Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Мозговой штурм » Обсуждение естественных причин травм и смерти.


Обсуждение естественных причин травм и смерти.

Сообщений 691 страница 720 из 763

1

Велкам всем, особенно: кто придерживается  версий произошедшего по естественным причинам.

Свернутый текст

Суть идеи, родилась тут:  Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы - 2

Допустим спустились к Кедру. Разожгли костер. Золотарев+ Тибо+Колеватов идут стоить укрытие и ищут удобное место.
Остальные сидят у костра. Игорь принимает решение идти к палатке, за вещами. И уходит. Его идут искать Слободин, Колмогорова.

Золоторев + 2 человека возвращаются к костру, там  Дубинина и  2 Юры которые, уже умерли.  Срезают одежду, идут все к укрытию  и проваливаются в ручей.  Травмы о камни.

тут нашла несколько интересных фото http://taina.li/forum/index.php?topic=686.540

Но мы имеем травмы от сдавливания.Ещё один момент-группа поисковиков стояла вокруг раскопанного настила (есть фото) и никто не провалился.

А если так:

Последняя четверка(не 4, а 3 мужчин, стоили а Дубинина сидела у Костра.) не пытались отсидеться, они стоили лабаз, яму, и т.д. на выбор. Вещи на Дубининой были срезанные с Юр.  Скорее всего  Дубинина пережила Юру и Юру.

И пошли по карнизу ручья, упали в яму- пустоту-  увлекая за собой массу снега, и уже здесь получилась снежная доска или микро лавина. Которая и дает компрессию.

Настил находится несколько на расстоянии от ручья, естественный образом попасть из настила в ручей не возможно. 
А вот ошибиться с местом и наступить "не туда" могли.

http://kp.ru/f/4/image/79/50/585079.jpg

Я вот что нашла Снежные лавины Урала - Географический факультет МГУ

Так, в октябре 1988 г., в верховьях реки Собь после мощного снегопада, давшего прирост высоты снега около 80 см, по береговому откосу высотой 30 м сошел мощный осов, приведший к гибели группы туристов, лагерь которых находился у подножья откоса. Еще одна группа туристов попала в небольшой осов на Саблинском хребте Приполярного Урала в апреле 2000 г.  Погибли 2 человека.

К вопросу о статистике  и данных.

Высокая интенсивность и высокая повторяемость метелевых процессов (140-160 дней) является одной из ведущих причин образования  лавин на Урале. На всей территории явно преобладает западный и юго-западный перенос, в результате чего снега в лавинных очагах западной и юго-западной ориентации накапливается немного и лавинная активность на этих склонах ниже, чем на подветренных. В то же время на склонах восточной и северо-восточной ориентации отлагаются большие массы снега, что обусловливает их повышенную активность на протяжении длительного периода залегания устойчивого снежного покрова.

А палатка с какой стороны склона стояла?  https://sites.google.com/site/hibinaud/ … i-turistov

Место ночлега находится на Северо-Восточном склоне высоты 1079 в истоках реки Ауспии. Место ночлега находится в 300 м.от вершины горы 1079 под уклоном горы 30°.

Юрий написал(а):

Такие же как и над речками,только меньше.

В такой  провал могли все провалится и получить травмы о камни? А потом засыпало, снегом и компресия?

Юрий написал(а):

Не получается,высота не большая для таких травм,хотя я уже не помню сколько метров было от настила до ручья,но не много,ну и опять же,травмы без повреждения мягких тканей.

Изумруд написал(а):

Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3 до 2,5 метров.

Изумруд

VS05 написал(а):

Марише4ка~Предположим так оно и было.  А настил как оказался под такой толщей снега?

видимо как то так http://www.geogr.msu.ru/avalanche/regio … yframe.htm
разбивает ссылку. пост № 24 или Простые вопросы от новеньких и не очень гыгыгыгыгыгыгыгы - 2

В период аэровизуальных обследований 24-30 апреля I982 года на территории Урала от бассейна р.Кара до истоков Щугора было зарегистрировано 572 лавины общим объемом более 33 тыс. м3 на западном и I46 лавин объемом около 11 тыс.м3 на восточном склонах главного водораздела. После I9 апреля на всей территории Урала наблюдался сход лавин радиационного таяния, вызванный установлением ясной солнечной погоды после серии маломощных снегопадов с 15 по I9 апреля. В зимний период лавинная деятельность была слабой. Следов достаточно мощных лавин на конусах выноса не обнаружено. Отмечены небольшие старые лавины, отложения которых присыпаны тонким слоем снега. Количество лавин на западном склоне главного водораздела - 29, а на восточном - 15. Объемы их изменялись от 40 до 1000 м3; сход лавин наблюдался в период снегопадов до 19 апреля. С 20 по 30 апреля сходили лавины радиационного таяния по стенкам каров, эрозионным врезам и бортам денудационных воронок. Большинство этих лавин имели небольшие объемы (10-50 м3). Реже встречались лавины объемом 100-500 м3. Максимального объема (1200 м3 ) достигла лавина, сошедшая в обширной (около 1 км ) денудационной воронке в бассейне р.Вангыр.

