Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Мозговой штурм » Обсуждение естественных причин травм и смерти.


Обсуждение естественных причин травм и смерти.

Сообщений 571 страница 600 из 763

1

Велкам всем, особенно: кто придерживается  версий произошедшего по естественным причинам.

Свернутый текст

Суть идеи, родилась тут:  Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы - 2

Допустим спустились к Кедру. Разожгли костер. Золотарев+ Тибо+Колеватов идут стоить укрытие и ищут удобное место.
Остальные сидят у костра. Игорь принимает решение идти к палатке, за вещами. И уходит. Его идут искать Слободин, Колмогорова.

Золоторев + 2 человека возвращаются к костру, там  Дубинина и  2 Юры которые, уже умерли.  Срезают одежду, идут все к укрытию  и проваливаются в ручей.  Травмы о камни.

тут нашла несколько интересных фото http://taina.li/forum/index.php?topic=686.540

Но мы имеем травмы от сдавливания.Ещё один момент-группа поисковиков стояла вокруг раскопанного настила (есть фото) и никто не провалился.

А если так:

Последняя четверка(не 4, а 3 мужчин, стоили а Дубинина сидела у Костра.) не пытались отсидеться, они стоили лабаз, яму, и т.д. на выбор. Вещи на Дубининой были срезанные с Юр.  Скорее всего  Дубинина пережила Юру и Юру.

И пошли по карнизу ручья, упали в яму- пустоту-  увлекая за собой массу снега, и уже здесь получилась снежная доска или микро лавина. Которая и дает компрессию.

Настил находится несколько на расстоянии от ручья, естественный образом попасть из настила в ручей не возможно. 
А вот ошибиться с местом и наступить "не туда" могли.

http://kp.ru/f/4/image/79/50/585079.jpg

Я вот что нашла Снежные лавины Урала - Географический факультет МГУ

Так, в октябре 1988 г., в верховьях реки Собь после мощного снегопада, давшего прирост высоты снега около 80 см, по береговому откосу высотой 30 м сошел мощный осов, приведший к гибели группы туристов, лагерь которых находился у подножья откоса. Еще одна группа туристов попала в небольшой осов на Саблинском хребте Приполярного Урала в апреле 2000 г.  Погибли 2 человека.

К вопросу о статистике  и данных.

Высокая интенсивность и высокая повторяемость метелевых процессов (140-160 дней) является одной из ведущих причин образования  лавин на Урале. На всей территории явно преобладает западный и юго-западный перенос, в результате чего снега в лавинных очагах западной и юго-западной ориентации накапливается немного и лавинная активность на этих склонах ниже, чем на подветренных. В то же время на склонах восточной и северо-восточной ориентации отлагаются большие массы снега, что обусловливает их повышенную активность на протяжении длительного периода залегания устойчивого снежного покрова.

А палатка с какой стороны склона стояла?  https://sites.google.com/site/hibinaud/ … i-turistov

Место ночлега находится на Северо-Восточном склоне высоты 1079 в истоках реки Ауспии. Место ночлега находится в 300 м.от вершины горы 1079 под уклоном горы 30°.

Юрий написал(а):

Такие же как и над речками,только меньше.

В такой  провал могли все провалится и получить травмы о камни? А потом засыпало, снегом и компресия?

Юрий написал(а):

Не получается,высота не большая для таких травм,хотя я уже не помню сколько метров было от настила до ручья,но не много,ну и опять же,травмы без повреждения мягких тканей.

Изумруд написал(а):

Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3 до 2,5 метров.

Изумруд

VS05 написал(а):

Марише4ка~Предположим так оно и было.  А настил как оказался под такой толщей снега?

