Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Портал » Простые вопросы от новеньких и не очень - 3


Простые вопросы от новеньких и не очень - 3

Сообщений 271 страница 300 из 594

271

У меня возник вопрос .
Судя из фотографий расчистки места под палатку ее устанавливали засветло. Почему ?
Поясню смысл вопроса. Когда устраивается ночевка в лесной местности  с костром и печкой -  такая заблаговременная остановка логична. Необходимо засветло не только установить палатку, но и собрать-напилить - нарубать  дрова для костра и печки.  Чтобы не  повредить лицо или даже глаза ветками во время их поисков и заготовки,  это лучше делать не в темноте. Да и пищу готовить тоже удобнее, когда светло.
   Но если  у дятловцев  исходя из некоторых гипотез ( в частности Александра) предполагалась холодная ночевка,  им эту работу выполнять   было не нужно. Тоесть они могли еще некоторое время, практически до сумерек, продолжать движение. Тем более, что прошли они всего ничего- каких то 2 км. Неужели ихней изначальной целью было вылезть на отрог ХЧ для того, чтобы установить там палатку ?
   Вижу три варианта, которые , на мой взгляд, могут это обьяснить.
   1. Они планировали перевалить через гребень и спуститься в долину Лозьвы . Но их не пустил сильный ветер, как и накануне. Поэтому они отошли назад , выбрали более менее- защищенное место и там установили палатку. Но неясно, зачем они пытались перевалить через гребень  так высоко, если это можно было сделать значительно ниже. Тем более в ветренную погоду.
  2. Они потеряли ориентацию и поэтому остановились.
  3. Они остановились из-за травмы ноги Колеватова. Но снова же неясно то, что и в первом пункте.

Отредактировано Гость 131145 (2014-10-06 23:39:45)

0

272

Гость 131145 написал(а):

У меня возник вопрос .
Судя из фотографий расчистки места под палатку ее устанавливали засветло. Почему ?
Поясню смысл вопроса. Когда устраивается ночевка в лесной местности  с костром и печкой -  такая заблаговременная остановка логична. Необходимо засветло не только установить палатку, но и собрать-напилить - нарубать  дрова для костра и печки.  Чтобы не  повредить лицо или даже глаза ветками во время их поисков и заготовки,  это лучше делать не в темноте. Да и пищу готовить тоже удобнее, когда светло.
   Но если  у дятловцев  исходя из некоторых гипотез ( в частности Александра) предполагалась холодная ночевка,  им эту работу выполнять   было не нужно. Тоесть они могли еще некоторое время, практически до сумерек, продолжать движение. Тем более, что прошли они всего ничего- каких то 2 км. Неужели ихней изначальной целью было вылезть на отрог ХЧ для того, чтобы установить там палатку ?
   Вижу три варианта, которые , на мой взгляд, могут это обьяснить.
   1. Они планировали перевалить через гребень и спуститься в долину Лозьвы . Но их не пустил сильный ветер, как и накануне. Поэтому они отошли назад , выбрали более менее- защищенное место и там установили палатку. Но неясно, зачем они пытались перевалить через гребень  так высоко, если это можно было сделать значительно ниже. Тем более в ветренную погоду.
  2. Они потеряли ориентацию и поэтому остановились.
  3. Они остановились из-за травмы ноги Колеватова. Но снова же неясно то, что и в первом пункте.

Отредактировано Гость 131145 (Сегодня 21:39:45)

Мне кажется, что дятловцы потеряли ориентацию, поэтому решили остановиться. Это не исключает того, что Колеватов мог на склоне повредить ногу. Скорее эти два фактора и заставили дятловцев остановиться на склоне. Может быть травма Колеватова не позволила дятловцам спуститься вниз, в "теплый" лес.

0

273

Гость 131145 написал(а):

2. Они потеряли ориентацию и поэтому остановились.
  3. Они остановились из-за травмы ноги Колеватова. Но снова же неясно то, что и в первом пункте.

Думаю, эти два варианта можно отбросить сражу же. Пройдя около 2 км они всё еще находились на продолжении оптимального подъема от лабаза из долины р. Лозьва (тальвег притока), что говорит о том, что они не сбились с пути. Если бы у Кол. была серьезная травма, то лучшим вариантом было бы оставить его у лабаза (одного или с кем-нибудь ) до возвращения основной группы из радиального маршрута, к этому времени травма могла пройти, и при этом варианте было больше уверенности, что поход будет не сорван или затруднен.

Гость 131145 написал(а):

1. Они планировали перевалить через гребень и спуститься в долину Лозьвы . Но их не пустил сильный ветер, как и накануне. Поэтому они отошли назад , выбрали более менее- защищенное место и там установили палатку. Но неясно, зачем они пытались

Они уже находились в долине Лозьвы, и у них было предостаточно времени и возможностей спуститься в эту долину. На фото установки палатки видно, что погодные условия не экстремальные, а время суток – начало сумерек – позволяло без проблем передвигаться.

Гость 131145 написал(а):

У меня возник вопрос .
Судя из фотографий расчистки места под палатку ее устанавливали засветло. Почему ?

