форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Путь к перевалу. Вариант С. Вопросы по УД. Окончание.


Путь к перевалу. Вариант С. Вопросы по УД. Окончание.

Сообщений 1 страница 56 из 56

1

Для простоты разбора  я составил диаграмму движения группы Дятлова с временной шкалой.  Красоту наводить не стал.Рис.1
http://se.uploads.ru/t/SgU3v.jpg
1 линия – это проект похода из УД.  Что можно сказать о проекте? Он много обсуждался, и доба-вить особо нечего.  От себя добавлю, что среднюю скорость Дятлов взял около 3 км/час. Кроме перехода « Перевал в вверх. Лозьвы», где он понизил  скорость хода до 2,3
2 линия – это диаграмма движение группы Дятлова,  составленная на основе дневников. Тут тре-буются небольшие дополнения, не смотря на многочисленные обсуждения. Это высветилось при составлении более ярко.
1. За 26 января. Кроме явного ляпа  «на 41. в 4-30» в дневник Дубининой, причем ни по почерку , ни по смыслу предложения не подходящего,( Явный вброс.  См. сканы дн. Дубининой.) информации по времени нет.
2. За 27 января  у девушек отсутствуют четкие временные ориентиры.  Общие фразы.
3. С 28 та же .
4.  29 число идет особняком.  Тут даже общий дневник смолкает. Взгляните на 29 число.
5. Средняя скорость на участке от 2-Северного до финала =1,6 км/час.
Вывод. За эти числа вся информация снимается с копии общего дневника группы, умудряясь к тому же противоречить  показаниям свидетелей. Таким образом, возникает вопрос? На чем прокурор базировал выводы о движении группы на маршруте? Только на основе, представленной в УД копии. Вернитесь выше и почитайте творческие муки Масленникова над тетрадью. Я вижу два выхода. 1. Признать что все дневники( включая и копии) точно отражают события о передвижении группы Дятлова и перестать копаться в несоответствиях ( фраза « слегка подделаны» по смыслу равна фразе « слегка беременна»)
2. Признать факт фальсификации и задаться  сакраментальным вопросом кому это выгодно и в чем, собственно логика этих таинственных « фокусников». Опровергнуть этот аргумент можно, лишь предъявив подлинники, а посему переходим к третьей линии диаграммы.
Небольшое замечание, перед  тем  как приступим к рассмотрению 3- линии. Это для того, чтобы не задавали вопросов вроде: « Откуда вы это взяли? Или почему вы так решили?» и им подобных.
Протокол о закрытии дела: « Из дневниковых записей, кроков маршрута и проявленных фотопленок туристов усматривается, что 28.I.59 г. группа шла вверх по течению р. Лозьвы, 30. I. 59 г. группа продолжала движение, 31. I. 59 г. туристы вышли к реке Ауспии и пытались перевалом пройти к долине Лозьвы, однако из-за низкой температуры и сильного ветра они  вынуждены были вернуться вниз и остановились на ночлег.01.02.59 (???) в верховьях р. Ауспии туристы соорудили лобаз, в котором оставили запас продуктов и все излишнее снаряжение. Возвратившись 31.I.59 г. в долину р. Ауспии и зная о трудных условиях рельефа высоты «1079», куда предполагалось восхождение, Дятлов, как  группы, допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение I.II.59 г. только в 15-00.
В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами «1079» и «880», вышли на восточный склон вершины «1079».
Это была вторая ошибка Дятлова.
Использовав светлое время дня на подъем к вершине «1079», в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры порядка 25-30°С, Дятлов оказался в невыгодных условиях ночевки и принял решение разбить палатку на склоне вершины «1079» с тем, чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось около 10 км. В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой 1/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом.
После этого времени ни одной записи и ни одного фотоснимка не было обнаружено» Всем хорошо знаком этот документ. Так вот замечание.
Если представить, что мог быть суд по обвинению И.Дятлова, как руководителя похода, в халатности повлекшей гибель двух и более людей, что бы сказала сторона защиты.
1.На основании, каких представленных документов, товарищ прокурор, делает выводы о движении группы туристов до перевала в истоках Ауспии?
Товарищ прокурор представил суду машинописные копии дневников группы, оригиналы которых, кроме дневников Дубининой ( последняя запись за 28 января) и Колмогоровой ( последняя запись за 30 января) никто не видел, но говорят кто-то читал.
Свидетель Григорьев общался с прокурором и показал следующее: « Этот дневник о походе, общий Иванов Л.Н. назвал самым полным и подробным. Затем он мне дал рукописный дневник, как он сказал – это З.Колмогоровой. Но он у меня переписан и я взамен попросил другой, так как он все дневники мне не дал. Тогда он дал дневник, как сказ(?) З.Колмогоровой, но это оказалась записная книжка с песнями, которые они переписывали у Золотарева.
-Восстановить(?) хоть одни песни - сказал Иванов» ( прокурор видимо пошутил)
Далее на его( Григорьева) просьбу он сказал «. Прокурор Иванов сказал, что он тогда все даст, когда разрешит пред.ком. зам.пред.облисп. Павлов» ( видимо не разрешил)
На счет кроков и пленок. Кроки видели поисковики, оригиналов нет в деле. Негативы пленок некто разрезал на фрагменты. Судьба части пленок неизвестна.