видимо как то так http://www.geogr.msu.ru/avalanche/regio … yframe.htm
разбивает ссылку. пост № 24 или Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы - 2

В период аэровизуальных обследований 24-30 апреля I982 года на территории Урала от бассейна р.Кара до истоков Щугора было зарегистрировано 572 лавины общим объемом более 33 тыс. м3 на западном и I46 лавин объемом около 11 тыс.м3 на восточном склонах главного водораздела. После I9 апреля на всей территории Урала наблюдался сход лавин радиационного таяния, вызванный установлением ясной солнечной погоды после серии маломощных снегопадов с 15 по I9 апреля. В зимний период лавинная деятельность была слабой. Следов достаточно мощных лавин на конусах выноса не обнаружено. Отмечены небольшие старые лавины, отложения которых присыпаны тонким слоем снега. Количество лавин на западном склоне главного водораздела - 29, а на восточном - 15. Объемы их изменялись от 40 до 1000 м3; сход лавин наблюдался в период снегопадов до 19 апреля. С 20 по 30 апреля сходили лавины радиационного таяния по стенкам каров, эрозионным врезам и бортам денудационных воронок. Большинство этих лавин имели небольшие объемы (10-50 м3). Реже встречались лавины объемом 100-500 м3. Максимального объема (1200 м3 ) достигла лавина, сошедшая в обширной (около 1 км ) денудационной воронке в бассейне р.Вангыр.

В Заполярном Урале в верховьях рек Кара, Большая и Малая Уса, а также в районе Хадатинских и Щучьих озер и лавиносборах еще сохранился мощный снежный покров и постоянно наблюдался сход мокрых лавин, объемы которых не превышали 500 м3. В целом сход лавин в октябре-марте наблюдается достаточно редко, в основном во время или после очень сильных снегопадов и метелей. В этот период наблюдаются главным образом обвалы снежных карнизов у бровок плато и гораздо реже — лавины из снежных досок с верхних крутых участков склонов и береговых откосов, В период снегопадов постоянно сходят небольшие лавины со стенок каров и цирков. В апреле (на Приполярном Урале) и мае (на Полярном и Заполярном Урале) снежная толща прогревается в результате чего увеличивается лавинная опасность , но одновременно возрастает плотность в результате оседания и прочность снега при армировании его горизонтальными ледяными прослойками и вертикальными ледяными включениями. В мае-июне обрушение лавин принимает массовый характер, Сходят небольшие лавины из точки и от линии, состоящие из свежевыпавшего влажного снега или из снега слоя радиационного разрыхления. В этот период широко распространены ленточные лавины. Все они, как правило, не достигают подножий склонов, а толщина отложенного снега редко превышает 1 м. На этом общем фоне в единичных случаях не чаще 1 раза в 5-I0 лет возможен сход мощных грунтовых лавин.

Изумруд написал(а):

Если Вы посмотрите рисунок Масленникова в УД, то увидите, что дятловцы спускались к кедру по естественной лощине. По этой лощине сдувался ветром снег с гор (с боков, сверху - в зависимости от направления ветра) в долину притоков Лозьвы. Направление лощины было с запада на восток  (сверху вниз по восточному склону ХЧ) и ее поисковики исследовали на протяжении 1500 метров и по ширине до 350 метров вверху и до 250 метров внизу.
Журналист Григорьев был на поисках и описывал как сдувался снег с гор в долину, чего был свидетелем в день отлета в Ивдель. Лагерь поисковиков находился ниже перевала, вертолеты прилетали на перевал к останцу.
Из блокнотов Григорьева: " Подъем на перевал. Тепло простились с дневальными мы оставили лагерь и начали медленно подниматься на перевал. Лес гудел от ветра. Снег под ногами несло ручейками и казалось, что ты идешь по воде... Чем выше поднимались, тем лес становился реже и ветер сильнее. Подходим к перевалу, здесь уже несется целая лавина снега, словно быстрая широкая река. Смотришь на нее  и в глазах рябит, кажется, что сейчас тебя смоет. Солнце над горизонтом тусклое и кажется, что его сейчас тоже смоет и унесет этим потоком.
Мы возле камня ждали вертолет и мало надеялись, что он прилетит в такой ветер. Камень высотой был в трехэтажный дом. Он походил на большой памятник"
Из этих записей можно хорошо представить какой объем снега сметался/сдувался с гор в долину по лощине и откладывался в овраге ручья.

