Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Мозговой штурм » Обсуждение естественных причин травм и смерти.


Обсуждение естественных причин травм и смерти.

Сообщений 661 страница 690 из 763

1

Велкам всем, особенно: кто придерживается  версий произошедшего по естественным причинам.

Свернутый текст

Суть идеи, родилась тут:  Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы - 2

Допустим спустились к Кедру. Разожгли костер. Золотарев+ Тибо+Колеватов идут стоить укрытие и ищут удобное место.
Остальные сидят у костра. Игорь принимает решение идти к палатке, за вещами. И уходит. Его идут искать Слободин, Колмогорова.

Золоторев + 2 человека возвращаются к костру, там  Дубинина и  2 Юры которые, уже умерли.  Срезают одежду, идут все к укрытию  и проваливаются в ручей.  Травмы о камни.

тут нашла несколько интересных фото http://taina.li/forum/index.php?topic=686.540

Но мы имеем травмы от сдавливания.Ещё один момент-группа поисковиков стояла вокруг раскопанного настила (есть фото) и никто не провалился.

А если так:

Последняя четверка(не 4, а 3 мужчин, стоили а Дубинина сидела у Костра.) не пытались отсидеться, они стоили лабаз, яму, и т.д. на выбор. Вещи на Дубининой были срезанные с Юр.  Скорее всего  Дубинина пережила Юру и Юру.

И пошли по карнизу ручья, упали в яму- пустоту-  увлекая за собой массу снега, и уже здесь получилась снежная доска или микро лавина. Которая и дает компрессию.

Настил находится несколько на расстоянии от ручья, естественный образом попасть из настила в ручей не возможно. 
А вот ошибиться с местом и наступить "не туда" могли.

http://kp.ru/f/4/image/79/50/585079.jpg

Я вот что нашла Снежные лавины Урала - Географический факультет МГУ

Так, в октябре 1988 г., в верховьях реки Собь после мощного снегопада, давшего прирост высоты снега около 80 см, по береговому откосу высотой 30 м сошел мощный осов, приведший к гибели группы туристов, лагерь которых находился у подножья откоса. Еще одна группа туристов попала в небольшой осов на Саблинском хребте Приполярного Урала в апреле 2000 г.  Погибли 2 человека.

К вопросу о статистике  и данных.

Высокая интенсивность и высокая повторяемость метелевых процессов (140-160 дней) является одной из ведущих причин образования  лавин на Урале. На всей территории явно преобладает западный и юго-западный перенос, в результате чего снега в лавинных очагах западной и юго-западной ориентации накапливается немного и лавинная активность на этих склонах ниже, чем на подветренных. В то же время на склонах восточной и северо-восточной ориентации отлагаются большие массы снега, что обусловливает их повышенную активность на протяжении длительного периода залегания устойчивого снежного покрова.

А палатка с какой стороны склона стояла?  https://sites.google.com/site/hibinaud/ … i-turistov

Место ночлега находится на Северо-Восточном склоне высоты 1079 в истоках реки Ауспии. Место ночлега находится в 300 м.от вершины горы 1079 под уклоном горы 30°.

Юрий написал(а):

Такие же как и над речками,только меньше.

В такой  провал могли все провалится и получить травмы о камни? А потом засыпало, снегом и компресия?

Юрий написал(а):

Не получается,высота не большая для таких травм,хотя я уже не помню сколько метров было от настила до ручья,но не много,ну и опять же,травмы без повреждения мягких тканей.

Изумруд написал(а):

Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3 до 2,5 метров.

Изумруд

VS05 написал(а):

Марише4ка~Предположим так оно и было.  А настил как оказался под такой толщей снега?

видимо как то так http://www.geogr.msu.ru/avalanche/regio … yframe.htm
разбивает ссылку. пост № 24 или Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы - 2

В период аэровизуальных обследований 24-30 апреля I982 года на территории Урала от бассейна р.Кара до истоков Щугора было зарегистрировано 572 лавины общим объемом более 33 тыс. м3 на западном и I46 лавин объемом около 11 тыс.м3 на восточном склонах главного водораздела. После I9 апреля на всей территории Урала наблюдался сход лавин радиационного таяния, вызванный установлением ясной солнечной погоды после серии маломощных снегопадов с 15 по I9 апреля. В зимний период лавинная деятельность была слабой. Следов достаточно мощных лавин на конусах выноса не обнаружено. Отмечены небольшие старые лавины, отложения которых присыпаны тонким слоем снега. Количество лавин на западном склоне главного водораздела - 29, а на восточном - 15. Объемы их изменялись от 40 до 1000 м3; сход лавин наблюдался в период снегопадов до 19 апреля. С 20 по 30 апреля сходили лавины радиационного таяния по стенкам каров, эрозионным врезам и бортам денудационных воронок. Большинство этих лавин имели небольшие объемы (10-50 м3). Реже встречались лавины объемом 100-500 м3. Максимального объема (1200 м3 ) достигла лавина, сошедшая в обширной (около 1 км ) денудационной воронке в бассейне р.Вангыр.