Не думаю, что они начали устанавливать палатку рано, а если рано, то это лучше, чем поздно, поскольку найти в горах подходящее место сложно. Вспомним, что говорил М. А. Аксельрод про Приполярный Урал: на стоянку становились тогда когда находили подходящее место, а не тогда когда заканчивался дневной переход. Там подходящее место определялось наличием дров, здесь же основным было – подходящее место для палатки, защищенное от ветра и с достаточным количеством снега, который позволял хоть как-то дополнительно утеплить палатку.

0

274

Aleksandr, во-первых неизвестно когда произошла травма у Колеватова. Может быть во время движения по склону ХЧ. Поэтому вариант оставить его около лабаза мог отпасть. Во-вторых, как Вы себе представляете оставить Колеватова с кем-то или вообще одного около лабаза, если палатка и печка были в единственном числе? Строить Колеватову снежную избушку? А, если бы с группой что-нибудь случилось, что бы потом стало с оставшимися около лабаза? Я думаю, что на такой вариант никто бы не пошел. Бросать людей на произвол судьбы не решился бы ни один руководитель. Группа должна всегда держаться вместе. А. если произошла небольшая травма, то или останавливаются на день, два , что бы травма подлечилась или доставляют травмированного в ближайший нас.пункт.

Отредактировано Изумруд (2014-10-07 00:35:12)

0

275

Изумруд написал(а):

Aleksandr, во-первых неизвестно когда произошла травма у Колеватова. Может быть во время движения по склону ХЧ. Поэтому вариант оставить его около лабаза мог отпасть.

Если такой вариант, то вы правы.

Изумруд написал(а):

Во-вторых, как Вы себе представляете оставить Колеватова с кем-то или вообще одного около лабаза, если палатка и печка были в единственном числе? Строить Колеватову снежную избушку? А, если бы с группой что-нибудь случилось, что бы потом стало с оставшимися около лабаза? Я думаю, что на такой вариант никто бы не пошел. Бросать людей на произвол судьбы не решился бы ни один руководитель. Группа должна всегда держаться вместе. А. если произошла небольшая травма, то или останавливаются на день, два , что бы травма подлечилась или доставляют травмированного в ближайший нас.пункт.

Палатка и печка не настолько критичны как может показаться – известно из других походов, что туристы в те времена ночевали под открытым небом у нодьи, выставляя дежурных. При таком варианте, конечно, с Кол. должны были остаться как минимум 1-2 человека, необходимых для изготовления нодьи и присмотром за ней, а также для ухода за раненым. И при чем здесь "бросать на произвол судьбы", при радиальных выходах очень часто в базовом лагере остается какая-то часть группы, здесь практически то же самое. Остановиться всей группой "на день, два" они вряд ли могли себе позволить, поскольку уже шли с отставанием от графика и при таком варианте могли возникнуть проблемы с едой.
Но в данном случае, как мне кажется, не стоит заниматься перебором всех возможных вариантов, а исходить из известных фактов и рассчитываемых параметров, т. е. необходимо проанализировать ситуацию с момента остановки на полудневку и до остановки на МП.
Попробую начать.
1 февраля была полудневка, совмещенная с сортировкой вещей и закладкой лабаза, которая происходила в первой половине дня. Подошло время обеда, и у них впервые за несколько дней появилась возможность устроить "горячую пищу". А после такого отдыха и с сухой одеждой возникал очень удобный момент для устройства "холодной ночевки", опытом которой не обладал никто из группы за исключением Дят. Поэтому они, казалось бы, в самое неподходящее время идут в горы, не взяв дров (не считая одного полешка) и видя, что в горах продолжается метель.

Отредактировано Aleksandr (2014-10-07 11:24:27)

0

276

Aleksandr, да ну не отставали они от графика. И опыт холодных ночевок мог быть не только у Дятлова. И с чего Вы вдруг решили, что у них ранее не было возможностей устроить себе "горячую пищу"?

0

277

Aleksandru
А я думаю, что они не готовили горячую пищу 1 февраля, т.е. обед. На это у них не было время. Дятловцы вставали поздно. Из общего дневника: 28 янв. из 2-го Северного (начало похода) вышли в 11-30. 30 янв -Подъем в 8-30 (Из копии дневника Зины Колмогоровой  30 янв. около 9-30 начался пассивный подъем), 31 янв. Вышли относительно рано (около 10 утра). Так, что не думаю, что они 1 февраля нарушили свою традицию. Пока встали, пока разогрели печку для сушки ботинок, пока позавтракали, прошло время.  Потом нужно было найти место для лабаза, делать его, заготовить дрова (они были найдены около лабаза),  разбирать вещи, сортировать их, раздумывать что оставить, а что взять. Когда же им готовить горячий обед? Воду могли согреть на костре, но я думаю тогда не было ни быстрорастворимых кофе, ни  быстрозаваривающихся супов. Единственное, что они могли сделать залить геркулес горячей водой и когда он набух есть горячую кашу. У них даже не хватило время нормально собрать палатку. Скомкали ее, а не сложили.  Если фотографии, сделанные около палатки действительно сделаны 1 февраля, то видно, что делали все неторопливо, с шутками. Тибо с Колеватовым смеются, стоя без дела, Люда стоит без дела. Зина с Дорошенко разбирают вещи. Кривонищенко вроде чистит печку. Слободина фотографируют в рваной телогрейке. Т.е. время не экономят. А Дятлов с Золотаревым в это время наверно ищут место для лабаза. Когда поняли, что время уже много, то могли быстро пообедать как обычно , скомкать палатку и встать на лыжню.

