году." ( http://journal.forens-lit.ru/
node/1018 )

Бытует мнение,что для того,чтобы судмедэксперт считался опытным, ему нужно вскрыть не менее 1500 трупов.
По своему профилю.
В нормальных человеческих условиях лет это 8 - 10 лет плотной работы.

А медалек и у меня есть.
Хотя я в 34 года перестал практиковать и стал коммерсантом.
З.ы. Ни коим образом не умаляю заслуг и опыта Возрожденного.
Просто, для уточнения.

0

563

Mad написал(а):

Это могли быть кровавые обрывки одежды .
Ну какие у нас есть основания не верить человеку, который был там, видел это. Почему мы считаем наше мнение верным, непредвзятым и объективным, а человека, которого это мучало всю жизнь и на старость он решил "облегчить" свою душу мы обвиняем в "нереалистичности"? Этому мы не хотим верить, фотографии- мы не хотим "видеть" - как тогда исследовать эту трагедию и стоит ли?

А Аскенадзи,значит,мы не верим???

0

564

Mad написал(а):

Я тоже, но мне легче, у меня есть доказательства а Вы их не видите...

Только нам не говорите,а то мы всё узнаем и станет нечего исследовать,и наш сайт закроется...вместе с КП,и Наталья опять станет "Ко".    :D

0

565

VS05 написал(а):

Юрию~Раз на раз не приходится.

Приходится,если учесть возраст кедра.

0

566

Артём написал(а):

В медицине существует мнение,что процесс моментального (в течении нескольких часов) является прямым признаком избыточного выброса адреналина, но но такие случаи крайне редки и мало изучены.

Мой знакомый из армии пришёл седым,служил десантником,сказал что посидел за один день,после первого прыжка с парашютом.

0

567

Mad написал(а):

Юрий написал(а):
Верно!Тогда бы лучше кедр подожгли.
Так пытались, вроде как...не получилось..

...и решили за спиртом пойти.

0

568

Кривонищенко~за зубами обнаружен лоскут
эпидермиса размером 1,8 х0,6 см. Такой же фрагмент
отсутствовал на одной из фаланг пальцев. Прикусил ~
от боли? Чтобы не кричать? Но описание лица и поза
безмятежная. Как будто заснул.

Это из разряда "ущипнуть себя,чтобы убедиться что не сплю".

Замерзающий, на определенной стадии блаженствует.
Ему хорошо. Он не чувствует ничего,кроме желания спать. Видимо Кривонищенко это понимал и,изо всех сил пытался не переходить эту смертельную грань, намеренно причиняя себе боль.
Еще, люди наносят себе подобные травмы в некоторых других случаях, но это уже из области фантастики.
Например,тяжелые раненные чрезмерно обколотые промедолом.
Им, нельзя терять сознание, грубо говоря.
Иначе - летальный исход.

Могу еще предположить, что ножом, либо чем то,содрал кусочек кожи.
Но не полностью, а который болтался на какой то части. Вот и откусил, чтобы не мешал.

Отредактировано Артём (2014-04-28 01:14:43)

0

569

Юрий написал(а):

Приходится,если учесть возраст кедра.

Возраст кедра тут не причем. А вот сила ветра может быть причем. Я все-таки считаю, что "окно" не дело рук дятловцев. Им нужно было за жизнь бороться, а не "окно"на кедре ножичком выпиливать.
То, что Юры лазили по кедру , ломая ветки для костра - это описывают многие, да и это скорее всего так и было. Где-то было, что у кедра сухие ветки не отпадают и они так и стоят с голыми сухими ветками снизу. Эти ветки скорее всего дятловцы и ломали аж до высоты 4-х метров.  Скорее всего надрезали ветки  а потом обламывали вися на них, т.е  своим весом.

0

570

Артём написал(а):

Бытует мнение,что для того,чтобы судмедэксперт считался опытным, ему нужно вскрыть не менее 1500 трупов.
По своему профилю.
В нормальных человеческих условиях лет это 8 - 10 лет плотной работы.
А медалек и у меня есть.
Хотя я в 34 года перестал практиковать и стал коммерсантом.
З.ы. Ни коим образом не умаляю заслуг и опыта Возрожденного.
Просто, для уточнения.

Этот отрывок я привёл для сравнения с другим отрывком,который привела Mad,и в котором было "...стали обвинять в неграмотности, отсутствии опыта...",однако в 1964-м году Возрожденного назначили заведующим физико-техническим отделением СМЭ Свердловской области.Как-то не стыкуется неграмотность и отсутствии опыта с назначением,но нужно учитывать,что назначение - это факт,а вот остальное...

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Мозговой штурм » Обсуждение естественных причин травм и смерти.