В Заполярном Урале в верховьях рек Кара, Большая и Малая Уса, а также в районе Хадатинских и Щучьих озер и лавиносборах еще сохранился мощный снежный покров и постоянно наблюдался сход мокрых лавин, объемы которых не превышали 500 м3. В целом сход лавин в октябре-марте наблюдается достаточно редко, в основном во время или после очень сильных снегопадов и метелей. В этот период наблюдаются главным образом обвалы снежных карнизов у бровок плато и гораздо реже — лавины из снежных досок с верхних крутых участков склонов и береговых откосов, В период снегопадов постоянно сходят небольшие лавины со стенок каров и цирков. В апреле (на Приполярном Урале) и мае (на Полярном и Заполярном Урале) снежная толща прогревается в результате чего увеличивается лавинная опасность , но одновременно возрастает плотность в результате оседания и прочность снега при армировании его горизонтальными ледяными прослойками и вертикальными ледяными включениями. В мае-июне обрушение лавин принимает массовый характер, Сходят небольшие лавины из точки и от линии, состоящие из свежевыпавшего влажного снега или из снега слоя радиационного разрыхления. В этот период широко распространены ленточные лавины. Все они, как правило, не достигают подножий склонов, а толщина отложенного снега редко превышает 1 м. На этом общем фоне в единичных случаях не чаще 1 раза в 5-I0 лет возможен сход мощных грунтовых лавин.

Изумруд написал(а):

Если Вы посмотрите рисунок Масленникова в УД, то увидите, что дятловцы спускались к кедру по естественной лощине. По этой лощине сдувался ветром снег с гор (с боков, сверху - в зависимости от направления ветра) в долину притоков Лозьвы. Направление лощины было с запада на восток  (сверху вниз по восточному склону ХЧ) и ее поисковики исследовали на протяжении 1500 метров и по ширине до 350 метров вверху и до 250 метров внизу.
Журналист Григорьев был на поисках и описывал как сдувался снег с гор в долину, чего был свидетелем в день отлета в Ивдель. Лагерь поисковиков находился ниже перевала, вертолеты прилетали на перевал к останцу.
Из блокнотов Григорьева: " Подъем на перевал. Тепло простились с дневальными мы оставили лагерь и начали медленно подниматься на перевал. Лес гудел от ветра. Снег под ногами несло ручейками и казалось, что ты идешь по воде... Чем выше поднимались, тем лес становился реже и ветер сильнее. Подходим к перевалу, здесь уже несется целая лавина снега, словно быстрая широкая река. Смотришь на нее  и в глазах рябит, кажется, что сейчас тебя смоет. Солнце над горизонтом тусклое и кажется, что его сейчас тоже смоет и унесет этим потоком.
Мы возле камня ждали вертолет и мало надеялись, что он прилетит в такой ветер. Камень высотой был в трехэтажный дом. Он походил на большой памятник"
Из этих записей можно хорошо представить какой объем снега сметался/сдувался с гор в долину по лощине и откладывался в овраге ручья.

Отредактировано Изумруд (2014-04-18 17:11:10)

0

661

Артём написал(а):

...мумифицирования, гниения, образования жировоска, и тд и тд.Все эти процессы происходят в любом трупе, при любом состоянии окружающей среди, только варьируются в разной степени по динамике и объему))

  Эти процессы в рассматриваемом случае не имеют никакого  значения, так как они не происходили.

Звездочет написал(а):

А с разделами "наружный осмотр" и "внутреннее исследование " согласны ?

Артём написал(а):

Нет.

Так о чем тогда вообще говорить ? СМИ с УД в топку, дневники и фотографии с протоколами допросов  свидетелей  туда же , о показаниях поисковиков и говорить не приходиться, так как они  противоречат во многом друг другу.  И включаем полет  ничем не ограниченой фантазии.

Отредактировано Звездочет (2014-04-29 23:29:55)

0

662

Эти процессы рассматриваемом случае не имеют
значения.

Что значит не имеют значения?
Вы хотите сказать, что у каждого из трупов дятловцев, не было ни одного из этих процессов?
Все они были, у каждого трупа.