0

278

Изумруд написал(а):

А я думаю, что они не готовили горячую пищу 1 февраля, т.е. обед. На это у них не было время. Дятловцы вставали поздно. Из общего дневника: 28 янв. из 2-го Северного (начало похода) вышли в 11-30. 30 янв -Подъем в 8-30 (Из копии дневника Зины Колмогоровой  30 янв. около 9-30 начался пассивный подъем), 31 янв. Вышли относительно рано (около 10 утра). Так, что не думаю, что они 1 февраля нарушили свою традицию. Пока встали, пока разогрели печку для сушки ботинок, пока позавтракали, прошло время.  Потом нужно было найти место для лабаза, делать его, заготовить дрова (они были найдены около лабаза),  разбирать вещи, сортировать их, раздумывать что оставить, а что взять. Когда же им готовить горячий обед? Воду могли согреть на костре, но я думаю тогда не было ни быстрорастворимых кофе, ни  быстрозаваривающихся супов.У них даже не хватило время нормально собрать палатку.

  Не согласен, что у них не было времени сварить горячий обед. Устройство лабаза не требовало участия всей группы.  С этим легко могли управиться пара человек. Не велика работа  вырыть в снегу яму, сложить продукты и некоторые вещи. Обложить дровами, картоном , накидать сверху лапника и забросать снегом.  В это время остальные могли заниматься другими делами. И сходить а разведку, и приготовить горячий обед. А палатка могла быть так сложена потому, что промерзла.
Температура накануне была около -20  . Скорее всего и в ночь  с 31 на 1  тоже было холодно.  Топтаться по ней , видимо уже не рисковали, она и так у них держалась на честном слове.

Aleksandr написал(а):

Поэтому они, казалось бы, в самое неподходящее время идут в горы, не взяв дров (не считая одного полешка) и видя, что в горах продолжается метель.

  Не знаю, кому как  кажеться, но  время  и место  для ночевки без печки ( да и с печкой тоже)  у них действительно было неподходящим. В туристической практике туристов - плоскостников было  правилом  устраивать ночевки в лесной местности. Ветхую палатку на безлесых продуваемых склонах  устанавливать сознательно - это безответственно и опасно. Дятлов не мог знать, в какую сторону изменится погода. Они были предупреждены, что в это время в горах бывают очень сильные ветра. Могло так статься, что никакие заглубления палатки в снег ее бы не спасли от ураганого ветра.  А судя по погодным условиям  второй половины того дня, предпосылки к тому были.  Я исключаю  мысль, что Дятлов этого не понимал. По всем отзывам он был очень ответственным и рассудительным руководителем. Хотя и с авторитарным стилем .  Я не верю в то, что Дятлов мог пойти на подобную авантюру.

0

279

Гостю 131145
Сомневаюсь, что палатка была промерзлая. Накануне была холодная ночь, но Дятлов о ней пишет: "Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру (18° - 24°)."  А вот 31 янв. когда группа вышла на границу леса, то ветер был западный, ТЕПЛЫЙ пронзительный. Там где они ночевали ветер был слабый, дров было мало, костер развели на бревнах, неохота рыть яму. Ужинали прямо в палатке. Тепло. Люда 1 февраля стоит около палатки в распахнутой штормовке. Поэтому предполагаю, что ночью температура не была очень низкой и палатке нечего было оледенеть/промерзать, тем более, что она у них простояла еще полдня 1 февраля, а 1 февраля погода с утра была теплой. По Буянову днем тем-ра была минус 4,9°.  А на сайте сводок погоды 31 янв. 1959 года  в Ивделе  от - 22° до -5,5°. Теплый западный ветер принес потепление и температура 31 вечером могла сильно повысится до таких 5 градусов мороза.

Отредактировано Изумруд (2014-10-07 15:09:32)

0

280

UeroDemiako написал(а):

Aleksandr, да ну не отставали они от графика.

Вот план похода:
Если до 2-го Северного у них всё шло по плану, то начиная с лыжного этапа – 28 января – началось отставание.
http://sd.uploads.ru/t/Pgyq1.jpg
Считаем: 6 день – 28 января, 7 – 29, 8 – 30, 9 – 31, 10 (восхождение на г. Отортен) – 1 февраля, тогда как 1 февраля они остановились на северо-восточном склоне г. Холатчахль и находились в 11 км (по прямой) от г. Отортен.
Как видим, на 1 февраля 1959 г., отставание от графика составляло примерно 1 день.

UeroDemiako написал(а):

И опыт холодных ночевок мог быть не только у Дятлова.

