форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Заложники секретных игр - 3


Заложники секретных игр - 3

Сообщений 1 страница 16 из 16

1

Продолжение темы,открытой Адмиралом Канариссом.

Отредактировано Юрий (2014-11-26 00:37:34)

+1

2

Гостю на пост 995 в "Заложниках-2".
Пункты 1 и 3 обсуждали довольно основательно в теме "О каком УД идет речь?".
Если следствие было с самого начала уверено в естественной смерти туристов и расследование проводило спустя рукава, то отсутствие метеосводки в УД меня совсем не удивляет.

0

3

Вальтер написал(а):

Гостю на пост 995 в "Заложниках-2".
Пункты 1 и 3 обсуждали довольно основательно в теме "О каком УД идет речь?".
Если следствие было с самого начала уверено в естественной смерти туристов и расследование проводило спустя рукава, то отсутствие метеосводки в УД меня совсем не удивляет.

Я бы не судил столь категорично. Уверенным оно быть не могло, но и фактов, подтверждающие обратное, у следствия тоже не было.   Если точной причины гибели установлено не было , следствие должно было отработать все версии. Вот оно и отрабатывало . И манси, и побеги заключенных.
А  метеоданных за 1-2 февраля в деле нет  не потому, что их вообще не было, а потому , что  никаких стихийных явлений в этих сводках не фигурировало . Так  зачем же Иванову в деле  сведения, которые опровергают его выводы о причине смертей ?

0

4

Гость 131145 написал(а):

1. Игнорирование несоответствия поз и трупных пятен.
2. Отсутствие в деле даных  о погоде  с 1 на 2 февраля.
3.Дата возбуждения УД.

  Для Гостя.
Дорогой Гость,если не возражаете - вернусь к Вашей реплике 995...
Меня заинтересовал п.3...
Ст.176 (п.2)УПК РФ гласит...2. Осмотр места происшествия, документов и предметов может быть произведен до возбуждения уголовного дела.(с.)...
Смотрим в УПК РСФСР от 1923 г... и находим ст.99...
Ст. 99. При   производстве  дознания  могут  быть  опрашиваемы
   подозреваемые   лица   и  свидетели;  выемки,  обыски,  осмотры  и
   освидетельствования могут быть производимы в  тех  случаях,  когда
   имеются  достаточные основания полагать,  что следы преступления и
   другие  вещественные  доказательства  могут  быть  уничтожены  или
   скрыты.  О  действиях,  предпринятых  в  порядке настоящей статьи,
   органы дознания немедленно сообщают прокурору, а по делам, по коим
   предварительное  следствие  обязательно,  и следователю.  В случае
   необходимости иных,  кроме  указанных  действий,  органы  дознания
   спрашивают  разрешения прокурора,  который либо разрешает их в его
   личном  присутствии,  либо  передает  дознание  следователю,   для
   срочного  производства  следствия,  если следователь в дело еще не
   вступил.(с.)
      ВОПРОС : Значит ли это,что проведение предварительного следствия возможно без возбуждения УД?
     Элина.

0

5

Гость 131145 написал(а):

Я бы не судил столь категорично. Уверенным оно быть не могло, но и фактов, подтверждающие обратное, у следствия тоже не было.   Если точной причины гибели установлено не было , следствие должно было отработать все версии. Вот оно и отрабатывало . И манси, и побеги заключенных.
А  метеоданных за 1-2 февраля в деле нет  не потому, что их вообще не было, а потому , что  никаких стихийных явлений в этих сводках не фигурировало . Так  зачем же Иванову в деле  сведения, которые опровергают его выводы о причине смертей ?

  Для Гостя.
Дорогой Гость,если позволите - возражение...
Сводка могла отсутствовать по причине отсутствия в зоне обнаружения трупов метеостанций...Но в УД могли быть включены показания манси о погоде в период предполагаемой гибели туристов...Охотники в этот период не сидят дома,для них отстрел пушнины начинается...
  И ещё,по-моему...если бы Иванов разрабатывал версию с "естественной смертью группы Дятлова" - он постарался бы включить в дело данные с температурой на тот период - для аргументации и обоснования своих выводов.
   Элина.

0

6

Элина написал(а):

ВОПРОС : Значит ли это,что проведение предварительного следствия возможно без возбуждения УД?     Элина.