Так о чем тогда вообще говорить ? СМИ с УД в топку,
дневники и фотографии с протоколами допросов
свидетелей туда же , о показаниях поисковиков и
говорить не приходиться, так как они противоречат во
многом друг другу

Зачем в топку то?
Я разве говорю о том, что я их категорически не принимаю ни в какой части?
Бросьте.
Не соглашаться, это не значит -не воспринимать.
Если я не соглашаюсь со своей дочерью в том,что она считает кроликов чуть ли не святыми животными не подлежащими убиению,то это не значит что она же, не ест из них суп и рагу.

И включаем полет ничем не
ограниченой фантазии.

Ну это не ко мне)
Я лосями летающими на НЛО-инсценировщиках и стреляющих по дятловцам лучами РЛС не занимаюсь. ;-)

Есть акты СМЭ, есть фото,есть УД, есть свидетельства "по горячим следам". С ними и нужно работать, разбирая все применительно к законам природы,психологии,медицине,и другим, присущим человеку естественным явлениям.

Отредактировано Артём (2014-04-29 23:54:03)

+1

663

Звездочет написал(а):

Или он умер на спине и его никто не переворачивал и пятна изначально образовались там, где им и положено было  быть, либо  Дятлова кто-то перевернул с живота на спину  через 2-3 часа

Очень важно знать - переворачивали ли Дятлова  на спину. Если переворачивали- Дятлов мог подниматься на склон, если не переворачивали - то значит  он мог спускаться (ведь всё говорит о том, что он погиб раньше всех), а это тогда меняет всю картину. Я у кого-то читла ( не могу найти), что у Дятлова на лице был ледяной налёт ( от дыхания), может кому-то попадалось это?

0

664

Mad написал(а):

Очень важно знать - переворачивали ли Дятлова  на спину. Если переворачивали- Дятлов мог подниматься на склон, если не переворачивали - то значит  он мог спускаться (ведь всё говорит о том, что он погиб раньше всех), а это тогда меняет всю картину. Я у кого-то читла ( не могу найти), что у Дятлова на лице был ледяной налёт ( от дыхания), может кому-то попадалось это?

На лице и под подбородком наледь.

Протокол осмотра места происшествия  27 февраля 1959 года

0

665

Очень важно знать - переворачивали ли Дятлова на
спину. Если переворачивали- Дятлов мог подниматься
на склон, если не переворачивали - то значит он мог
спускаться (ведь всё говорит о том, что он погиб
раньше всех), а это тогда меняет всю картину. Я у
кого-то читла ( не могу найти), что у Дятлова на лице
был ледяной налёт ( от дыхания), может кому-то
попадалось это?

Уважаемая Mad,
к сожалению, знать (именно знать) мы не можем. Мы только можем, с той или иной степенью вероятности допустить.
Увы.
Для того, собственно, и полемика.

0

666

Артём написал(а):

Что значит не имеют значения?Вы хотите сказать, что у каждого из трупов дятловцев, не было ни одного из этих процессов? Все они были, у каждого трупа.

У тех трупов, которые были в ручье - да. На склоне и под кедром  -нет. Слишком быстро наступило оледенение , чтобы происходили

Артём написал(а):

...мумифицирования, гниения, образования жировоска, и тд и тд.

Артём написал(а):

Зачем в топку то? Я разве говорю о том, что я их категорически не принимаю ни в какой части?Бросьте.Не соглашаться, это не значит -не воспринимать.Если я не соглашаюсь со своей дочерью в том,что она считает кроликов чуть ли не святыми животными не подлежащими убиению животными,то это не значит что она же, не ест из них суп и рагу.

   Вы же не согласны не только с выводами экспертизы, Вы  не согласны даже с ее разделами по осмотру и внутреннему исследованию. Так что брать за отправную точку ? Кто будет решать, где Возрожденный написал правду, а где  ошибся в силу нехватки опыта или банально солгал ?
   Мы  с Вами пока обсуждаем СМИ. О дневниках, фотографиях и протоколах допросов я сказал для гиперболы, так как многие убеждены, что и это липа.

Артём написал(а):

Ну это не ко мне)Я лосями летающими на НЛО-инсценировщиках и стреляющих по дятловцам лучами РЛС не занимаюсь.

А чем Ваше предположение того, что дятловцы могли в результате конфликта изрезать палатку и полураздетыми отправиться за 1,5 км зимней ночью в неизвестность замерзать при этом  ломая друг другу ребра и черепа, менее фантастичнее  лосей или НЛО ? 

Артём написал(а):

Есть акты СМЭ, есть фото,есть УД, есть свидетельства "по горячим следам". С ними и нужно работать, разбирая все применительно к законам природы,психологии,медицине,и другим, присущим человеку естественным явлениям.

Ну так давайте для начала разберемся с трупными пятнами , позами  тройки на склоне   + "ложем трупа" Слободина .
Обоснуйте убедительно , почему  у Дятлова пятна переместились после переворачивания, а у Колмогоровой и Слободина нет.