2. На основании, каких фактов, товарищ прокурор делает вывод о том, что туристы приняли на 500-600 метров левее и вышли на склон вершины 1079? На основании никем не зафиксированной в УД лыжни, существование которой отрицают многие поисковики.
3. На основании, каких фактов, товарищ прокурор делает вывод о том, что туристы приступили к установке палатки в 5 вечера 01.02.1959г? На основании двух фотографий сделанных с двух кадров негативов, причем разными фотоаппаратами. Кадры вырваны из хронологического контекста пленки, а потому нельзя установить какие кадры предшествовали сделанным снимкам. А где пленки? На этот вопрос прокурор ответить отказался. Далее можно многое добавить по этому протоколу, но пока остановимся.
Итого. Представим нашему виртуальному суду в защиту И.Дятлова этот вариант.
3 линия - это реконструкция движения группы Дятлова на маршруте, основанная на показаниях свидетелей Ряжнева и Дряхлых в УД , проекта  похода, сканах  дневников Дубининой и Колмого-ровой,  характеристиках членов группы, которые давали люди знавшие их. Некоторые детали дневников вызывают серьёзные сомнения, в плане исправлений, но все сомнения трактуются в пользу обвиняемого.
Из УД показания Масленникова: «. Из Ивделя сообщили, что обнаружена ночевка Дятлова в среднем течении р. Ауспия, что группа геологов Северной экспедиции идет по следам Дятлова» Эта информация за 23 февраля. Таинственная группа геологов о которой ни до, ни после, было не слышно. А между тем на 41-участке были эти самые геологи, должны были быть. Дубинина пишет о геологе Огневе, возможно для этого у нее были основания. К чему это я? А вот к чему. Находясь на 41 –участке Дятлов  имел обстоятельную беседу с Огневым, тем паче по записи Дубининой « сейчас он рассказывает о пути нашем и вообще много такого»
Рис.2
http://se.uploads.ru/t/2epRK.jpg
Помня о том, что туристы собираются начать движение от 2-Северного Дятлов понимал, что уж кто-кто, а эти геологи с лесорубами  знают о просеках и тропах всё. Зина Колмогорова 2 раза упо-минает о том, что идем несколько км по Лозьве потом сворачиваем на Ауспию. И еще. Вдоль Ауспии проехал манси. Тропы надо полагать оживленные. Таким образом выйдя со 2-Северного,  туристы максимально использовали мансийские тропы. Снимки на Лозьве, сменяются  снимками тропы манси. Например рис 4
http://se.uploads.ru/t/Pf3je.jpg
Рис.4
http://se.uploads.ru/t/isIGY.jpg
И так. Ряжнев 28 января 1959 г. «Лошадь им выделил и дал им возчика Велюкявичус Станислава Александровича. 28 января 1958 г. примерно в 10 часов утра они с ним уехали на 2 северный рудник.» И Дряхлых 28 января 1959 г. «28 января 1959 года утром две лошади лесоучастка были направлены на 2 северный рудник за железными трубами куда был направлен рабочий Великявичус Станислав Александрович. На этих попутных лошадях были увезены вещи туристов.»
Накануне двое из группы приходят к Ряжневу и просят оказать содействие в доставке рюкзаков до 2 - Северного. Посмотрим на диаграмму. Действия абсолютно рациональны и логичны. 28.01 - 10-00. С утреца отдохнувшие ребята засветло выходят на лыжню во 2 – Северный, по дороге любуются пейзажами зимней Лозьвы. Верхом глупости я считаю написанное о выходе в 16-00 из 41, в копии общего дневника. Гляньте на фото движения по Лозьве (лыжню на реке), а заодно на верхнюю линию проекта. Идет небольшое опережение графика.
29 января. Утром Юдин провожает группу в поход. Дедушка Слава упоминает, что уехал около 10 утра  ( Интересный факт. Что вообще делал на 41 дед Слава? А был он там, в командировке от 100 квартала. И допрос потом, 7 марта делал  к-н Чудинов по месту проживания). Могли ли туристы пройти в этот день 19 км и заночевать в 3-4 км выше устья  Ауспии? Запросто. Что может противоречить этому выводу? Дневник Колмогоровой. Смотри (* Выводы) Учитывая ту путаницу с датами, которая имеет место в дневнике Зины, можно предположить следующее. Сдвиг датировки. 28 –это 29, 29- это 30, а 30-это 31. Вот что получается.
Дневник Колмогоровой с новой датировкой.
Есть серьёзные основания полагать, что дату 28 января, в дневнике Зины, следует ставить перед  словами:
1 день хода. Сопровождение розвальней с рюкзаками, ведомых дедушкой Славой.
«28.01.59 Целый день шли, спереди лошади, сзади лошади по р. Лозьве. Часто влетали в наледь, чистили лыжи. Пришли уже в темноте долго искали избу с окнами и дверьми. 2-ой Северный это заброшенное селение здесь совсем никто не живет, а какие красивые места!
Здесь просто Чусовая. Камни на берегах стоят какими-то утёсами, известняк, белые.» Подсказку дают слова, « Целый день шли… Пришли уже в темноте…»  Не ночью, а в темноте. Шли, шли целый день, а пришли когда стемнело. Еще вопрос  товарищу проку-рору: « Какая Чусовая с утесами и белым известняком после 17 -00.» Опираясь на показа-ния 2-х взрослых людей, под протокол, заставило меня внимательно присмотреться к дневнику Колмогоровой. Выходило, что два человека ошибаются, давая показания ( два работника органов пишут протокол и ничего не замечают), а Зина нет. Повторюсь, пута-ница с датами имела место. Я убежден, что проставляя даты, Зина находилась в невинной убежденности правоты. Я переставил и вдруг все начало проясняться, а нестыковки исче-зать. Тут есть над, чем поразмышлять, например как эти нестыковки представлял проку-рор и иже с ними,  но это для других постов. В данном случае, важен сам факт.