Отредактировано Изумруд (2014-04-18 17:11:10)

0

571

Артём написал(а):

Это из разряда "ущипнуть себя,чтобы убедиться что не сплю".

Замерзающий, на определенной стадии блаженствует.
Ему хорошо. Он не чувствует ничего,кроме желания спать. Видимо Кривонищенко это понимал и,изо всех сил пытался не переходить эту смертельную грань, намеренно причиняя себе боль.
Еще, люди наносят себе подобные травмы в некоторых других случаях, но это уже из области фантастики.
Например,тяжелые раненные чрезмерно обколотые промедолом.
Им, нельзя терять сознание, грубо говоря.
Иначе - летальный исход.

Я тоже так считаю, что замерзая боялся заснуть и кусал себя за палец. Может быть палец уже был полузамерзший и боли не чувствовал, вот и получилось укусить себя сильнее. Полость рта наверное от мороза тоже была не очень чувствительная и кусок кожи не мешал, а может реакция  была от холода замедленная и Юра не смог кожу выплюнуть.

0

572

Возраст кедра тут не причем. А вот сила ветра может
быть причем. Я все-таки считаю, что "окно" не дело
рук дятловцев. Им нужно было за жизнь бороться, а не
"окно"на кедре ножичком выпиливать.

Я вот, не совсем понимаю, почему мы на 4-х уже страницах, ковыряемся в этом окне?
Даже если его сделали туристы, чтобы к, примеру, глянуть где Дятлов, или Колмогорова,или попытаться посмотреть окрестности,то это дает?
Ровным счетом ничего,как мне кажется.
Если они делали это окно,,именно для этого - то это бестолковщина.
Так как проще забраться на верхушку кедра.
Если для дров - то тоже,не совсем умнО. Поскольку в 50-100 метрах лес. Пускай и не особо богат дровами,но собирать их полегче, чем лазить на 5метровую высоту за ними.
А то уже анекдотичная ситуация выходит.
Помните, старинное?
Лезет корова на березу. Ворона у нее спрашивает,
- "Э!Корова! Че на березу лезешь??"
- "Да вот, яблок захотела"
- "Дypa на березе яблоки не растут же!"
- "А у меня с собой".

Отредактировано Артём (2014-04-28 01:27:29)

0

573

.Как-то не
стыкуется неграмотность и отсутствии опыта с
назначением,но нужно учитывать,что назначение - это
факт,а вот остальное...

Вот и у меня никак не стыкуются акты СМЭ и личность (профессионализм) Возрожденного.

С другой стороны, медицина стоит по своей точности как наука, на втором месте после астрологии))

Я себе представляю,зная на своем опыте, что такое делать СМЭ по резонансному делу.

Это сродни тому,когда вскрываешь вояку убитого сослуживцами в мирной казарме, в мирное же время.

Тогда медицину жарят все. Во все отверстия в любых позах. Военный прокурор, командир части, округ, родители и адвокаты покойного,журналисты, опера, часто фейсы свой лисий нос суют, и тд.
А еще дома семья, а еще надо бы машину на СТО загнать, а еще, а еще, а еще....
Хочется взять скальпель и вскрыться самому иногда.

Отредактировано Артём (2014-04-28 01:37:32)

0

574

Изумруд написал(а):

Возраст кедра тут не причем.

Я Вас тут не понял,как раз возраст "причём",и сила ветра "причём",но конечно не сама по себе,а в контексте предположений о сломанных ветром ветках.Если кедру 50 лет,а такой ветер дул хотя бы раз в год и ломал хотя бы пять веток,то кедр лысый стоял бы.Вообщем,не может ветер ветки сломать,тем более в таком количестве.

Изумруд написал(а):

Я все-таки считаю, что "окно" не дело рук дятловцев. Им нужно было за жизнь бороться, а не "окно"на кедре ножичком выпиливать....Эти ветки скорее всего дятловцы и ломали аж до высоты 4-х метров.  Скорее всего надрезали ветки  а потом обламывали вися на них, т.е  своим весом.