Отредактировано Звездочет (2014-04-30 00:09:34)

0

667

Артём написал(а):

Я лосями летающими на НЛО-инсценировщиках и стреляющих по дятловцам лучами РЛС не занимаюсь.
Есть акты СМЭ, есть фото,есть УД, есть свидетельства "по горячим следам". С ними и нужно работать, разбирая все применительно к законам природы,психологии,медицине,и другим, присущим человеку естественным явлениям.

Ну вот есть одно свидетельство по "горячим следам"( и подобные свидетельста есть ещё). По каким законам психологии или медицины его можно разбирать?

М. Владимиров ("В страну Югорию" и "Трагедия на Северном Урале"):
- группа туристов Свердловского пединститута 2-го или 4 февраля, находясь на горе Чистоп, ночью видела над Отортеном сигнальную ракету;
- со всех участников поисков, с вертолетчика и врачей была взята подписка о неразглашении тайны, а всё происшедшее не обсуждать;
- полковник (Куприянов) сказал нам по секрету: когда все поисковики уехали с места трагедии, туда прибыли солдаты его полка. Вечером по рации сержант докладывает:
"Вижу, с горы катится огненный шар. Он делится на несколько шаров. Все это катится на нас. Что делать?"

Отредактировано Mad (2014-04-30 00:13:43)

0

668

Артём написал(а):

Очень важно знать - переворачивали ли Дятлова наспину. Если переворачивали- Дятлов мог подниматьсяна склон, если не переворачивали - то значит он могспускаться (ведь всё говорит о том, что он погибраньше всех), а это тогда меняет всю картину. Я укого-то читла ( не могу найти), что у Дятлова на лицебыл ледяной налёт ( от дыхания), может кому-топопадалось это?Уважаемая Mad,к сожалению, знать (именно знать) мы не можем. Мы только можем, с той или иной степенью вероятности допустить.

  Ну и что же Вы допускаете ?  Если умер на спине и никто его не переворачивал, отчего наледь на лице и руки над грудью на весу ?
  Если умер на животе и его перевернули ( объясняет наледь и руки на весу), зачем переворачивали на березу ? Да так , что даже ковбойка за обломленую ветку  зацепилась. И кто же мог  его перевернуть, вот интересный вопрос !

0

669

Звездочет написал(а):

На лице и под подбородком наледь.Протокол осмотра места происшествия  27 февраля 1959 года0+-

Спасибо, это оно. значит ли это, что замерзал Дятлов  лицом в снег, на животе?

0

670

Звездочет
пытаюсь как раз рисовать схематически, по Слободину и Колмогоровой, с пояснениями.
Дайте чуть времени.
Видели же сами "художества")

0

671

М. Владимиров ("В страну Югорию" и "Трагедия на
Северном Урале"):

Владимиров этот, в каком году эти свидетельства опубликовал?

0

672

Mad написал(а):

Спасибо, это оно. значит ли это, что замерзал Дятлов  лицом в снег, на животе?

Есть следующий  вариант. Допустим он падает  контуженый ( или другим каким либо способом обездвиженный)  на спину  и в область головы и груди на него сразу же наметает ( или какой то воздушной волной  набрасывает) снег. Не толстым слоем , иначе он бы задохнулся.   В таком состоянии он остается некоторое время  жив , пока не умирает  от переохлаждения. Час. Может немного  больше . Отсюда наледь на лице ,  трупные пятна на спине  и обморожение  пальцев  рук.

0

673

Обоснуйте убедительно , почему у Дятлова пятна
переместились после переворачивания, а у
Колмогоровой и Слободина нет.

Обосновываю еще раз.
Рисунок не ахти, но обьясняет.
Для схематических расчетов использовался справочник для судмедэкспертов:

Код:
Судебно-медицинское исследование трупа
Автор(ы): Громов А.П., Капустин А.В.

Так же:

Код:
Секционное исследование воздействия низких температур на труп. Автор:Ромодановский П.И.

Так же:

Код:
Маркарьян О.И. Влияние крайних температур на скорость и интенсивность трупного окоченения

Так же:

Код:
 Лысый В.И. К судебно-медицинской характеристике повреждений костей черепа от действия низких температур. Современные вопросы судебной медицины и экспертной практики.

Так же:

Код:
 Сабум А.Я. Влияние крайних температур на некоторые виды и объекты судебно-биологического исследования . Проблемы теории и практики судебной медицины.Рига, 1987

Так же:

Код:
Осьминкин В.А. Динамика прижизненности механических повреждений в условиях низких температур -Барнаул, 1989.