Предварительное следствие - это регламентированная уголовно-процессуальным законом деятельность уполномоченных на то органов (следователей) по собиранию, проверке и оценке доказательств в целях раскрытия преступлений, привлечению лиц, их совершивших, к уголовной ответственности, обеспечению возмещения материального ущерба, причиненного преступлением.

Предварительное следствие осуществляется в определенном порядке. Начинается оно после возбуждения уголовного дела и принятия его к производству, а заканчивается составлением обвинительного заключения и направлением дела прокурору для утверждения обвинительного заключения и направления дела в суд по подсудности, либо составлением постановления о применении принудительных мер медицинского характера к лицам, совершившим преступление в состоянии невменяемости или заболевшим психической болезнью, делающей невозможным назначение или исполнение наказания, и направлении дела в тех же целях прокурору, либо прекращением дела.

Предварительным следствие называется потому, что все выводы, сделанные в его процессе, о виновности, о доказанности и др. не являются окончательными. Суд, куда поступает уголовное дело, хотя и основывается при проведении судебного процесса на материалах, собранных органами предварительного расследования, осуществляет свое собственное исследование доказательств: заслушивает показания подсудимого, потерпевшего, свидетелей, изучает заключения экспертов, осматривает вещественные доказательства и т. д.
http://www.bibliotekar.ru/advokatura-2/101.htm

Ст. 96. При наличии поводов, указанных в ст. 91 Уголовно-Процессуального Кодекса и при наличии в заявлении указаний на состав преступления: 1) органы дознания приступают к производству дознания, причем по делам, где обязательно производство предварительного следствия, обязаны в течение суток сообщить о том следователю и прокурору;
Ст. 91. Поводами к возбуждению уголовного дела являются: 1) заявление граждан и различных объединений и организаций; 2) сообщение правительственных учреждений и должностных лиц; 3) явка с повинной; 4) предложение прокурора; 5) непосредственное усмотрение органов дознания, следователя или суда.
УГОЛОВНО-ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС Р.С.Ф.С.Р.

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-26 22:03:52)

0

7

Элина написал(а):

Для Гостя.
Дорогой Гость,если позволите - возражение...
Сводка могла отсутствовать по причине отсутствия в зоне обнаружения трупов метеостанций...
   Элина.


Не готов утверждать однозначно, возможно ли было в те годы составить относительно точную метеосводку по  району  трагедии. Абсолютно точную, думаю, нет. Но общий характер погоды  определить было бы не так уж и сложно. Иначе не было надобности в такой радиограмме  :

27/2
Сульману
Чтобы определить время несчастного случая запросите метеосводку тридцатого I по 2/2 февраля положение и место трупов свидетельствует об урагане
Масленников Неволин


Элина написал(а):

Но в УД могли быть включены показания манси о погоде в период предполагаемой гибели туристов...Охотники в этот период не сидят дома,для них отстрел пушнины начинается...

  Такие показания есть, не манси правда, а  лесника Пашина. Но только в них никакой конкретики.
Считаю, что в это время когда находились там был сильный ветер и их снесло с горы. Около того времени когда погибли туристы даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню что были случаи там от сильных ветров погибали люди.

Элина написал(а):

И ещё,по-моему...если бы Иванов разрабатывал версию с "естественной смертью группы Дятлова" - он постарался бы включить в дело данные с температурой на тот период - для аргументации и обоснования своих выводов.

Ну так и я о том же говорю. А если не включил, значит эти данные не подтверждали его вывод о непреодолимой стихийной силе.

0

8

Гость 131145 написал(а):

Я бы не судил столь категорично. Уверенным оно быть не могло, но и фактов, подтверждающие обратное, у следствия тоже не было.   Если точной причины гибели установлено не было , следствие должно было отработать все версии. Вот оно и отрабатывало . И манси, и побеги заключенных.
А  метеоданных за 1-2 февраля в деле нет  не потому, что их вообще не было, а потому , что  никаких стихийных явлений в этих сводках не фигурировало . Так  зачем же Иванову в деле  сведения, которые опровергают его выводы о причине смертей ?