Опять я Вас не понял.Так дятловцы или не дятловцы ветки ломали,или они ломали,а окно кто-то другой сделал?Я считаю,что они начали ломать в одном месте и продолжили там же,так как падать через ветки или через голое место (пусть и не совсем голое) разница есть,всё таки меньше травм получишь,так окно само собой получилось,об этом я и писал тут вчера.

0

575

Юрий написал(а):

Этот отрывок я привёл для сравнения с другим отрывком,который привела Mad,и в котором было "...стали обвинять в неграмотности, отсутствии опыта...",однако в 1964-м году Возрожденного назначили заведующим физико-техническим отделением СМЭ Свердловской области.Как-то не стыкуется неграмотность и отсутствии опыта с назначением,но нужно учитывать,что назначение - это факт,а вот остальное...

Юрий,читайте, пожалуйста, ссылки, которые я там же привожу,  и все посты,чтобы понимать о чём речь, и к чему там мои цитаты.

0

576

Артём написал(а):

Вот и у меня никак не стыкуются акты СМЭ и личность (профессионализм) Возрожденного.

Тут сын эксперта Чуркиной (сам тоже эксперт) нам объясняет,что эксперт-криминалист человек подневольный и пр.... http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/makushkin.shtml  Может действительно в этом дело?

Отредактировано Юрий (2014-04-28 01:42:42)

0

577

Артём написал(а):

Если они делали это окно,,именно для этого - то это бестолковщина.

А если не для этого? Я считаю этот эпизод важным, и вообще, в расследовании мелочей не бывает

0

578

Mad написал(а):

Юрий,читайте, пожалуйста, ссылки, которые я там же привожу,  и все посты,чтобы понимать о чём речь, и к чему там мои цитаты.

Я знаю,но я выбрал именно эту цитату,вне контекста,так как она у меня вызывает подозрение,ну не нравиться она мне,я привёл свою,как контраргумент.

0

579

Юрий написал(а):

Тут сын эксперта Чуркиной (сам тоже эксперт) нам объясняет,что эксперт-криминалист человек подневольный и пр.... http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/makushkin.shtml  Может действительно в этом дело?
Отредактировано Юрий (Сегодня 00:42:42)

Ну я же в том посте , кот. Вы не поняли , давала цитаты -слова его дочери об этом  и ссылки... Его обвиняли в некомпетентности, а он просто не мог написать правду

0

580

Артём написал(а):

Я вот, не совсем понимаю, почему мы на 4-х уже страницах, ковыряемся в этом окне?
Даже если его сделали туристы, чтобы к, примеру, глянуть где Дятлов, или Колмогорова,или попытаться посмотреть окрестности,то это дает?
Ровным счетом ничего,как мне кажется.
Если они делали это окно,,именно для этого - то это бестолковщина.
Так как проще забраться на верхушку кедра.
Если для дров - то тоже,не совсем умнО. Поскольку в 50-100 метрах лес. Пускай и не особо богат дровами,но собирать их полегче, чем лазить на 5метровую высоту за ними.
А то уже анекдотичная ситуация выходит.

Но тогда получается,что ветки сами падали,а дятловцы их просто собирали,ну а травмы Дорошенко и Кривонищенко получили собирая ветки.Опять тупик.

Отредактировано Юрий (2014-04-28 02:03:18)

0

581

Юрий написал(а):

Но тогда получается,что ветки сами падали,а дятловцы их просто собирали,ну а травмы Дорошенко и Кривонищенко получили собираю ветки.Опять тупик.

Ну так выходите из этого тупика и думайте зачем они лазали на кедр на такую высоту

0

582

Mad написал(а):

Ну я же в том посте , кот. Вы не поняли , давала цитаты -слова его дочери об этом  и ссылки... Его обвиняли в некомпетентности, а он просто не мог написать правду

Ну не ссылки у Вас там были,а одна ссылка,а из всего приведенного Вами я не усмотрел того,что он не мог написать правду,а только то,что его обвиняли,да и не понятно почему в 89-м правду не мог сказать.