В Заполярном Урале в верховьях рек Кара, Большая и Малая Уса, а также в районе Хадатинских и Щучьих озер и лавиносборах еще сохранился мощный снежный покров и постоянно наблюдался сход мокрых лавин, объемы которых не превышали 500 м3. В целом сход лавин в октябре-марте наблюдается достаточно редко, в основном во время или после очень сильных снегопадов и метелей. В этот период наблюдаются главным образом обвалы снежных карнизов у бровок плато и гораздо реже — лавины из снежных досок с верхних крутых участков склонов и береговых откосов, В период снегопадов постоянно сходят небольшие лавины со стенок каров и цирков. В апреле (на Приполярном Урале) и мае (на Полярном и Заполярном Урале) снежная толща прогревается в результате чего увеличивается лавинная опасность , но одновременно возрастает плотность в результате оседания и прочность снега при армировании его горизонтальными ледяными прослойками и вертикальными ледяными включениями. В мае-июне обрушение лавин принимает массовый характер, Сходят небольшие лавины из точки и от линии, состоящие из свежевыпавшего влажного снега или из снега слоя радиационного разрыхления. В этот период широко распространены ленточные лавины. Все они, как правило, не достигают подножий склонов, а толщина отложенного снега редко превышает 1 м. На этом общем фоне в единичных случаях не чаще 1 раза в 5-I0 лет возможен сход мощных грунтовых лавин.

Изумруд написал(а):

Если Вы посмотрите рисунок Масленникова в УД, то увидите, что дятловцы спускались к кедру по естественной лощине. По этой лощине сдувался ветром снег с гор (с боков, сверху - в зависимости от направления ветра) в долину притоков Лозьвы. Направление лощины было с запада на восток  (сверху вниз по восточному склону ХЧ) и ее поисковики исследовали на протяжении 1500 метров и по ширине до 350 метров вверху и до 250 метров внизу.
Журналист Григорьев был на поисках и описывал как сдувался снег с гор в долину, чего был свидетелем в день отлета в Ивдель. Лагерь поисковиков находился ниже перевала, вертолеты прилетали на перевал к останцу.
Из блокнотов Григорьева: " Подъем на перевал. Тепло простились с дневальными мы оставили лагерь и начали медленно подниматься на перевал. Лес гудел от ветра. Снег под ногами несло ручейками и казалось, что ты идешь по воде... Чем выше поднимались, тем лес становился реже и ветер сильнее. Подходим к перевалу, здесь уже несется целая лавина снега, словно быстрая широкая река. Смотришь на нее  и в глазах рябит, кажется, что сейчас тебя смоет. Солнце над горизонтом тусклое и кажется, что его сейчас тоже смоет и унесет этим потоком.
Мы возле камня ждали вертолет и мало надеялись, что он прилетит в такой ветер. Камень высотой был в трехэтажный дом. Он походил на большой памятник"
Из этих записей можно хорошо представить какой объем снега сметался/сдувался с гор в долину по лощине и откладывался в овраге ручья.

Отредактировано Изумруд (2014-04-18 17:11:10)

0

691

Может и в нашем случае произошло также?
Пока не появилось денежное вознаграждение.

Очень даже допускаю.
Ибо примерно так выглядят и показания манси в УД:
http://actravel.ru/img/three_monkeys_no_evil.gif

Манси (да и вообще, малые народности тех краев),  вообще довольно интересны:

Код:
Неприятный сюрприз. Якутская изба покинута. Вокруг
дома раскиданы самодельные детские игрушки, внутри
на столе стоит посуда, пакет со спичками, одежда.
Рядом с домом кто-то заготавливал дрова, но
поленница осталась недоложенной. В полено воткнут
топор. Еще один остро наточенный топор лежит возле
двери в избе.