Я не сужу категорично, а передаю Вашу мысль. Это же Вы доказывали Адмиралу, что, если Иванов уверен, что нашел именно туристов, то трупы и опознавать не надо. Аналогичная ситуация с метеосводкой.

0

9

Элина написал(а):

ВОПРОС : Значит ли это,что проведение предварительного следствия возможно без возбуждения УД?
     Элина.

Нет, Элина, нельзя.
Глава VII. ВОЗБУЖДЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВА ПО УГОЛОВНОМУ ДЕЛУ, УПК РСФСР 1923 года
Ст. 91. Поводами к возбуждению уголовного дела являются: 1) заявление граждан и различных объединений и организаций; 2) сообщение правительственных учреждений и должностных лиц; 3) явка с повинной; 4) предложение прокурора; 5) непосредственное усмотрение органов дознания, следователя или суда.

Ст. 95. Усмотрев из самого заявления или сообщения отсутствие в деле признаков преступления, органы дознания, прокурор или следователь отказывают в производстве дознания или предварительного следствия, о чем объявляют заинтересованным лицам или учреждениям, каковой отказ может быть обжалован в семидневный срок заявителями в надлежащий суд. Суд усмотрев из поступившего к нему заявления или сообщения отсутствие в деле признаков преступления, не дает дальнейшего движения делу, о чем объявляет заинтересованным лицам или учреждениям.
Ст. 96. При наличии поводов, указанных в ст. 91 Уголовно-Процессуального Кодекса и при наличии в заявлении указаний на состав преступления: 1) органы дознания приступают к производству дознания, причем по делам, где обязательно производство предварительного следствия, обязаны в течение суток сообщить о том следователю и прокурору; 2) прокурор направляет дело для производства предварительного следствия или дознания, либо непосредственно в суд; 3) следователь приступает к производству предварительного следствия, о чем в течение суток сообщает прокурору; 4) суд направляет дело для производства дознания или предварительного следствия, либо принимает дело непосредственно для рассмотрения его по существу.

Ну, а так как Темпалов видел или мог быть в гибели дятловцев состав преступления, то и открыл УД с формулировкой: принимая во внимание, что по данному факту требуется производство предварительного следствия по выяснению причин смерти гибели указанных лиц...
Если бы состава преступления не было бы, т.е. однозначно ясно было бы видно, что это несчастный случай, то действия Темпалова были бы в соответствии со ст. 95.

Отредактировано Изумруд (2014-11-26 23:50:05)

0

10

Юрий написал(а):

Продолжение темы,открытой Адмиралом Канариссом.

Отредактировано Юрий (Вчера 00:37:34)


Огромное спасибо, Юрий, от лузера Адмирала.

0

11

Адмирал Kanariss написал(а):

Нет, медик обязан присутствовать при осмотре трупов на месте происшествия. А его не было... Нарушение УПК.

Сегодня имел возможность задать вопрос  бывшему следователю УГРо . Вопрос заключался в следующем : всегда ли на место обнаружения трупа выезжал  судмедэксперт или медик ?   Ответ меня слегка обескуражил. Оказывается,  это практиковалось лишь тогда, когда такой специалист входил в состав опергруппы   (примерный состав : два сотрудника угро, два участковых уполномоченных, два следователя, дознаватель, инспектор ПДН, эксперт-криминалист, старший опергруппы ) . Но такие опрегруппы создавались лишь в крупных городах.  При райотделах милиции опергруппы тоже существовали, но в урезанном виде и эксперт- криминалист в них не входил, так как его просто не было . И на место обнаружения трупа выезжали без такого специалиста.
   Медик на месте обнаружения трупа  в основном нужен затем, что бы определить  ( если труп достаточно " свежий" ) предполагаемое время смерти.  Может еще  назвать предположительно,  от чего наступила смерть, если на теле есть следы от  предполагаемого  орудия убийства).  Типа, как  часто показывают  в кино :  " Смерть наступила  от 5 до 8 часов назад, предположительно от  удушения. Остальное - при вскрытии" .

Если судмедэксперт  не был на месте происшествия  судмедэксперту предоставляется копия протокола осмотра места происшествия и трупа, а также необходимые ему для дачи заключения материалы уголовного дела.