Опыт холодных ночевок (в палатке без печки) был только у Дят.: «…Для 8 из девяти ночлег в таких условиях дело новое…» (протокол допроса М. А. Аксельрода).

UeroDemiako написал(а):

И с чего Вы вдруг решили, что у них ранее не было возможностей устроить себе "горячую пищу"?

Я не писал, что просто "горячую пищу", а писал следующее:

Aleksandr написал(а):

Подошло время обеда, и у них впервые за несколько дней появилась возможность устроить "горячую пищу".

Зимний день короток, если бы они устраивали горячие обеды, на которые бы уходило около 2 часов, то ходового времени у них оставалось всего ничего. В обед у них были холодные перекусы, а это было обычным делом в те времена в лыжном туризме и сейчас; есть фото из похода, где и запечатлен один из таких перекусов.  Т. е. за все время лыжной части похода - это был их первый горячий обед.

0

281

Изумруд написал(а):

Aleksandru
А я думаю, что они не готовили горячую пищу 1 февраля, т.е. обед. На это у них не было время. Дятловцы вставали поздно. Из общего дневника: 28 янв. из 2-го Северного (начало похода) вышли в 11-30. 30 янв -Подъем в 8-30 (Из копии дневника Зины Колмогоровой  30 янв. около 9-30 начался пассивный подъем), 31 янв. Вышли относительно рано (около 10 утра). Так, что не думаю, что они 1 февраля нарушили свою традицию. Пока встали, пока разогрели печку для сушки ботинок, пока позавтракали, прошло время.  Потом нужно было найти место для лабаза, делать его, заготовить дрова (они были найдены около лабаза),  разбирать вещи, сортировать их, раздумывать что оставить, а что взять. Когда же им готовить горячий обед? Воду могли согреть на костре, но я думаю тогда не было ни быстрорастворимых кофе, ни  быстрозаваривающихся супов. Единственное, что они могли сделать залить геркулес горячей водой и когда он набух есть горячую кашу. У них даже не хватило время нормально собрать палатку. Скомкали ее, а не сложили.  Если фотографии, сделанные около палатки действительно сделаны 1 февраля, то видно, что делали все неторопливо, с шутками. Тибо с Колеватовым смеются, стоя без дела, Люда стоит без дела. Зина с Дорошенко разбирают вещи. Кривонищенко вроде чистит печку. Слободина фотографируют в рваной телогрейке. Т.е. время не экономят. А Дятлов с Золотаревым в это время наверно ищут место для лабаза. Когда поняли, что время уже много, то могли быстро пообедать как обычно , скомкать палатку и встать на лыжню.

Согласно УД 1 февраля туристы вышли со стоянки на Ауспии в 15 часов, т. е. даже с учетом позднего подъема у них было 5-6 часов. А этого времени вполне достаточно, чтобы девять человек успели приготовить себе завтрак и обед, заготовить дрова, пересортировать вещи, заложить лабаз на том месте где стояла палатка (читайте УД), сделать 5-6 снимков и пр., и, конечно, можно не сомневаться, что у них при одновременном выполнении нескольких дел разными людьми было время для шуток. А вот представить обратное, когда они без горячего обеда идут на холодную ночевку, просто невозможно. Ваша модель поведения никак не подходит для людей уже имеющих туристический опыт, совершающих очередной зачетный маршрут и мечтающих повысить свой разряд, а также понимающих, что физиологическое состояние организма в таких длительных походах это одна из основных составляющих успешного похода.
Да, а палатка не скомкана, а сложена. Сложена в таком виде, потому что оледенела (именно в те же дни с такой же проблемой столкнулась группа Согрина, после прохождения Балтийского циклона, охватившего как Приполярный урал, так и Северный Урал, в т. ч. тот район, где передвигалась группа Дят.) и потому что предстоял короткий переход по открытым горным склонам, где не было древесной растительности (достаточно изреженное криволесье можно было не учитывать), за которые могла бы цепляться палатка.

0

282

Aleksandru
Никакого отставания у них не было. В проекте было рассчитано, что сам поход начнут на 7 день. Фактически его начали на 6 день (28 янв.) , а если считать, что в поезд сели 23 янв. в 21 час, то первый день вообще можно считать 24 янв. и тогда поход они начали на 5 день из 2-го Северного. Нигде в проекте не написано, что на  Отортен будут восходить 1 февраля, написано  на 10 день. Причем в проекте не написано как они попадут со 2-го Северного на Ауспию. Это же не один день и 2-ой Северный был не на Ауспии, а на Лозьве. Дятловцы фактически шли 2 дня по Лозьве, чтобы попасть на Ауспию вне маршрута. Вероятно было предусмотрено, что они на Ауспию попадут по мановению волшебной палочки. Итак 5-6 день (28-29 янв.) дятловцы шли по Лозьве. 7 день (30 янв) по Ауспии. 8 день (31янв.) - переход от Ауспии к Лозьве - неудачный.  9 день -вторая попытка была 1 февраля. До Отортена им оставалось 12 км. Судя по проекту на 10 день было намечено восхождение на Отортен с прохождением 20 км. Дятловцы были на 8 день похода (31 янв.)в 14-16 км от Отортена. Так, что никакого отставания не было.