Куда делись люди - непонятно. Можно предположить,
что какая-то нужда действительно заставила их срочно
покинуть жилье. Но топоры, которые в тайге во многих
случаях могут оказаться гораздо полезнее
огнестрельного оружия, просто так не бросают. (Экспедиция на Патомский кратер)

А еще мне довелось, как то с оказией,быть на поминках (40 дней) в глухой деревне в Коми.
До сих пор вспоминаю с содроганием.
Значит, лучшего друга покойника, одели в его одежду, посадили за стол, где обычно сидел покойник, потом шаманы провели некий недлинный обряд,а потом все присутствующие стали с ним (другом) разговаривать как с бывшим покойником, в духе, - "Ну как тебе там? Не тесно ли?", "Не голодно ли?", "Как самочувствие?" и тд.
А он, соответственно,от имени покойного им отвечал,мол: "Так то и так то..."
Мы с товарищем сидели, как два папуаса, увидевшие в первый раз лампочку.

Отредактировано Артём (2014-04-30 17:14:23)

0

692

Артём написал(а):

Очень даже допускаю.
Ибо примерно так выглядят и показания манси в УД:

Манси (да и вообще, малые народности тех краев),  вообще довольно интересны:

А еще мне довелось, как то с оказией,быть на поминках (40 дней) в глухой деревне в Коми.
До сих пор вспоминаю с содроганием.
Значит, лучшего друга покойника, одели в его одежду, посадили за стол, где обычно сидел покойник, потом шаманы провели некий недлинный обряд,а потом все присутствующие стали с ним (другом) разговаривать как с бывшим покойником, в духе, - "Ну как тебе там? Не тесно ли?", "Не голодно ли?", "Как самочувствие?" и тд.
А он, соответственно,от имени покойного им отвечал,мол: "Так то и так то..."
Мы с товарищем сидели, как два папуаса, увидевшие в первый раз лампочку.

Отредактировано Артём (Сегодня 15:14:23)

Для Артёма.
Вот-вот,так оно и было...Не вижу,не слышу,не знаю...
Манси очень сходны по своей культуре с индейцами Америки...малый,но гордый народ.На "ты" с природой,но болезненно-переживающий любые "внедрения" в их самобытность...По-моему,чтобы понять манси-надо родиться манси...То,что рассказали Вы,удивительно.Интересно,что до сих пор соблюдаются ритуалы с привлечением шаманов.
  А случай,который произошёл в Якутии с покиданием жилища...это по-моему димостративное поведение,говорящее о нежелании вступать в "контакт". Нечто,типа "вы мне не интересны-оставьте меня в покое"...Поэтому уход в тайгу,быстрый-это верный способ избежать встречи с незванными гостями. Здесь можно переделать поговорку..."Магомед идёт к горе,но гора уходит от Магомеда"...
   Элина

0

693

А случай,который произошёл в Якутии с покиданием
жилища...это по-моему димостративное
поведение,говорящее о нежелании вступать в
"контакт". Нечто,типа "вы мне не интересны-оставьте
меня в покое"...Поэтому уход в тайгу,быстрый-это
верный способ избежать встречи с незванными
гостями. Здесь можно переделать
поговорку..."Магомед идёт к горе,но гора уходит от
Магомеда"...

Там все гораздо сложнее)
Экспедиция на Патомский кратер

0

694

Артём написал(а):

Там все гораздо сложнее)
Экспедиция на Патомский кратер

  Для Артёма.
Посмотрела ссылку...Мистика чистейшей воды.Не знала об этом случае.
Опять место встречи изменить нельзя...Тайга.Отдалённость от цивилизации.Необъяснимая гибель людей...
  Ну,я даже и не знаю,что сказать...На ум приходит только Агафья Лыкова.Как им староверам удалось выжить и детей народить и с природой ладить?
   Элина

0

695

Как им староверам удалось
выжить и детей народить и с природой ладить?

Дите замуж отдам, сам в тайгу свалю. Давно мечтаю. Лес для избы напилен, знакомые летуны перевезтись "коровой" помогут и, - гори оно все синим пламенем.
Отращу бороду, заведу сОбака, котяру, буду по Уралу камушки собирать и с Хозяйкой Медной Горы чаи гонять. ;-)

А по теме, вы совершенно правы.
Малые народности, сумели сохранить в себе то, что потеряли мы - "высокоразвитая цивилизация".
Инстинкты, силу самосохранения, дух и волю которые были даны нам природой.
Нажать на кнопку, запускающую андронный коллайдер,может и ничтожество.
А вот выжить зимой, в буран, на заснеженном склоне, сумеет далеко не каждый.

Отредактировано Артём (2014-04-30 18:36:43)

0

696

Для Артёма.
Артём,некоторое время назад в теме "Slota" япыталась
разобраться с травмами Семёна и Люды...вот,что из
этого получилось...перенесу сюда этот пост,там речь
шла об обвале некого "блока снега" в овраге...

Элина,
дайте чуть времени пожалуйста, сейчас попробуем разобрать обстановку по четверке в ручье.