0

583

Mad написал(а):

Ну так выходите из этого тупика и думайте зачем они лазали на кедр на такую высоту

За чем думать,Аскенадзи всё объяснил!

0

584

Юрий написал(а):

За чем думать,Аскенадзи всё объяснил!

Думать всегда нужно.
Господин, Юрий, как Аскенадзи объяснил цель залезания на кедр?

0

585

Артём написал(а):

Ну судя по некоторым травмам, Дорошенко и Кривонищенко на кедр явно лазили.

Кривонищенко:

Дорошенко

По этим травмам нельзя утверждать, что они лазали на дерево.
С таким же успехом, можно утверждать, что они скользили с ледяной горы.

0

586

А если не для этого? Я считаю этот эпизод важным, и
вообще, в расследовании мелочей не бывает

В расследовании, несомненно важен любой эпизод и любая мелочь.
Но я не могу понять,что это "окно" дает.

Ничего, кроме того,что можно допустить падение кого либо членов из группы из кедра и, как следствие - получение каких-либо дополнительных или же ключевых травм.
По моему мнению, бесконтрольное падение,маловероятно, т.к. физически все погибшие были крепкими и довольно ловкими.

Чтобы их кто то сбрасывал с кедра? Кто? Белки?

0

587

По этим травмам нельзя утверждать, что они лазали на
дерево.
С таким же успехом, можно утверждать, что они
скользили с ледяной горы.

А я и не утверждаю.

Я с большой долей вероятности допускаю.
Травмы очень характерны, для такого положения.

http://alpinizm-kiev.ucoz.ua/rezka.jpg

Сложно скользить с ледяной горы внутренней поверхностью бедра.

0

588

Артём написал(а):

Сложно скользить с ледяной горы внутренней поверхностью бедра.

На передне-
внутренней поверхности бедра

У вас есть фото трупа? Обратите внимание на это место, описанное в СМИ.

0

589

На передне -
внутренней поверхности бедра

Хорошо, пусть так.
Все равно, совокупность обстоятельств обнаружения, протоколов допросов, мест происшествия и характера вышеописанных мной травм, дает очень большую вероятность того, что на кедр все таки лазили.

0

590

У вас есть фото трупа? Обратите внимание на это
место, описанное в СМИ.

Читал, смотрел и обращал. Специально вчера вечером, час времени еще раз потратил.

0

591

Наталия написал(а):

а вот глаз то у Колеватова то же нет, хотя в СМИ про это ничего не написано.

UeroDemiako написал(а):

Из акта СМИ: "Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц."

С позволения, авторов, скопирую из соседней темы. Тем более, что и на фото Коли после поднятия там тоже очень глубокие глазницы.
Уважаемый Артём, (раз уж Вы когда-то  непосредственно имели дело со "жмуриками"), возможно ли такое состояние глазных яблок объяснить условиями пребывания тел до их нахождения? Остальные тоже были на сильном морозе, однако про состояние их глаз ничего не было описано. Тела Коли и Саши  были под снегом, а там всё-таки чуть теплее, чем на открытом морозном воздухе, потом там текла вода, так могли ли глазные яблоки скукожиться до такого состояния, что было похоже на пустые глазницы?
Извините, если сказала глупость...
ps. Где-то когда-то попадалось объяснение, что такая картина может быть при удушении или повешении.

Отредактировано Лиана (2014-04-28 10:57:08)

0

592

Артём написал(а):

Вопрос по меньшей мере странный. Зачем вообще,переворачивают трупы? Целей масса.Убедиться что труп уже труп,осмотреть тело, карманы, и тд.

Кто ,по Вашему, их переворачивал и когда это могло произойти , если смерть, предположительно наступила ( считаем прследний прием пищи  перед выходом в 2 часа дня + 8 часов ) в  10 часов вечера ?

0

593

возможно ли такое состояние глазных яблок объяснить
условиями пребывания тел до их нахождения?

Конечно.
Если по простому, то это процесс протеолиза и диффузии внутриглазной жидкости в прилегающие мягкие ткани.
Еще проще, - "вытекание" и "высыхание".