А так же материалы уголовного дела по трагедии и фотоснимки.
Все это не секрет и есть в открытом доступе.

http://s018.radikal.ru/i515/1404/5a/06580e0d2e82.jpg

Еще раз, кратко поясняю:
Трупные пятна Слободина, развились при наступлении мгновенной(быстрой) смерти, в условиях низких температур.

Но,поскольку труп,подчиняется законам воздействия окружающей среды на неживое физическое тело, то в короткий промежуток времени, (2-3 часа) трупные пятна, попросту замерзли. И дальнейшее переворачивание и перемещение тела,не имело никакого лияния на месторасположение трупных пятен.
Физические процессы охлождения трупа, позволяют при этом,образоваться т.н. "ложу трупа".

То же самое, касается и Колмогоровой.

Дятлова, переворачивали и тащили гораздо раньше (возможно в крайнем агональном состоянии).
Кроме того, следует учесть, что поза Дятлова, крайне характерна для людей умерших в агональном состоянии от закрытых травм грудной клетки/сердца. (см. Акт СМЭ в части внутреннего исследования)

Если брать за основу описания обнаружения трупов,акты СМЭ и некоторые травмы дятловцев,  то можно с высокой степенью вероятности, сделать вывод что  первого переворачивали и(или) пытались тащить Дятлова, потом Слободина, и только потом Колмогорову.
Что непонятно?

Отредактировано Артём (2014-04-30 14:20:33)

+1

674

А чем Ваше предположение того, что дятловцы могли в
результате конфликта изрезать палатку и
полураздетыми отправиться за 1,5 км зимней ночью в
неизвестность замерзать при этом ломая друг другу
ребра и черепа, менее фантастичнее лосей или НЛО ?

Фактическим материалом по трагедии, судебной медициной, изучением и некоторой практикой области в судебно-медицинской психологии и психиатрии.

Отредактировано Артём (2014-04-30 14:09:42)

0

675

Дятлов лишь частично был заметен снегом и был
обнаружен визуально.

http://s020.radikal.ru/i719/1404/96/37d038a60ddb.jpg

0

676

Всем Добрый День!
Привет,Артём.Прочитала Ваши реплики,а в особенности посмотрела.Всё очень доходчиво и понятно.Посмертные изменения с телами красноречиво рассказывают о последних моментах жизни ребят.
  Вот,всвязи с этим у меня возник вопрос...Кто мог переворачивать тела погибших? А если это случилось,значит ребята потеряли друг друга из виду и погибли не имея возможности подняться из снега(кроме Слободина).Факт,что их переворачивали,чтобы убедиться в их состоянии говорит о том,что тот,кто это сделал их искал.Более того-нашёл и выяснял их состояние.Так как могли развернуться события.И кто кого искал?
   Элина

0

677

Для Всех.
Раз рассматриваются мотивы гибели Рустема,Игоря и Зины-возникает ещё вопрос.По образованию и сохранению следов.Спасателями были обнаружены следы(предположительно,принадлежащие туристам в зоне палатки),но на склоне не обнаружено более никаких отпечатков - ни спуска,ни подъёма...Предвижу,возражения-мол,погода,ветер и возможно ураган... Тогда другая деталь...Как можно объяснить обнаружение всех трёх тел на "условной прямой" - "Кедр-Палатка"?
   Какие будут мысли?
   Элина

0

678

Артём написал(а):

Обосновываю еще раз.Рисунок не ахти, но обьясняет.

Ваше обоснование понятно. Обратимся к  схеме поперечного  разреза. Охлаждение от периферии к центру будет осуществляться равномерно во все стороны ( не считая головы и конечностей, которые промерзнут  раньше ) . Если охлаждению до отрицательных температур подверглась нижняя часть тела, которая соприкасалась со снегом( который имеет малую теплопроводность) не непосредственно а через слой одежды, то  такая часть тела сохранит тепло  дольше, нежели верхняя часть тела, обдуваемая морозным воздухом. 
Есть множество примеров, когда людей откапывали из снежных оползней и невзирая на морозную погоду они не умирали от переохлаждения по истечению нескольких часов , если было чем дышать.  Снег плохо проводит тепло , поэтому  является хорошим утеплителем.
   Если на Слободине замерзли  внешние поверхности тела, на которых он лежал  на определенную глубину, что по Вашему и послужило причиной  фиксации трупных пятен , то  верхние части тела промерзли бы и подавно. Как в таком случае могло под ним образоваться ложе трупа ?
Кроме того, я сомневаюсь , что  одетый человек имея изначально температуру тела  +36 С за 2-4 часа охладиться до состояния  оледенения внешних зон  туловища.  Теплопроводность человеческого тела  очень высока, практически такая же, как и воды , поэтому остывание  тела  не будет происходить настолько  неравномерно, как это описали Вы.   Не будет так, что в средине туловища будет скажем +10С а на перефирии -3С. На переферии будет -3С, когда температура внутри тела снизиться практически до 0С.
http://sa.uploads.ru/sRMNo.gif

Артём написал(а):

А чем Ваше предположение того, что дятловцы могли врезультате конфликта изрезать палатку иполураздетыми отправиться за 1,5 км зимней ночью внеизвестность замерзать при этом ломая друг другуребра и черепа, менее фантастичнее лосей или НЛО ?