2 день хода. Переход на Ауспию.

«29.01.59. Сегодня идем несколько км по р. Лозьве, а потом переходим на р. Ауспию.
Дедушка Слава на своей лошади сегодня уходит, уходит и Юра Юдин. Взял несколько образцов. Я видела их впервые эту породу после бурения. Здесь много халькопирита и пирита. Вчера вечером мальчишки глупо острили. По-моему, на них не надо обращать внимания, может они меньше хамить будут. А так пока ничего. Уже надо пора выходить, а все ещё копаются и копаются. Не понимаю, как можно так долго собираться.
Вот прошли первые 30 мин. Конечно, рюкзак ничего, тяжеленький. Но идти можно. Пер-вый день ведь всегда трудно. влево     вперед
Сашка Колеватов испытывал своё приспособление и бросил.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Второй привал. Идти вчера было без рюкзаков гораздо легче снег, снег, снег, снег
по берегам замерз. рек снег снег Метёт.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Обед был часа в 4 После обеда сделали всего один переход и на привал встали
Я зашивала палатку  Улеглись спать. Игорь весь вечер хамил я просто не узнавала его. Пришлось спать на дровах у печки.

Интересный факт. Если копии дневников, являются компиляцией фрагментов настоящих, подлинных  документов, то многое начинает выглядеть иначе. Много совпадений. На первой стоянке действительно могли зашивать палатку, впервые развернув ее рабочее положение. Я много встречал на форуме вопросов, как так первый день похода, а Зина зашивала палатку, но все становится на место если вспомнить, что туристы решили пришить полог из простыни ко входу палатки. А когда это делать, если не в первый день. Кстати,  на следующий день Юрка действительно именинник.