0

697

Артём написал(а):

Дите замуж отдам, сам в тайгу свалю. Давно мечтаю. Лес для избы напилен, знакомые летуны перевезтись "коровой" помогут и, - гори оно все синим пламенем.
Отращу бороду, заведу сОбака, котяру, буду по Уралу камушки собирать и с Хозяйкой Медной Горы чаи гонять.

А по теме, вы совершенно правы.
Малые народности, сумели сохранить в себе то, что потеряли мы - "высокоразвитая цивилизация".
Инстинкты, силу самосохранения, дух и волю которые были даны нам природой.
Нажать на кнопку, запускающую андронный коллайдер,может и ничтожество.
А вот выжить зимой, в буран, на заснеженном склоне, сумеет далеко не каждый.

Отредактировано Артём (Сегодня 16:36:43)

Для Артёма.
Вот,чудеса,да и только.Артём-да,Вы прирождённый отшельник.Отказаться от благ цивилизации-похоже на спор с самим собой.Я бы так не смогла.
После стольких лет пользования благами прогресса,меня только великая нужда может заставить сменить обстановку...Недавно,мне в руки попалась любопытная книга одного французского журналиста.Он эксперемента ради решил бросить всё и пожить отшельником в Сибири,без благ цивилизации и вдали от стресса.Переосмыслил многое...суетное.Понял каким поэтичным бывает молчание...Как мы не умеем понимать природу...и в результате вернулся в Париж.Наверное,понятие "выживать" пременимо к любой ситуации.В больших городах тоже не из лёгких "выживать"-нужны устойчивость к стрессу,к экологии например.
  P.S.Если позволите,я спрошу... Про дочку "замуж"-это логично сказано.А Ваша супруга разделяет Ваши взгляды? Неужели и она может одним днём сменить обстановку?
   Элина

0

698

Артём написал(а):

Элина,
дайте чуть времени пожалуйста, сейчас попробуем разобрать обстановку по четверке в ручье.

  Для Артёма.
Артём,да я не тороплю.У меня,например завтра,вообще не будет возможности выйти в "прямой эфир". А потом и уикенд подойдёт.Поэтому нет спешки. Поступайте как Вам будет удобно. :)
   Элина

0

699

Элина, в личку смотрите.

0

700

Для Артёма.
Артём,да я не тороплю.У меня,например завтра,вообще
не будет возможности выйти в "прямой эфир". А потом
и уикенд подойдёт.Поэтому нет спешки.

Вечером сегодня, я думаю приступим. А там как пойдет :-)

0

701

Элина написал(а):

Для Артёма.
Вот,чудеса,да и только.Артём-да,Вы прирождённый отшельник.Отказаться от благ цивилизации-похоже на спор с самим собой.Я бы так не смогла.
После стольких лет пользования благами прогресса,меня только великая нужда может заставить сменить обстановку...Недавно,мне в руки попалась любопытная книга одного французского журналиста.Он эксперемента ради решил бросить всё и пожить отшельником в Сибири,без благ цивилизации и вдали от стресса.Переосмыслил многое...суетное.Понял каким поэтичным бывает молчание...Как мы не умеем понимать природу...и в результате вернулся в Париж.Наверное,понятие "выживать" пременимо к любой ситуации.В больших городах тоже не из лёгких "выживать"-нужны устойчивость к стрессу,к экологии например.
  P.S.Если позволите,я спрошу... Про дочку "замуж"-это логично сказано.А Ваша супруга разделяет Ваши взгляды? Неужели и она может одним днём сменить обстановку?
   Элина

Для Артёма.
Дополню,из размышлений о детях... Да,ещё...нужно,наверное и мнение дочки спросить-желает ли она замуж выходить.Я по моему сыну сужу(ему 18 лет,рост 195 см,обувь 46)-он мне вообще заявил,что пока весь мир не посмотрит,не успокоится.Про жениться в планах вообще нет...

0

702

Артём написал(а):

Элина, в личку смотрите.

  Для Артёма.
Посмотрела.Я Вам отвечу в "личное". :)
     Элина.

0

703

Артем, с интересом читаю Ваши комментарии. Вы очень доходчиво объясняете. Спасибо.