0

283

Aleksandru
У согринцев 31 янв. ветер небольшой, идет снег и сразу же тает на одежде. Все мокрое.  Температура - 5 °C. 1 февраля встали в 8 часов , поели и сразу же складывали палатку.  Температура -16°C. Понятно, что палатка за ночь оледенеет. И, хоть она оледенела в рюкзак ее засунули.
У дятловцев 31 янв. ветер западный теплый пронзительный, подобный скорости воздуха при подъеме самолета. Про то, что снег идет и одежда мокрая ни слова. О обильном снегопаде, вероятно с деревьев (снегопадное место), вспоминается только когда остановились в том месте на ночевку. Температура вечером предположительно -10-5°C.  1 февраля вероятно встали поздно, палатка скорее всего стояла еще пол дня. Температура -4,9°C. Палатка оледенела?

0

284

Aleksandr, обратите внимание, у них в плане похода на девятый походный день написано :
"перевал в верховья Лозьвы".  Очень однозначно указано куда именно и каким образом они планировали идти. Через перевал в верховья Лозьвы.
  Вот этот  переход  они и пытались выполнить. Но не выполнили.  Не кажется ли Вам странным, что Дятлов решил перевалить  значительно выше , нежели это было возможно ? Зачем необходимо было карабкаться в гору, против ветра , если это можно было  сделать гораздо ниже  немного правее ? Как Вы не убеждайте, но я не вижу логики и здравого смысла в действиях Дятлова, если это было преднамеренное решение.

0

285

Изумруд,   в дневнике написано тепло, но относилось это скорее не к погодным условиям а к условиям внутри палатки. Как было тепло мы видим по тому, что на фотографии "совет в Филях" все  застегнуты,  капюшоны одеты , под штормовки поддеты курточки ( особенно хорошо это вижно на Дятлове и Колеватове, а на Золотареве наброшена на плечи фуфайка. Сравните , как они одеты здесь и на Лозьве, где действительно было тепло.
  А влажный сырой ветер при  даже относительно небольшом морозе, который был накануне и скорее всего ночью и привел к оледенению палатки.  Что с того, что утро было ясное ? Если оно к тому же было и морозное, палатка  вряд-ли оттаяла.

0

286

Изумруд написал(а):

У них даже не хватило время нормально собрать палатку. Скомкали ее, а не сложили.
...
Когда поняли, что время уже много, то могли быстро пообедать как обычно , скомкать палатку и встать на лыжню.

Честно говоря, этот момент напрягает. Даже самодеятельные туристы так не обходятся с палаткой. Похоже на поспешное бегство. Или же, необходимость поспешить туда, где в этот момент группе быть важнее и прямо сейчас.

0

287

Гость 131145 написал(а):

Не знаю, кому как  кажеться, но  время  и место  для ночевки без печки ( да и с печкой тоже)  у них действительно было неподходящим. В туристической практике туристов - плоскостников было  правилом  устраивать ночевки в лесной местности.
...
Я не верю в то, что Дятлов мог пойти на подобную авантюру.

Мне тоже так кажется. Тем не менее ушли на склон сознательно. Даже если бы идти по голому хребту, все нормальные туристы спускаются к лесу. Это железное правило, помешать которому может либо экстрим, либо задача такая. По хребту они не шли (не успели еще), они специально на него поднимались. При чем, под вечер, зная, что если даже успеют подняться на хребет, то еще пару часов добрых с него спускаться на ночлег к лесу. Хоть в ту сторону, хоть в эту. В то, что собирались ночевать на хребте я тоже не верю. Если только зачем-то это было им нужно.
Тут есть только два допущения: 1 - убегали из леса на открытое место от опасности (поэтому и палатку плохо сложили), потом поставили так, чтобы было видно склон и через маленькие разрезы за ним следили. Что и как ночью можно было увидеть, это уже другой вопрос; 2 - имели задачу именно к этому времени и именно туда выйти, чтобы поставить палатку именно там, и там наблюдать нечто (скорее поверю во внезапную травму АК, чем в версию холодной ночевки).

0

288

Belfanio написал(а):

Мне тоже так кажется. Тем не менее ушли на склон сознательно. Даже если бы идти по голому хребту, все нормальные туристы спускаются к лесу. Это железное правило, помешать которому может либо экстрим, либо задача такая. По хребту они не шли (не успели еще), они специально на него поднимались. При чем, под вечер, зная, что если даже успеют подняться на хребет, то еще пару часов добрых с него спускаться на ночлег к лесу. Хоть в ту сторону, хоть в эту. В то, что собирались ночевать на хребте я тоже не верю. Если только зачем-то это было им нужно.

Им не нужно было идти по хребту. Им нужно было через него перевалить и спуститься  по одному из притоков Лозьвы в лес для ночевки. Но для этого не нужно было забираться так высоко.

Belfanio написал(а):

Тут есть только два допущения: 1 - убегали из леса на открытое место от опасности (поэтому и палатку плохо сложили), потом поставили так, чтобы было видно склон и через маленькие разрезы за ним следили.