Другое дело, что если допустить некое азональное (пограничное) состояние умирающего вызванное вызванное рядом причин извне и приводящее к (по простому) мучительной смерти, то тогда. т.н. "западание" глазных яблок должно судмедэксперта настораживать, по меньшей мере.

ps. Где-то когда-то попадалось объяснение, что такая
картина может быть при удушении или повешении.

Удушение,острое отравление, поражение электрическим током,мгновенная закупорка сосудов - это навскидку.

Отредактировано Артём (2014-04-28 11:06:30)

0

594

Кто ,по Вашему, их переворачивал и когда это могло
произойти , если смерть, предположительно наступила
( считаем прследний прием пищи перед выходом в 2
часа дня + 8 часов ) в 10 часов вечера ?

Мы сейчас о чьих трупах конкретно?

0

595

Артём написал(а):

Мы сейчас о чьих трупах конкретно?

Колмогорова, Слободин, Дорошенко.
И в отношении Дятлова тоже есть вопрос, хотя как раз у него  положение тела соответствует трупным пятнам. Как думаете , почему руки после смерти ( полное расслабление всех мышц) не упали а остались приподнятыми над грудью ? Если , скажем, они не были связаны или в момент смерти ничто  постороннее  не фиксировало их в таком положении , такое возможно ?

Отредактировано Звездочет (2014-04-28 11:50:20)

0

596

Артём написал(а):

В медицине существует мнение,что процесс моментального (в течении нескольких часов) является прямым признаком избыточного выброса адреналина

Какая железа вбрасывает адреналин в кровь? Возможно ли, при остановленном кроветоке такое явление?

Изумруд написал(а):

А, что фонарики? Если бы они были нужны, то фонарик бы не забыли на палатке в положении выкл.

А по какой причине фонарик вообще оказался на палатке?

0

597

Колмогорова, Слободин, Дорошенко.

Как минимум, оставшиеся в живых последние четверо.
Я писал уже, приводя расчеты.

в отношении Дятлова тоже есть вопрос, хотя как раз
у него положение тела соответствует трупным пятнам.
Как думаете , почему руки после смерти ( полное
расслабление всех мышц) не упали а остались
приподнятыми над грудью ?

Я думаю, что Дятлов агонизировал в позе на животе, в ней же начал замерзать.
В какой то момент был перевернут, и перемещался. Но у перемещавшего (их) не хватило силы,или же поняли бессмысленность этих попыток.
В положении рук,нет ничего удивительного. Так ему сложили. Так он сам к груди поджал. Вариантов куча.

Отредактировано Артём (2014-04-28 12:36:26)

0

598

Какая железа вбрасывает адреналин в кровь?

Адреналин вырабатывает мозговое вещество надпочечников.
Что значит, "какая железа вбрасывает?"?

Возможно ли, при остановленном кроветоке такое
явление?

Пока жив мозг и идут химические процессы в организме возможно все в какой то степени.
Но я не совсем понял вопрос, если честно.

Отредактировано Артём (2014-04-28 12:39:17)

0

599

Артём написал(а):

Но я не совсем понял вопрос, если честно.

Вы написали, что отрезанная голова поседела. Тут вопрос о Кривонищенко. Возможно ли, что бы после смерти человек поседел? Прошу прощения за натурализм.

0

600

Артём написал(а):

Удушение,острое отравление, поражение электрическим током,мгновенная закупорка сосудов - это навскидку.

Правильно ли я поняла - это случаи внезапного прекращения доступа кислорода к мозгу, намеренного или ненамеренного со стороны самого человека. Если человека засыплет  плотным снегом, то он тоже  умрёт через несколько минут не от охлаждения, а от удушья и картина будет похожей ?  Стало быть, причина смерти конкретно Тибо и Колеватова на первый взгляд  не противоречит  "естественным" - гибель под завалом плотного снега. Но если бы в СМИ было бы написано "удушье", то это было бы истолковано не так однозначно, как "замерзание".

Отредактировано Лиана (2014-04-28 13:30:29)

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Мозговой штурм » Обсуждение естественных причин травм и смерти.