+1

704

Изумруд написал(а):

Элине
Григорьев был у кедра где-то 1,5 месяца после гибели туристов. Про ураган в день трагедии - это только его предположение. Но тем не менее он говорил именно о урагане и говорил о возможном относе ветром веток от кедра.
Мы однажды были в Карпатах несколько дней после сильного ветра. Там правда были высокие сосны, но валялось очень много оторванных и поломанных больших веток. Помню потому, что мы не оставили машину на стоянке около отеля, а ехали немного выше , к друзьям и хотели доехать на машине, а не идти пешком. Дорога шла через такой парк  и мы утонули в снегу, причем прочно засели на край лавочки. Вот тогда и бегали, собирая по снегу эти толстые ветки, что бы подложить под заднее колесо. Но это нам и так не помогло. Пришлось позвонить другу, он топором вырубил кусок лавочки, а потом своим джипом нас вытаскивал. У нас погон был на задние колеса, а у него на все 4. Так нас и вытащил.
Но пока собирали те ветки хорошо помню, что ни одно дерево не было сломано, а около некоторых деревьев были только иголки, а около некоторых валялись огромные оторванные ветки.

Добрый Вечер,Изумруд!
Спасибо,что высказали Ваше мнение...Мне никогда в жизни не приходилось встречаться со подобными явлениями.Но есть много видеоматериалов в Интернете о том,как "выборочно" обрушиваться шквальный ветер...К тому же,Артём сказал,что кедр для разжигания костра совсем не годиться. Я думаю,что лапник и толстые ветки могли быть вполне пригодны для конструирования временного укрытия.почему бы не допустить,что именно около кедра могли планировать устройство шалаша или что-то в этом роде. Но,поняв неисполнимость затеи-неожиданно поменяли планы.Могло случиться и так и поэтому мы видим картину по лазанию на дерево-кажущуюся нам лишённого всякого смысла.
   Элина

0

705

Артём написал(а):

З.ы. В Свердловской области, много загадочных мест.
Например вот тут:
Это,тн "Чёртово Городище" у Исети, у меня всегда идет кровь носом. Отчего незнаю.
Был 4 раза, (экспериментатор хренов) больше не пойду.

Про это чудо можно прочитать тут -  http://nashural.ru/Mesta/chertovo.htm  Сайт интересный,в комментах к одной статье ("НЛО над Алапаевском") кто-то написал,что его НЛО захватило (http://nashural.ru/Zagadki/nlo_alapaevsk.htm),я уже приводил этот коммент на наших Хибинах.

0

706

укротитель змей написал(а):

Откуда Аскинадзи было известно, что этот валежник для костра не годится?
Но и без валежника можно было сухих веток найти по низу.

Но опять же - глубокий снег.Я иногда перед Новым годом еду в лес за ёлочкой,в городе не понять что там в лесу творится,один раз приехал,а там снега по пояс,если бы знал,то не ехал бы,но пришлось походить,вся одежда была мокрой от снега и пота,хотя прошёл метров двести и не ночью,а днём.

0

707

Про это чудо можно прочитать тут - http://nashural.ru/
Mesta/chertovo.htm Сайт интересный,в комментах к
одной статье ("НЛО над Алапаевском") кто-то
написал,что его НЛО захватило ( http://nashural.ru/
Zagadki/nlo_alapaevsk.htm ),я уже приводил этот
коммент на наших Хибинах.

Мне еще нравится бывать у тн "Золотых Ворот")
http://tainy.net/wp-content/uploads/2014/03/tsarskie-vorota.jpg

Красиво же, правда?

+3

708

иногда перед Новым
годом еду в лес за ёлочкой,в городе не понять что там
в лесу творится,
один раз приехал,а там снега по
пояс,если бы знал,то не ехал бы

Юрий,
у меня была в свое время, диковатая мысль, установить на перевале пару тройку камер, которые бы могли делать фото, скажем, хотя бы раз в 10 минут, и передавать на сервер.
Интересовался плотно. Технически это несложно, финансово тоже копейки по сути. Потом, что то как то замотался по всяким бытовым делам и забросил идею.

Это я собственно,к тому, что было бы очень неплохо иметь хотя бы общую картину процессов,погодных явлений,да и, всего остального происходящего на перевале.

Отредактировано Артём (2014-04-30 21:57:58)

+2

709

Артём написал(а):

Те источники, по судебной медицине, которые я вам привел (а привел я далеко не все) считают иначе.Обьясняю.

Лучше приведите сканы из Ваших книжек ( судя по сканам Ваших рисунков, у Вас он есть). Это будет убедительнее.

Артём написал(а):

Кроме воздействия низких температур, труп подвержен еще и окоченению (сильно замедленному в таких условиях), естественному охлаждению, и еще полудесятку естественных процессов, на которые влияют условия окружающей среды.