И так, встали на ночевку.  Где? Рис.3
. Вернемся к виртуальному суду, начатому выше по тексту. Разрешите задать вопрос товари-щу прокурору. В своих выводах вы опираетесь на копию общего дневника группы, но некоторые факты, имеющие иное, чем ваше токование, пропускаете. А именно запись Тибо-Бриньоля за 29 января.
«29.I.59 г. День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
             Коля Тибо.
PS Похабно писать через два дня.»
Эта запись опытного туриста, весьма информативна. Давайте разберёмся. Первый день группа идет на лыжах от 41 участка на 2-Северный, где и ночует на берегу Лозьвы. Посе-лок расположен вдоль берега Лозьвы. Следовательно 2 день на лыжах именно 29.01 На второй день группа могла выйти на тропу манси, обозначенную голубой линией на рис.3 и срезав большой кусок( 5-6 км.) выйти на Ауспию и встать на стоянку в 3-4 км выше устья. Именно об этой стоянке упоминает Ортюков в план-задании, а о 1 стоянке на Лозьве, о таинственной Южной группе, группе геологов участвующей в поисках, почему то полный туман. У меня есть все основания для следующих выводов в защиту группы Дятлова. Исчезает группа праздных шалопаев во главе с совершающим ошибки руководителем, а на её место приходит группа опытных туристов под управление толкового  руководителя,  хорошо ориентирующегося,  и умело ведущего группу с учётом местных условий. Примечание. По плану похода группа должна проходить в среднем 18,5 км/ в день. Что мешало группе придерживаться своего же плана, хотя бы в первый день?

3 день хода. К истокам Ауспии.
Колмогорова 30.01.59. Сегодня Юрка именинник. Идем сначала по Лозьве потом на Аус-пию свернули. Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа. На тропах часто знаки встречаются. Интересно о чем они пишут? Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг. Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных.
На ночлег остановились недалеко от лыжни. Мы пилим дрова с Юркой. Поговорили о прошлом. "Повеса" так "повеса".»
Запись « сначала по Лозьве» может иметь простое объяснение, все переходы по тропам манси могли чуть сбить ориентиры Зины, она делает выводы сама и ошибка вовсе не ис-ключается.
Важное замечание.  После слов «Сейчас …сворачивает на юг» далее идет разворот двух листов
с рисунками мансийских знаков. Потом текст начинается словами « Сейчас мы сидим трое:» Смысловой связи нет. Если где « фокусникам»  и вырывать листок, то лучше места чем разворот со знаками и придумать сложно. Почему? А потому, что парный лист, уда-ляемый при вырывании, выпадает на перечисление переводов слов манси и его потеря  абсолютно не заметна. Нам неизвестно количество переводимых слов. Я пригляделся к развороту, и появились вопросы.
http://se.uploads.ru/t/xIiV8.jpg
Почему жирный текст в прямоугольнике, с инициалами манси, практически не отпечатался на левой стороне разворота, несмотря на то, что с обратной стороны правой части идет очень плотный текст, да еще с хорошим нажимом. Нельзя исключать, что между правой и левой половиной был целый лист с текстом. О том, что могло быть там написано, поговорим, позже в разделе: 4 день хода.
Это вторая ночевка в палатке. Где она могла бы быть? Вероятнее всего это та стоянка, ко-торую обнаружил Брусницын в 5 км от стоянки поисковиков. От устья Ауспии до неё примерно 18-19 км. Учитывая, что шли по следу манси, плюс ранний подъем, плюс жела-ние соблюдать график похода, могли пройти запросто.
Интересный факт. Повторюсь. Подлинные дневники, которых никто не видел, видимо использовались при составлении копии. Главное текст, даже видимо фрагменты текста. Есть фрагмент копии общего дневника, вписывающийся в этот день. Смысл записей говорит о втором дне. 1. Начинают втягиваться 2. Оценивают печку в походе и пришитые простыни - полог.