Фактическим материалом по трагедии, судебной медициной, изучением и некоторой практикой области в судебно-медицинской психологии и психиатрии.

  А я, например, опираюсь на показания свидетелей по делу и воспоминания поисковиков,  многочисленные наблюдения  природного аномального явления НЛО (на изучение которого ведущие страны мира истратили и продолжают  тратить  миллиарды долларов), мнение следователя, который расследовал дело.  Чьи аргументы весомее ?

Отредактировано Звездочет (2014-04-30 15:08:51)

0

679

Артём написал(а):

Дятлов лишь частично был заметен снегом и былобнаружен визуально.

И что Вам в моей фразе не понравилось ? Дятлов действительно был обнаружен визуально , когда у поисковиков еще не было  лавинных зондов.

Звездочет написал(а):

В это время группа товарищей, в составе которой был манси Куриков, обнаружила несколько ниже еще один труп, принадлежащий Дятлову. Человек лежал на спине, согнув руки перед грудью, в том же направлении, что и Колмогорова.

0

680

Артём написал(а):

Элина
я всегда вспоминаю любопытную радиограмму с начала поисков.

500 рублей на 4х в сутки. Есть над чем подумать.

  Для Артёма.
Артём,интересное замечание по поводу оплаты местному населению...
Вот мне подумалось...Не каждый день в тайге поиски случаются,не каждый день люди пропадают...
Я долго искала,пока не нашла,но если мне не изменяет память - я читала в воспоминаниях журналиста Григорьева,что когда он присоединился к поисковикам,с ними в палатке жили манси,которые участвовали в поисках.Но ходили они на поиски неохотно,приходились напоминать о цели их пребывания...Здесь мне и подумалось...если они были на "сдельной оплате"-так им и было выгодно "тянуть" время.Дни идут-зарплата за день,а не за результат. Получается,что даже если они могли знать о предполагаемом месте нахождения туристов - им было выгодно "расстягивать" время поисков.
  Никогда не слышала о подобном виде поиска -"по оплате".Интересно из чьего кармана им проплатили?
   Элина

0

681

Если охлаждению до
отрицательных температур подверглась нижняя часть
тела, которая соприкасалась со снегом( который имеет
малую теплопроводность) не непосредственно а через
слой одежды, то такая часть тела сохранит тепло
дольше, нежели верхняя часть тела, обдуваемая
морозным воздухом.

Те источники, по судебной медицине, которые я вам привел (а привел я далеко не все) считают иначе.
Обьясняю.
Кроме воздействия низких температур, труп подвержен еще и окоченению (сильно замедленному в таких условиях), естественному охлаждению, и еще полудесятку естественных процессов, на которые влияют условия окружающей среды.

Есть множество примеров, когда людей откапывали из
снежных оползней и невзирая на морозную погоду они
не умирали от переохлаждения по истечению
нескольких часов , если было чем дышать. Снег плохо
проводит тепло , поэтому является хорошим
утеплителем.

Это называется "манипулирование понятиями".
НА поверхности снега, в минусовую температуру,температура идентична таковой. Поскольку формируется под воздействием тех же факторов что и температура воздуха.
А В снегу (снежной пещере,завале) она может быть и на 10-15-20 градусов выше,поскольку там уже совершенно другие атмосферные условия и окружающая среда.

Как в
таком случае могло под ним образоваться ложе трупа ?

Вы занимаетесь спором ради спора.
Возьмите, ради примера, опять же,свежезарубленную курицу (еще теплую и горячую) покладите на поверхность снега, а через время скажем 10 минут (пропорционально ее массе) переверните.
И убедитесь сами, будет ли "ложе трупа" на снегу.
Это самый простой и дешевый эксперимент.

Кроме того, я сомневаюсь , что одетый человек имея
изначально температуру тела +36 С за 2-4 часа
охладиться до состояния оледенения внешних зон
туловища. Теплопроводность человеческого тела очень
высока, практически такая же, как и воды , поэтому
остывание тела не будет происходить настолько
неравномерно, как это описали Вы. Не будет так, что в
средине туловища будет скажем +10С а на перефирии
-3С. На переферии будет -3С, когда температура
внутри тела снизиться практически до 0С.