Свернутый текст

Трупное окоченение — это посмертное уплотнение мышц, которое обычно появляется через 2—3 часа. Сразу после смерти наступает расслабление мускулатуры, которое приводит к от-висанию челюсти, конечностей, к подвижности в суставах, мышцы становятся мягкими на ощупь. Но через некоторое время, начиная с жевательных мыщц, шеи, затем туловища, верхних и нижних конечностей, развивается окоченение, которое заканчивается через 18—20 часов. С течением времени возрастает интенсивность развития трупного окоченения, достигая максимума к концу суток.
Сроки и степень развития трупного окоченения зависят от многих факторов. Это степень развитости мускулатуры: у истощенных, при остром малокровии, у дряхлых стариков окоченение выражено слабо, а у новорожденных отсутствует.
Высокая температура и сухость воздуха ускоряют развитие трупного окоченения. При низкой температуре, в воде трупное окоченение развивается медленнее.

Так вот, если в обычных условиях   ( +15+20С) трупное окоченение только начинается через 2-3 часа после смерти, то  когда  оно начнется в условиях -20С ? Есть на этот счет в Вашей специальной  литературе  информация или примеры с практики ?

Кроме того трупное окоченение никоим образом не ускорит оледенение тела. Это два совершенно независимых  один от  другого  процессы и их не нужно смешивать.

Артём написал(а):

Есть множество примеров, когда людей откапывали изснежных оползней и невзирая на морозную погоду онине умирали от переохлаждения по истечениюнескольких часов , если было чем дышать. Снег плохопроводит тепло , поэтому является хорошим утеплителем.
_______________________________
Это называется "манипулирование понятиями".НА поверхности снега, в минусовую температуру,температура идентична таковой. Поскольку формируется под воздействием тех же факторов что и температура воздуха.А В снегу (снежной пещере,завале) она может быть и на 10-15-20 градусов выше,поскольку там уже совершенно другие атмосферные условия и окружающая среда.

  Нет, это не манипулирование мнением, в котором Вы меня упрекаете совершенно напрасно уже не первый раз. Это   вполне  объективное явление  которое  обясняется законами физики
     Теплопроводность  уплотненного снега  приравнивается к теплопроводности  дерева. 

Снег свежевыпавший - 0,105
Снег уплотненный - 0,35
Сосна                    0,35-0,41
Картон             0,14-0,35

Представтьте себе слой древесных опилок, который имеет температуру окружающей среды.  И положите на этот слой  опилок тело. Какая часть тела быстрее промерзнет ? Та которая лежит на опилках, или та, которая соприкасается с воздухом ?
  Снег, конечно, не опилки по той причине, что он под воздействием нагревания увлажняется, уплотняется и в результате  приобретает большую теплопроводность. Но если тело  изолировано  от снега одеждой, отбор тепла  в этих местах будет  не таким интенсивным, как в остальных . Особенно при сильных морозах.
     Поэтому я привел в качестве иллюстрации этого примеры с людьми, которые продолжительное  время  находились  в снежных завалах и не пострадали от переохлаждения.

Артём написал(а):

Как в таком случае могло под ним образоваться ложе трупа ?
____________________________________________
Вы занимаетесь спором ради спора.Возьмите, ради примера, опять же,свежезарубленную курицу (еще теплую и горячую) покладите на поверхность снега, а через время скажем 10 минут (пропорционально ее массе) переверните. И убедитесь сами, будет ли "ложе трупа" на снегу.Это самый простой и дешевый эксперимент.

    Думаю, зависит от плотности и структуры снега.  На плотном метелевом снеге при температуре воздуха -20С никакого ложа за десять минут не образуется. Но нельзя сравнивать курицу и человека. Это не корректно.
    Вопрос в  связи с этим. Ложе трупа было зафиксировано лишь под телом Слободина. Думаю, Вы не будете отрицать, что погодные условия, сопровождавшие  гибель  Дятлова, Колмогоровой и Слободина  не слишком отличались между собой. Степень одетости у них тоже была почти одинакова. Почему не было ложа трупа под Дятловым и Колмогоровой ?

Артём написал(а):

Кроме того, я сомневаюсь , что одетый человек имеяизначально температуру тела +36 С за 2-4 часаохладиться до состояния оледенения внешних зонтуловища. Теплопроводность человеческого тела оченьвысока, практически такая же, как и воды , поэтомуостывание тела не будет происходить настольконеравномерно, как это описали Вы. Не будет так, что всредине туловища будет скажем +10С а на перефирии-3С. На переферии будет -3С, когда температуравнутри тела снизиться практически до 0С.
__________________________________
Сомневаться - это исключительно ваше право.Судебная медицина, считает иначе.Кроме того, вы мне сейчас привели абсолютно некорректную линейную таблицу согласно которой, процессы расчета охлаждения и промерзания трупа НЕ рассматриваются лет 100. И при этом, считаете ее аргументом.Опять спор ради спора.