Убегая от  опасности не останавливаются для  того, что бы  сфотографироваться. Если убегаешь, не до того. Почему следили лишь за склоном в сторону 4 притока Лозьвы ?  Они ведь не оттуда пришли.  Им следить удобнее было через незастегнутый клевант входа. Ну, или через отверствие для дымовой трубы. Кажется, оно было со стороны входа и именно оно было заткнуто чьей-то штормовкой или курткой.  Кстати, а что можно  было увидеть  в темноте да еще при метели ? На каком расстоянии от палатки ? Так имело ли смысл для этого резать палатку ?

Belfanio написал(а):

2 - имели задачу именно к этому времени и именно туда выйти, чтобы поставить палатку именно там, и там наблюдать нечто (скорее поверю во внезапную травму АК, чем в версию холодной ночевки).

Каким образом  , ни разу не быв в этих местах, не имея подробной карты, они могли запланировать именно это место для остановки ?  Неужели для того, что бы наблюдать это "нечто",  нужно подставляться под ветер и метель ? Что и как   они могли  наблюдать  или сфотографировать в этих погодных условиях ?

Отредактировано Гость 131145 (2014-10-07 20:14:29)

0

289

Изумруд написал(а):

Aleksandru
Никакого отставания у них не было. В проекте было рассчитано, что сам поход начнут на 7 день. Фактически его начали на 6 день (28 янв.) , а если считать, что в поезд сели 23 янв. в 21 час, то первый день вообще можно считать 24 янв. и тогда поход они начали на 5 день из 2-го Северного. Нигде в проекте не написано, что на  Отортен будут восходить 1 февраля, написано  на 10 день. Причем в проекте не написано как они попадут со 2-го Северного на Ауспию. Это же не один день и 2-ой Северный был не на Ауспии, а на Лозьве. Дятловцы фактически шли 2 дня по Лозьве, чтобы попасть на Ауспию вне маршрута. Вероятно было предусмотрено, что они на Ауспию попадут по мановению волшебной палочки. Итак 5-6 день (28-29 янв.) дятловцы шли по Лозьве. 7 день (30 янв) по Ауспии. 8 день (31янв.) - переход от Ауспии к Лозьве - неудачный.  9 день -вторая попытка была 1 февраля. До Отортена им оставалось 12 км. Судя по проекту на 10 день было намечено восхождение на Отортен с прохождением 20 км. Дятловцы были на 8 день похода (31 янв.)в 14-16 км от Отортена. Так, что никакого отставания не было.

С плановым километражем не все понятно, явно какие-то ошибки, например, 7-10 день – это маршрут от устья Ауспии до г. Отортен, с рассчитанной  протяженностью 72 км, тогда как это расстояние по современным картам составляет всего около 40 км при измерении короткими отрезками по оптимальному маршруту, в реальности при прохождении оно может составить около 50 км. Поэтому необходимо отталкиваться от ходовых дней и начинать необходимо с 2-го Северного, поскольку именно здесь начался их реальный лыжный маршрут. Считая так и получается (см. пост 288), что шли они с отставанием на один день, который был потрачен на полудневку, совмещенную с закладкой лабаза и выходом на холодную ночевку. Ваш же расчет некорректен по причине неверного выбора начального дня реального похода. Реальное начало лыжного похода определяется помимо прочего и тем, что начинается ненаселенная местность, где уже невозможно пополнить запасы продовольствия, которые заставляет туристов придерживаться расчетного графика движения, тогда как в населенной местности этот фактор уже не особенно влияет на успешность прохождения маршрута. Поэтому после выхода со 2-го Северного 28 февраля они должны были быть по плану на г. Отортен именно 1 февраля.

0

290

Изумруд написал(а):

Aleksandru
У согринцев 31 янв. ветер небольшой, идет снег и сразу же тает на одежде. Все мокрое.  Температура - 5 °C. 1 февраля встали в 8 часов , поели и сразу же складывали палатку.  Температура -16°C. Понятно, что палатка за ночь оледенеет. И, хоть она оледенела в рюкзак ее засунули.
У дятловцев 31 янв. ветер западный теплый пронзительный, подобный скорости воздуха при подъеме самолета. Про то, что снег идет и одежда мокрая ни слова. О обильном снегопаде, вероятно с деревьев (снегопадное место), вспоминается только когда остановились в том месте на ночевку. Температура вечером предположительно -10-5°C.  1 февраля вероятно встали поздно, палатка скорее всего стояла еще пол дня. Температура -4,9°C. Палатка оледенела?

Циклон продвигался так, что под его влиянием вначале оказался Приполярный Урал и только потом Северный Урал, поэтому необходимо рассматривать события не параллельно, а с некоторым временным интервалом – те условия, которые были на Приполярном Урале 31 января возникли на Северном Урале позже, примерно, 1 февраля и, конечно, с некоторыми особенностями. Например, к таким особенностям относится описанный Дят. теплый сильный западный ветер, который был обусловлен местными условиями территории и известен как фён. На Приполярном Урале у туристов палатка заледенела 31 января, на следующий день, когда аналогичные погодные условия (или близкие к ним) возникли на Северном Урале, дятловцы несли палатку не в рюкзаке, как обычно, а под его клапаном в виде большого свертка, что позволяет достаточно обосновано говорить, с учетом выше сказанного, о том, что их палатка также заледенела.