Сомневаться - это исключительно ваше право.
Судебная медицина, считает иначе.
Кроме того, вы мне сейчас привели абсолютно некорректную линейную таблицу согласно которой, процессы расчета охлаждения и промерзания трупа НЕ рассматриваются лет 100. И при этом, считаете ее аргументом.
Опять спор ради спора.

А я, например, опираюсь на показания свидетелей по
делу и воспоминания поисковиков,

Приведите, пожалуйста, эти показания. Подчеркиваю - именно показания. Или ссылки на них, хотя бы в том виде в котором это сделал я, приводя ссылки на источники и справочники. Формат: Автор|Название документа|Дата.
Я еще раз пересмотрю. Мне не трудно.

многочисленные
наблюдения природного аномального явления НЛО (на
изучение которого ведущие страны мира истратили и
продолжают тратить миллиарды долларов), мнение
следователя, который расследовал дело. Чьи
аргументы весомее ?

Весомее те аргументы в исследовании, чьи основаны на фактическом материале.
Фото,показания,протоколы, акты.

0

682

Звездочет написал(а):

Как в таком случае могло под ним образоваться ложе трупа ?
)

 
  Для Звездочёта.
Добрый День,Александр.
Можно я выскажу моё предположение...образованию трупного ложе могло способствовать крайне разгорячённое тело...скорее всего это произошло в момент какого-то эмоционального всплеска.Допустим,перед гибелью произошёл выброс адреналина в кровь...Испуг,стресс и как результат  реакция с адреналином.
  Элина.

0

683

мнение
следователя, который расследовал дело. Чьи
аргументы весомее ?

Вот мнение следователя, который расследовал дело
https://sites.google.com/site/hibinaud/ … ekras-dela

0

684

Для Артёма.
Артём,интересное замечание по поводу оплаты
местному населению...
Вот мне подумалось..

При средней зарплате на 1959 год, в 800 оборотных рублей, запрашивать 125 оборотных рублей на человека в сутки(!) это весьма жирно, простите.
Может свидетельствовать скорее, о явном нежелании выходить на поиски, чем о жадности.
Могли ведь и "по приказу партии" отправить, рычагов давления было достаточно.
Но по каким то, непонятным причинам, согласились мотивировать столь приличными суммами.

Студентам то, вряд ли столько платили. Если вообще платили.
Вообщем, не совсем мне понятен такой размер денежной мотивации.

0

685

Артём написал(а):

При средней зарплате на 1959 год, в 800 оборотных рублей, запрашивать 125 оборотных рублей на человека в сутки(!) это весьма жирно, простите.
Может свидетельствовать скорее, о явном нежелании выходить на поиски, чем о жадности.
Могли ведь и "по приказу партии" отправить, рычагов давления было достаточно.
Но по каким то, непонятным причинам, согласились мотивировать столь приличными суммами.

Студентам то, вряд ли столько платили. Если вообще платили.
Вообщем, не совсем мне понятен такой размер денежной мотивации.

  Для Артёма.
Не думаю,что "приказу партии" возможно было мобилизовать манси на поиски...они ведь безпартийные были.Скорее всего это было предпринято от "отчаяния".Объясняю.Манси отказываются помогать в поисках...вот отказываются,наотрез и всё...К ком.партии отношению не имеют-поэтому не слишком их "по-партийной" линиии расшевелишь.Остаётся только - денежное вознаграждение.От денег мало кто отказаться может,манси видно тоже альтруизмом не страдали-согласились.
   Элина

0

686

.образованию
трупного ложе могло способствовать крайне
разгорячённое тело...

Это вполне разумное замечание, если отталкиваться только от динамики поз трупов.

Этот человек погиб от огнестрельного ранения (фото через 1.5 часа после смерти. Уменьшил)
http://pics.metateka.com/90x90/57/28/5728861-Alfovtsev-v-Slavianske-rasstreliali-rossiiskie-diversanty.gif

Мой дед умер от старости, в такой же позе, только у холодильника, в собственной квартире.
Так и обнаружили.

Поза, в которой найден труп, мало о чем может сказать, без совокупности иных фактических материалов, способных выяснить причинно- следственные связи.

Отредактировано Артём (2014-04-30 16:05:00)

+1

687

Для Артёма.
Не думаю,что "приказу партии" возможно было
мобилизовать манси на поиски...они ведь
безпартийные были.Скорее всего это было предпринято
от "отчаяния".Объясняю.Манси отказываются помогать
в поисках...вот отказываются,наотрез и всё...