  Оказывается, не все так однозначно, как мы это  представляем. Об этом можно еще почитать на форуме судебных медиков .http://
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=883

Отредактировано Гость 131145 (2014-11-30 14:08:26)

0

12

Гость 131145 написал(а):

Адмирал Kanariss написал(а):

    Нет, медик обязан присутствовать при осмотре трупов на месте происшествия. А его не было... Нарушение УПК.

Сегодня имел возможность задать вопрос  бывшему следователю УГРо . Вопрос заключался в следующем : всегда ли на место обнаружения трупа выезжал  судмедэксперт или медик ?   Ответ меня слегка обескуражил. Оказывается,  это практиковалось лишь тогда, когда такой специалист входил в состав опергруппы   (примерный состав : два сотрудника угро, два участковых уполномоченных, два следователя, дознаватель, инспектор ПДН, эксперт-криминалист, старший опергруппы ) . Но такие опрегруппы создавались лишь в крупных городах.  При райотделах милиции опергруппы тоже существовали, но в урезанном виде и эксперт- криминалист в них не входил, так как его просто не было . И на место обнаружения трупа выезжали без такого специалиста.
   Медик на месте обнаружения трупа  в основном нужен затем, что бы определить  ( если труп достаточно " свежий" ) предполагаемое время смерти.  Может еще  назвать предположительно,  от чего наступила смерть, если на теле есть следы от  предполагаемого  орудия убийства).  Типа, как  часто показывают  в кино :  " Смерть наступила  от 5 до 8 часов назад, предположительно от  удушения. Остальное - при вскрытии" .

Если судмедэксперт  не был на месте происшествия  судмедэксперту предоставляется копия протокола осмотра места происшествия и трупа, а также необходимые ему для дачи заключения материалы уголовного дела.

  Оказывается, не все так однозначно, как мы это  представляем. Об этом можно еще почитать на форуме судебных медиков .http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=883

Отредактировано Гость 131145 (Сегодня 02:07:33)


Гость, я виноват. Общал Вам ответить по поводу обязательного опознания трупа в течение-двух-трех дней, но не могу. Мой приятель следак вышел на связь. Написал, что основанием для опознания является статья УПК номер 193. Еще написал, что трупы без документов опознаются под протокол по любому. И еще написал, что в Москве на таких трупах в каждом ОВД "сидит" опер, который кроме неопознанных трупов ничем не занимается (но это я и без него знал). После этого знакомый пропал. Я попросил его скинуть какой либо документ, регламентирующий обязательное опознание трупа (подзаконный акт и т.д.), но он как в воду канул. Еще раз извините, попытаюсь выведать у других людей.

0

13

Адмирал Kanariss написал(а):

Гость, я виноват. Общал Вам ответить по поводу обязательного опознания трупа в течение-двух-трех дней, но не могу. Мой приятель следак вышел на связь. Написал, что основанием для опознания является статья УПК номер 193. Еще написал, что трупы без документов опознаются под протокол по любому. И еще написал, что в Москве на таких трупах в каждом ОВД "сидит" опер, который кроме неопознанных трупов ничем не занимается (но это я и без него знал). После этого знакомый пропал. Я попросил его скинуть какой либо документ, регламентирующий обязательное опознание трупа (подзаконный акт и т.д.), но он как в воду канул. Еще раз извините, попытаюсь выведать у других людей.

Всем Добрый День!
Для Адмирала Каnarissa.
Дорогой Адмирал Каnariss,конечно,Ваш друг молодец,но про статью 193 УПК (1923г.) мы уже говорили в теме "Заложники секретных игр-2"...вот пост для Юрия стр.33 пост номер 953...

Элина написал(а):

Для Юрия.
Дорогой Юрий, ст.64 не относится к опознанию трупа,но относится к привличению эксперта для участия в установлении причин смерти...
  Об опознании трупов говорит ст.192 и 193 УПК от 1923 года ...
Ст. 192. О   результатах   осмотра   или  освидетельствования,
   следователь   составляет   протокол,   описывая    все    в    той
   последовательности,  в  какой  осматривалось и открывалось и в том
   именно виде, в каком оно в момент осмотра находилось.
       В случае    надобности,    для    участия    в   осмотре   или
   освидетельствовании,  приглашаются эксперты,  при чем  соблюдаются
   правила, изложенные в ст. ст. 169 - 174 Уголовно - Процессуального
   Кодекса.
   