Отредактировано Aleksandr (2014-10-08 21:10:20)

0

291

Гость 131145 написал(а):

Изумруд,   в дневнике написано тепло, но относилось это скорее не к погодным условиям а к условиям внутри палатки. Как было тепло мы видим по тому, что на фотографии "совет в Филях" все  застегнуты,  капюшоны одеты , под штормовки поддеты курточки ( особенно хорошо это вижно на Дятлове и Колеватове, а на Золотареве наброшена на плечи фуфайка. Сравните , как они одеты здесь и на Лозьве, где действительно было тепло.
  А влажный сырой ветер при  даже относительно небольшом морозе, который был накануне и скорее всего ночью и привел к оледенению палатки.  Что с того, что утро было ясное ? Если оно к тому же было и морозное, палатка  вряд-ли оттаяла.

"Совет в Филях" был как раз в том месте, на границе леса, где дул ветер подобный по силе при подъеме самолета. Что Вы хотите при таком ветре? Даже, если он относительно теплый, он все равно был зимний, а такой ветер  продует аж до костей.

0

292

Гость 131145 написал(а):

Aleksandr, обратите внимание, у них в плане похода на девятый походный день написано :
"перевал в верховья Лозьвы".  Очень однозначно указано куда именно и каким образом они планировали идти. Через перевал в верховья Лозьвы.
  Вот этот  переход  они и пытались выполнить. Но не выполнили.  Не кажется ли Вам странным, что Дятлов решил перевалить  значительно выше , нежели это было возможно ? Зачем необходимо было карабкаться в гору, против ветра , если это можно было  сделать гораздо ниже  немного правее ? Как Вы не убеждайте, но я не вижу логики и здравого смысла в действиях Дятлова, если это было преднамеренное решение.

Логика есть и всё остальное тоже.
То что они пошли не через перевал, известный сейчас как перевал группы Дятлова, а несколько западнее на самом деле не критично по рельефу – и там и там примерно одни и те же высоты, крутизна склонов также отличается ненамного. 1 февраля туристы наверняка осмотрели окружающую их местность с целью привязки к местности лабаза и выбора дальнейшего маршрута. И поскольку они находились на притоке р. Ауспии общее направление которого более или менее совпадало с направлением их маршрута, а также то, что вдоль русла этого притока имелись протяженные прогалины, где был наст, то всё это предопределило их дальнейший маршрут.  Кстати, именно о таком маршруте говорится в УД (кажется, в Постановлении о закрытии дела) и именно такой маршрут нарисован на лесоустроительной карте, находящейся в материалах УД.

0

293

Belfanio написал(а):

Честно говоря, этот момент напрягает. Даже самодеятельные туристы так не обходятся с палаткой. Похоже на поспешное бегство. Или же, необходимость поспешить туда, где в этот момент группе быть важнее и прямо сейчас.

Меня тоже этот момент напрягает. Я думаю, что не было необходимости вообще сниматься с места в тот день, пройти 2 км в плохих условиях и встать на голой продуваемой горе без возможности спать в тепле. Все-таки дятловцы не были самоубийцы, чтобы делать тренинг холодной ночевки в суровых условиях. Какие-то обстоятельства их заставили встать на ночь на горе, а не "хотелка" играть в героев.

Отредактировано Изумруд (2014-10-07 22:02:26)

0

294

Aleksandr написал(а):

Логика есть и всё остальное тоже.То что они пошли не через перевал, известный сейчас как перевал группы Дятлова, а несколько западнее на самом деле не критично по рельефу – и там и там примерно одни и те же высоты, крутизна склонов также отличается ненамного.

Смотрим  ,как любила говорить Почемучка, на горизонтальки.  Пройтя по долине притока  Ауспии они пошли прямо, а им необходимо было подвернуть правее. В таком случае наивысшая отметка на их пути была бы в районе 822 м. Они пошли прямо и остановились там, где проходит горизонталь 900 м.  Почти 80 м подъема против ветра - это, по Вашему, одна и та же высота ? Однако. Или на этой схеме неправильно определено место палатки ?
http://sd.uploads.ru/1StNx.jpg

0

295

Гость 131145 написал(а):

Смотрим  ,как любила говорить Почемучка, на горизонтальки.  Пройтя по долине притока  Ауспии они пошли прямо, а им необходимо было подвернуть правее. В таком случае наивысшая отметка на их пути была бы в районе 822 м. Они пошли прямо и остановились там, где проходит горизонталь 900 м.  Почти 80 м подъема против ветра - это, по Вашему, одна и та же высота ? Однако. Или на этой схеме неправильно определено место палатки ?