«   Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу. Сегодня (третья - работа « фокусников») ( будет) вторая  холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – вели-кое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог-подвешенные простыни вполне оправдывают. Подъем в 8-30. После зав-трака идем по реке Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли берегом по санно-оленей тропе. В средине пути встретили стоянку Манси. Да, Манси, Манси, Манси. Это слово встречается в нашем разговоре все больше и больше. Манси - народ севера. Малонациональный Ханты-Мансийский н-р. с центром Салихарда - 8 тысяч человек. Очень интересный и своеобразный народ, населяющий Северный Заулярный Урал, ближе к Тюменской области. У них есть письменность, свой язык, и что характерно и особый интерес представляют лесные засечки и особые значки.»
В среднем течении есть стоянка манси. Подтверждают этот факт и  поисковики. Обратим-ся к фото  Весь цикл фото с мансийскими значками.
http://se.uploads.ru/t/D0Ftb.jpg
4 день хода. Штурм перевала.
31.01.1959г.  Ночевали в 5-6 километрах от перевала. ( Стоянка по Брусницыну)
Вот здесь начинается самое запутанное, а потому  интересное.
Одно важное и необходимое замечание, помогающее понять действия туристов группы в общем, и руководителя в частности. Логика поступков должна укладываться в ежеднев-ные ( тактические ) действия всех членов группы и подчиняться стратегии общего замыс-ла. Стратегией, в данном случае, является проект похода, выполнение которого обеспечи-вает успех, в решении поставленной задачи. А именно: поход 3 категории сложности в заданное время и в заданном месте. Тактические задачи решаются ежедневно, в условиях быстро, а порой и не предсказуемо меняющейся обстановки. Эти задачи решаются пра-вильно, если все решения укладываются в ограничения, обусловленные стратегической задачей. Решение тактической задачи является ошибкой, если результат решения выходит за рамки общей стратегии и заставляет менять все последующие действия группы. А именно, менять стратегический замысел. В условиях, нами рассматриваемых, стратегиче-ские ошибки приводят, как минимум к невыполнению общей задачи, и как максимум к трагедии. Группа состоит из опытных и умных туристов, находящих решения (часто кол-лективные) в практически любой экстремальной ситуации,  но руководитель, помимо участия в решении тактических задач, должен обладать мудростью. Его главная задача не попадать с группой в экстремальные ситуации (уметь прогнозировать действия на час, на день и т.д.)  Мудрость обретается с опытом и возрастом. Возраст вторичен и не является главным критерием, просто он позволяет иметь больше примеров выхода из таких или почти таких ситуаций. В связи с этим присутствие  Золотарева А. в группе трудно пере-оценить, но помня бурные обсуждения о конфликте лидеров в группе, хочу добавить лич-ное мнение. Учитывая возраст, опыт и мудрость Золотарева, он ясно должен представлять, что в данных условиях абсолютно не допустима смена лидера. Это практически всегда приводит к усложнению ситуации до критической.
Будем разбираться. Обратимся к единственному фрагменту негативов, этого самого важ-ного периода. Снимки идут в хронологическом порядке, так как производилась съемка. Рис.5. На этом фрагменте очевидно видна съемка как минимум 3-х дней похода.1 кадр - мансийская тропа. 2 кадр- ручей в верховьях Ауспии. 3,4 кадры перевал и совет в «Филях» 5,6 -Утро следующего дня.