Я сомневаюсь не потому, что мне так нравиться. Я сомневаюсь потому, что так мне велит моя интуиция, жизненный опыт и знаниями, которыми я на сегодняшний день обладаю.  Я,  между прочим в отличии от Вас  стараюсь свои предположения все же хоть как-то  аргументировать . Вы же мне в ответ лишь общие фразы.
   У Вас есть возражения против  того, что высокая  теплопроводность человеческого тела, состоящего на 60-80% из воды, не позволит телу оставаться внутри теплым а снаружи оледенелым ?  Докажите мне это. Сентенция  "спор ради спора"- не аргумент.
Таблица которую я привел, взята отсюда и называется  "Динамика охлаждения трупа (В.Е Локтев, Б.А. Федосюткин, 1992 г.).".  http://lawtoday.ru/razdel/biblo/sud-medicin/DOC_181.php
   И я ее не приводил в качестве аргумента, я ееприводил как  иллюстрацию того, что тело охлаждается в разные периоды этого процесса неравномерно. В первые три часа  медленнее в два раза, чем в последующие часы.

Артём написал(а):

А я, например, опираюсь на показания свидетелей поделу и воспоминания поисковиков,
___________________________________________
Приведите, пожалуйста, эти показания. Подчеркиваю - именно показания. Или ссылки на них, хотя бы в том виде в котором это сделал я, приводя ссылки на источники и справочники. Формат: Автор|Название документа|Дата.Я еще раз пересмотрю. Мне не трудно.

  Что бы не утомлять остальных форумчан давно известным , информация  под спойлером.

Свернутый текст

Читайте протокол допроса Атманаки, Карелина. Заметка в газете " Тагильский рабочий".
  Радиограмма
  "Проданову, Вишневскому, 31.03.59 г. 9.30 местного времени.
   31.3 04 00 в юго-восточном направлении дневальный Мещеряков заметил большое огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас, скрывшись затем за высотой 880.
   Перед тем как скрыться за горизонтом из центра кольца появилась звезда, которая постепенно увеличивалась до размера луны, стала падать вниз отделяясь от кольца.
   Необычное явление наблюдал весь личный состав, поднятый по тревоге.
   Просим объяснить это явление и его безопасность, так как в наших условиях это производит тревожное впечатление.
   Авенбург Потапов Согрин" (Л. 260 УД)

Имеется также несколько свидетельств военнослужащих.
   Савкин А.Д.: "17 февраля 1959 года в 6 часов 40 минут утром находясь при исполнении служебных обязанностей с южной стороны показался шар ярко-белого света, который периодически окутывался белым густым туманом внутри этого облака находилась ярко-светящаяся точка размером со звездочку.
   Двигаясь в сторону северного направления шар был виден в течение 8-10 минут" (Л. 264 УД)
   
   Малик И.Н.: "17 февраля 1959 г. в 6 час 40 минут утра находясь при исполнении служебных обязанностей заметил движущийся шар ярко белого цвета который показался с южной стороны. Шар был ярко белого цвета в густом тумане белого цвета. Туман[ное] облако становилось густее и светлее, а в облаке просвещался ярко белый шар который продвигался на север. Шар был виден минут 10-15 после чего шара не стало видно в северной части" (Л. 265 УД)
   
   Новиков А.С.: "17 февраля 1959 г. в 6.40 утра мною с южной отметки был заметен шар ярко-белого цвета, который периодически окутывался белым густым туманом. Внутри этого облака наблюдалась яркая светящаяся точка размером со звездочку. Периодически уменьшалась и увеличивалась в объеме. Шар двигался с юга на север. Движение шара наблюдалось в течение 8-12 м".
   
   Анисимов А.Л.: "17 февраля 1959 года в 6 часов 40 минут утра я находился на посту.
   В это время с южной стороны показался шар небольших размеров, окутанный белым туманом. Большого круга. При движении по небу, шар то увеличивал, то уменьшал свою яркость. При уменьшении шар скрывался в белом тумане и сквозь этот туман была видна только лишь светящаяся точка. Периодически светящаяся точка увеличивала свою яркость, увеличиваясь также и в размерах. При увеличении яркости светящаяся точка, которая принимала форму шара, она как бы расталкивала этот туман, в то же время увеличивая его плотность по краям, а затем сама скрывалась в тумане. Создавалось впечатление, что шар сам излучал этот белый туман, который образовывал форму круга вокруг него. Двигался шар очень медленно и на большой высоте. Этот шар был виден минут десять, а затем исчез в северном направлении, как бы растаял вдали. Вот все, что я видел" (Л. 267 об УД)
   