       Ст. 193. Для    осмотра     и     вскрытия     трупов,     для
   освидетельствования потерпевшего и обвиняемого и в других случаях,
   где   требуется  медицинская  экспертиза,  следователь  приглашает
   судебно  -   медицинских   экспертов   через   губернские   отделы
   здравоохранения.
       В случае затруднительности такого вызова вызывается  ближайший
   врач. (с.)
       Элина.
Отредактировано Элина (2014-11-21 12:38:45).

P.S. Xoтелось бы понять - В 1959 году ,действовавшее на тот момент УПК редакции 1923 года было единственным основанием,регламентирующим процессуальные действия при производстве следствия и дознания?
   Элина.

Отредактировано Элина (2014-11-30 12:45:05)

0

14

Элина написал(а):

P.S. Xoтелось бы понять - В 1959 году ,действовавшее на тот момент УПК редакции 1923 года было единственным основанием,регламентирующим процессуальные действия при производстве следствия и дознания?
   Элина.

Вас,наверно,смущает далёкий 1923-й год,но и УПК 1960-го года действовал очень долго,в этой сфере изменения происходят медленно.В своей книге "Теория и практика освидетельствования" Ю. Г. Торбин описывает разницу между этими кодексами как раз в той области,которая нас интересует (стр.15-16). http://books.google.lv/books?id=tYDYz-HrwX0C&pg=PA15&lpg=PA15&dq=комментарии упк рсфср 1923&source=bl&ots=AnFgesmdb_&sig=WQSTOfH5gHtSuZN6Ot99DsW_n0Y&hl=ru&sa=X&ei=Gu16VP2kE8H7ygPl0oHgDA&redir_esc=y#v=onepage&q=комментарии упк рсфср 1923&f=false

0

15

Юрий написал(а):

Вас,наверно,смущает далёкий 1923-й год,но и УПК 1960-го года действовал очень долго,в этой сфере изменения происходят медленно.В своей книге "Теория и практика освидетельствования" Ю. Г. Торбин описывает разницу между этими кодексами как раз в той области,которая нас интересует (стр.15-16). -- упк рсфср 1923&source=bl&ots=AnFgesmdb_&sig=WQSTOfH5gHtSuZN6Ot99DsW_n0Y&hl=ru&sa=X&ei=Gu16VP2kE8H7ygPl0oHgDA&redir_esc=y#v=onepage&q=комментарии упк рсфср 1923&f=false

  Для Юрия.
Дорогой Юрий,спасибо за ссылки...Пойду читать...
   Элина.

0

16

Для Юрия.
Юрий,спасибо за ссылку...Посмотрела...Сразу же нужно сказать,что нас должнa интересовать правовая процессуальная база,которая использовалась до 1959 года...значит УПК редакции 1960 года - мы не смотрим...
   До УПК 1923 года существовал УУС(Устав Уголовного Судопроизводства) 1864 года.В котором законодательство не проводило различий между освидетельствованием и осмотром - для них был установлен единый процессуальный порядок...только,если освидетельствование проводил врач - это называлось экспертизой...
  Ещё хочу отметить,что и в УУС(1864) и в УПК(1923)-особо говорится о привлечении экспертов для осмотров,производство которых требовало специальные знания...УУС-ст.325...УПК-ст.63.
  Для освежения памяти опубликую здесь ст.63 УПК(1923)...
Ст. 63. Эксперты вызываются в случаях, когда при расследовании
   или при рассмотрении дела необходимы специальные познания в науке,
   искусстве или ремесле.
       Примечания. 1.  Вызов  экспертов  обязателен  для установления
   причин смерти  и  характера  телесных  повреждений,  а  также  для
   определения психического состояния обвиняемого или свидетеля в тех
   случаях,  когда у суда или у следователя по этому поводу возникают
   сомнения.
       2. Порядок  вызова  и  дачи  экспертизы  определяется  в  этих
   случаях особой  инструкцией,  издаваемой  Народным   Комиссариатом
   Юстиции по соглашению с Народным Комиссариатом Здравоохранения.
   (с.)
           Элина.

Отредактировано Элина (2014-11-30 16:49:41)

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Заложники секретных игр - 3