Даже не знаю с чего начать – «смешались кони, люди…». Пожалуй с МП. Да, на этой схеме указано неверное местоположение палатки – это МП ВАБ 12 писем, которое находится примерно в 50-60 м к северу от МП истинного (МП 18.10). Следующее, если говорить о более «экономичном» преодолении водораздела Ауспии и Лозьвы, то это перевал «урочище перевал Дятлова» (согласно карте), где наивысшая отметка высоты составляет 792 м. Возможно, что именно этот перевал они собирались преодолеть 31 января. Если считать, что 1 февраля они преодолели водораздел, продолжая общее направление задаваемое притоком Ауспии, то получается, что они преодолели его на отметке примерно 820 м. Вот об этой разнице высот (792 и 820 м) говорилось в моем посте, который вы комментируете.
Далее, вы совершаете опять ту же ошибку, о которой я вам говорил некоторое время назад. А именно, основываете свои рассуждения на современных картах и не учитываете карты, которые были 55 лет назад у дятловцев. Дят. не мог запланировать оптимальный маршрут, который могут проложить современные исследователи, поскольку, имеющие у него карты были более мелкомасштабные и, ко всему прочему, в них были ошибки. Существует несколько моментов, позволяющих считать, что Дят. принял северо-восточный отрог за водораздел Ауспии и Лозьвы, т. е. он, находясь на МП, мог считать, что группа всё еще находится в долине Лозьвы, но почти у самого «водораздела» Ауспии и Лозьвы, поскольку всего в нескольких десятках метров от палатки находился плоский водораздел северо-восточного отрога.
Для них, в незнакомой местности, эти несколько десятков метров высоты не могли играть определяющей роли, поскольку этот фактор они могли учитывать только при наличии более крупномасштабных карт и при точном ориентировании, что для них в то время (историческое) и при тех погодных условиях (метель и, как следствие, отсутствие достаточной видимости) было недостижимо.

0

296

Aleksandr написал(а):

Даже не знаю с чего начать – «смешались кони, люди…». Пожалуй с МП. Да, на этой схеме указано неверное местоположение палатки – это МП ВАБ 12 писем, которое находится примерно в 50-60 м к северу от МП истинного (МП 18.10).

50-60 метров южнее находится  на той же высотной отметке. Значит разница все равно будет составлять не менее 80 м.
Короче, получается, что они ,сняв лыжи, зачем-то упорно взбирались по голому насту вверх. Хотя, исходя из  рельефа , им можно было двигаться   более полого  с минимальным отклонением  на север от первоначально   выбраного  направления .  Следуя Вашим предположениям, они хотели забраться как можно повыше для устройства холодной ночевки. Даже не жалея сил и  бахил. Которые, на следующее утро, штопать было бы весьма проблематично. Ну да ладно, бахилы -  это мелочи. Каждая сотня метров высоты  в условиях Урала имела существенное значение  для погодных условий. Лес, потом выше криволесье, потом голый склон.  Это потому, что чем выше - тем жестче  климат. По всему выходит, что Дятлову захотелось экстрима. Но Вы так и не ответили на вопрос : как Дятлов мог предвидеть, что погода не изменится к худшему и просто сильный ветер не превратится в ураганный ?  Если бы стояла тихая безветренная погода с небольшим морозом, я бы еще мог понять Дятлова. Или если бы  в их планах было восхождение на ХЧ. Вот она вершина, уже совсем близко, рукой подать и в лом спускаться снова в низину, чтобы на следующий день повторять тот же маршрут.  А так - не понимаю. Дятлов был глупее Бардина и Шулежко , которые определили, что место для ночевки на голом продуваемом  склоне  выбрано чрезвычайно неудачно ? Не верю. У Дятлова за спиной был не один зимний  поход, и он должен был прекрасно понимать, чем подобная затея может для них окончится.  Я остаюсь при своем мнении - на отметку  900 метров они вышли по ошибке и остановились, потеряв ориентацию в условиях почти нулевой видимости. Скорее всего спустится им вниз помешала травма ноги Колеватова.  А хотели они перевалить через хребет и спуститься в долину Лозьвы . Как и предполагалось планом похода.

0

297

Aleksandr,  еще один момент . Как мы знаем, в палатке из питья обнаружены были лишь фляга со спиртом и фляга с какао.
Из опыта походов туристических групп известно, что идя на лыжах , особенно при наборе высоты да с поклажей,  люди потеют. Если Дятлов решил запланировать холодную ночевку на голом склоне , а  на следующий  день  штурм Отортена ( и это все на сухом пайке)  , каким образом туристы предполагали целый день  утолять жажду ?

0

298

От лабаза наверняка в грелках воду несли. Как дальше - не знаю)

0

299

UeroDemiako написал(а):

От лабаза наверняка в грелках воду несли. Как дальше - не знаю)

Почему эти грелки с водой нигде  не упоминаются, а фляги  упоминаются ?

0

300

Гость 131145 написал(а):

Почему эти грелки с водой нигде  не упоминаются, а фляги  упоминаются ?

Да поди знай. Но в Проекте они есть, и Шаравин их вспомнил. Ефим Суббота собирается еще раз вроде как встретиться со Слобцовым. Будет возможность, задам этот вопрос через Ефима.

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Портал » Простые вопросы от новеньких и не очень - 3