Я не оспариваю это. Просто отталкиваюсь от того, что у каждого деревенского участкового, на любого охотника,рыбака и прочих помаленьку браконьерничающих личностей всегда есть куча рычагов влияния и "два чемодана компромата"©(Николай Ежов)

Просто выражаю свою мысль по этому поводу, да и все.

0

688

Артём написал(а):

Это вполне разумное замечание, если отталкиваться только от динамики поз трупов.

Этот человек погиб от огнестрельного ранения (фото через 1.5 часа после смерти. Уменьшил)

Мой дед умер от старости, в такой же позе, только у холодильника, в собственной квартире.
Так и обнаружили.

Поза, в которой найден труп, мало о чем может сказать, без совокупности иных фактических материалов, способных выяснить причинно- следственные связи.

Отредактировано Артём (Сегодня 14:05:00)

   Для Артёма.
Спасибо за доходчивое объяснение.С предсмертным положением тел понятно.Будем рассматривать в совокупности с другими "зацепками".
Если вернуться к Рустему...можно сделать "привязку" к его травме головы.Возможно ли потерять сознание с такой травмой и как результат погибнуть от переохлождения?
  Элина

0

689

Артём написал(а):

Я не оспариваю это. Просто отталкиваюсь от того, что у каждого деревенского участкового, на любого охотника,рыбака и прочих помаленьку браконьерничающих личностей всегда есть куча рычагов влияния и "два чемодана компромата"©(Николай Ежов)

Просто выражаю свою мысль по этому поводу, да и все.

  Для Артёма.
А если я Вам возражу...Мой хороший друг-иностранец,влюблённый в Русскую культуру часто бывает в России по делам бизнеса.Он самостоятельно выучил русский язык и говорит с лёгким акцентом.Так вот,каждый раз при въезде в Россию его останавливают на таможне...и обращаются на русском.На что он делает вид,что не понимает,что от него хотят...Может и в нашем случае произошло также?Пока не появилось денежное вознаграждение.
  С методом "компромата" я не согласна...Насильно мил не будешь.Можно и ошибиться...Например,манси могут сделать вид что согласны помогать,а сами всё наоборот будут делать...
    Элина

Отредактировано Элина (2014-04-30 16:27:01)

0

690

Для Артёма.
Артём,некоторое время назад в теме "Slota" япыталась разобраться с травмами Семёна и Люды...вот,что из этого получилось...перенесу сюда этот пост,там речь шла об обвале некого "блока снега" в овраге...
Представим на минуту,что мы не ничего не знаем о подробностях трагедии...Абстрагируемся...Мы имеем только два тела с многочисленными переломами рёбер...Нам предстоит "реконструкция" ситуации,в которой могли образоваться подобные травмы...Итак,приступим...
   Попробуем поэкспериментировать с положением тела до момента получения травмы.Первое,что приходит в голову...ребята находились в положении лёжа,т.е. расстянувшись в полный рост... Золотарёв, для того, чтобы получить описанные у него переломы рёбер по срединно-подмышечной линии, должен был находиться в положении «лёжа на левом боку». Но в этом положении он никак не мог избежать травмирования правой руки. Даже если бы он заложил руку за голову, падение на него плиты весом около 300 kg неизбежно должно было поломать также и кости руки. Другими словами, при положении тела «на боку» вышележащую руку травмировать намного проще, нежели рёбра. Однако, рука Золотарёва осталась цела. С повреждениями Людмилы Дубининой картина выглядит ещё более невероятной. Переломы её рёбер явились следствием как минимум двукратного приложения значительной силы при различных положениях тела («на спине» и «лёжа на правом боку»).Согласитесь,что предположение о неожиданно-обвалившимся блоке оставляют больших доработок...
  А если вспомним об размерах так называемого "настила"...его размеры позволили уместиться на нём четверым в положении сидя,но прижавшись к друг дружке,а если допустить,что двое лежали,то другим не оставалось места...
  Попробуем предположить другое развитие событий...Как звестно из медицинской практики,переломы могут быть получены не только при внезапном сдавливании,но и при неудачных падениях,а если падения происходят с некоторой высоты,значит тело при падении получает дополнительное ускорение и исход падения может быть непредсказуемым ...
  Можно предположить падение Семёна на твёрдый выступ...причём,происходит это падение неожиданно,так как Золоторёв,не успевает инстинктивно выставить руки перед собой,поэтому повреждается только грудная клетка...С двухсторонним переломом Людмилы ещё сложнее...как должно упасть тело,чтобы получить такой результат? Ведь,похоже,что приложение силы ,в результате которых образовались такие травмы происходило в разных положениях тела...Или это были различные источники силы,но воздействовавшие в минимально короткие отрезки времени ?
    Элина

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Мозговой штурм » Обсуждение естественных причин травм и смерти.