   А также техника-метеоролога Токаревой (дата заметки в УД - 16 марта): "Начальнику Ивдельского отделения милиции 17. II. 59 г. 6 ч. 50 м. местного времени на небе появилась не обыкновенное явление. Движение звезды с хвостом. Хвост был похож на плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала ярче звезд и полетела. Стала постепенно как бы раздуваться, образовался большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала образовался полумесяц, затем образовался малый шар, не такой яркий. Большой шар постепенно стал тускнеть, стал, как размытое пятно. В 7 ч. 05 м. совсем исчез. Двигалась звезда с юга на северо-восток.
   Техник-метеоролог Токарева (подпись)" (Л. 227 УД)

Я уже не говорю о тех свидетельствованиях, которые не вошли в УД. Например, военнослужащего Синюкаева.

Артём написал(а):

многочисленные наблюдения природного аномального явления НЛО (наизучение которого ведущие страны мира истратили ипродолжают тратить миллиарды долларов), мнение следователя, который расследовал дело. Чьи аргументы весомее ?
________________________
Весомее те аргументы в исследовании, чьи основаны на фактическом материале.Фото,показания,протоколы, акты.

Хорошо сказано. Надеюсь, Вы все же изложете  свое видение происшедщего и объязательно  подкрепите  его  показаниями, протоколами и актами.  Мне бы очень хотелось  это  почитать.

Отредактировано Звездочет (2014-05-02 00:52:43)

+2

710

Артём написал(а):

Юрий,
у меня была в свое время, диковатая мысль, установить на перевале пару тройку камер, которые бы могли делать фото, скажем, хотя бы раз в 10 минут, и передавать на сервер.
Интересовался плотно. Технически это несложно, финансово тоже копейки по сути. Потом, что то как то замотался по всяким бытовым делам и забросил идею.

Что-бы что-то интересное запечатлеть,нужно очень долго снимать,а так наверно будут обычные процессы - дождь,снег,солнце и пр.Есть видеокамеры с интервальной записью,один кадр за несколько минут.

0

711

Артём- заблокирован!? Что случилось? Или опять - по собственной просьбе?. Но если по каким-то причинам не хочешь общаться, то никто же не заставляет , неужели обязательно самоблокироваться?

0

712

Лиана написал(а):

Артём- заблокирован!? Что случилось? Или опять - по собственной просьбе?. Но если по каким-то причинам не хочешь общаться, то никто же не заставляет , неужели обязательно самоблокироваться?

Странно,вчера было всё нормально!

0

713

Юрий, меня тоже это удивило. Еще вчера вечером был заблокирован, но не вижу нигде почему. Админ нигде не дал причину бана.

0

714

Артем мог быть заблокирован за последнее слово ( хоть и зачеркнутое) в посте 731. Больше причин не вижу.

0

715

А на как долго забанен Артем никто не знает?

0

716

Люди,вам не стыдно? Только появится новое слово,новая живая мысль вы пытаетесть её убить. За что "убили" Артёма?  Понимаю,крушение мифов,-трагедия. Для меня-тяжёлая. Но я для себя оставляю сомнения,чего и всем желаю.  Надеюсь,что Артём выехал с детьми за город,на маёвку.

0

717

Я за возвращение Артема!
Для Peppera, Вы как ракетчик, скажите навскидку, сколько работает двигатель Р-7 или Р-12 и почему ракета называется баллистической?  В реалиях 1959 года.

0

718

Владимир написал(а):

Люди,вам не стыдно? Только появится новое слово,новая живая мысль вы пытаетесть её убить.

Это Вы к  кому ? И о чем ?

Изумруд написал(а):

А на как долго забанен Артем никто не знает?

Надеюсь, Стенли все же разъяснит причину бана и на какой термин он наложен. По моему, это первый случай , когда пользователь забанен  без разъяснения причин.

Отредактировано Звездочет (2014-05-01 16:28:24)

0

719

Звездочет написал(а):

Это Вы к  кому ? И о чем ?

С большим уважением,отношусь к Вам,Вашему энтузиазму в теме,но мне кажется Артём просто устал повторять свои доводы на протяжении многих страниц.Мне хотелось бы чтобы он вернулся.
Артём,слышите,с Праздником.Поднимаю за сайт...

0

720

Владимир написал(а):

С большим уважением,отношусь к Вам,Вашему энтузиазму в теме,но мне кажется Артём просто устал повторять свои доводы на протяжении многих страниц.

Наверно для него эта тема исчерпала себя,для продолжения исследований в этом направлении просто не хватает информации и её не от куда взять,её просто нет.

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Мозговой штурм » Обсуждение естественных причин травм и смерти.