http://se.uploads.ru/t/V2urS.jpg
Что же можно выжать из фрагмента кадров? Мансийская тропа. Снимок ручья на некото-ром уклоне. Выход на возвышенность. Утро после ночевки.
Лес на втором кадре ( ельник с отдельными березами на склоне), даже навскидку, сущест-венно отличается по составу растительности и месту от 4 и 5 кадра ( березняк с отдельны-ми елями) Увы не был на Северном Урале, только на южном, а потому у меня аналогия с горной Карелией. У подножий гор болотистая почва занята лиственными породами, в ос-новном березой, а склоны преимущественно ель. Субъективно, кадры, где Слободин де-монстрирует фуфайку, похожи  по местности на кадры из серии « Березняк».
http://se.uploads.ru/t/S7iD1.jpg
В этой серии есть несколько кадров аналогичной местности, есть также кадры мелколесья с перевала, но это все крайне мало дает информации. Таких мест возле перевала десятки, если не сотни. Вернемся к дневнику Зины и разделим запись по виду написания букв..
Колмогорова  «31.01.59. .  Идём по Ауспии айсерм. Мансийская тропка кончилась.
Лес хвойный. С утра солнышко было, а сейчас айсерм.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Весь день шли вдоль Ауспии.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
На мансийской тропке стали на ночлег.
Колю ("Комо"? - прим.) сегодня не заставили дежурить и дежурили мы с Рустиком. Со-жгли варежки и 2-ю фуфайку Юркину. Он ругается всё время. Сегодня, наверное, будем строить лабаз.»
Первая фраза написана в крайне неудобном положении. Вторая пошла ровнее. Далее бук-вы пишутся крупнее, что может говорить о плохой освещенности во время  написания. Теперь по времени. Первая часть построена в настоящем времени « идем», « сейчас». Вторая подводит итог « шли по Ауспии», и более всего соотносится  с началом привала. Третья часть. Слово « сегодня» соотносится, скорее к событию( дежурство), а не ко вре-мени. Так как далее следуют слова « дежурили мы с Рустиком и сожгли …», то есть гово-рится об окончании дежурства и его плачевных итогах. Таким образом последняя часть записи соотносится к утру следующего дня, а именно к 01.02.1959.
Важный вывод. Строительство лабаза, намечается 1 февраля и запись об этом производит-ся в утренних сумерках.
Уточнение. Колю действительно не могли заставить дежурить. Почему? Если припомнить фрагменты копии общего дневника то Коля повторно с  Колеватовым  дежурят 30.01 Это ещё один факт подтверждающий верность данной датировки.
Зададимся вопросами, почему дневник за этот день содержит две фразы противоречащие друг другу и обрывается так  странно? На счет фраз о тропках, на самом деле, объяснение может быть достаточно простым. По-видимому, туристы двигались по северному берегу Ауспии. Фраза « мансийская тропа кончилась» в самом прямом понимании не имеет смысла. Скорее всего тропа резко меняет направление, не совпадающее с направлением движения группы. Например, петляет с берега на берег. То появляется на пути группы, то исчезает.
Почему дневник обрывается в этом месте? Любой человек, немного знакомый с теорией вероятности, знает, что при росте числа событий  А1, А2,А3,….Аn, составляющих условия выполнения события А, вероятность А стремительно падает. Чем проще объяснение тем, более оно вероятно. Один исход умело, описан в протоколе о закрытие дела. В данном случае он нас не устраивает. Должно быть иное объяснение. Есть несколько вариаций, но суть сводится к простому объяснению. Временная недоступность записной книжки. Например. Если вспомнить, что намечается переборка вещей с целью формирования лабаза, то к ежедневной утренней процедуре  подготовки к переходу после ночевки, самой по себе достаточно сложной, добавляется хаос перераспределения, можно предположить следующее. Блокнот попадает в такое место, где быть его не должно. Скажем чужой рюкзак .( вариантов много) Знаю на собственном опыте, исчезновение на время и более крупных предметов, во время переездов в походе со стоянки на стоянку.
Где конкретно был обнаружен дневник Колмогоровой неизвестно. От Масленникова зна-ем лишь, что не полевой сумке Дятлова. Что касается  упомянутой ранее возможно вы-рванной страницы, на развороте, то есть вероятность удаления важной информации « фо-кусниками». Но страница может лежать там же где и общий дневник.
И так остается фото выхода на перевал и совет в горах.
Что известно о пленах Дятлова на  период 31.01- 01.02.
По плану 31.01 выйти к верховьям Ауспии и переночевав 01.02 двинуть  в верховья Лозь-вы на расстояние 14 км..
Согрин:
«31 января после хорошей ночевки группа вышла в верховья р. Ауспии, где предпо-лагала сделать лабаз и налегке сходить на Отортен (Это мне известно из беседы с Дятловым перед походом).»
Опять вопросы к товарищу прокурору. Вы внимательно читали свое собственное поста-новление от 28 мая?
Еще раз пересказываю своими словами, что « установил» наш товарищ прокурор.
1.« 31.1.59 г. туристы вышли … из-за низкой температуры и сильного ветра они вынуждены были вернуться вниз….»
2. « Использовав  светлое время дня на подъем к вершине «1079» в условиях силь-ного ветра, что является обычным в данной местности и низкой температу-ры…»
Вниз из-за сильного ветра, а потом вверх  в условиях сильного ветра дело обычное.
Две цитаты разделенные 12 строчками текста. Ну а теперь как в школе своими словами. 31 января туристы проснулись, позавтракали на той самой стоянке  где « Сухостой , высокие ели, словом все необходимое для хорошего ночлега» Вышли и пройдя 6 км поднялись на перевал. А там мороз и ветер. Срочно назад,  на Ауспию на 1 км в низ. «Долго» шли и пока дошли, начало темнеть. Устали. Всем быстро спать. Из-за вчерашнего очень тяжелого дня, встали очень поздно. Пока завтрак, лабаз, то сё оп-па! 15-00 времени. Ну что же командует Дятлов на штурм вершины. Самое время друзья. Вот она рядом. Так поздно возражают друзья. А еще мороз и ветер .Ерунда! Главное не терять этой, как её …. Высоты. «Это была  ошибка Дятлова и не одна», - тяжело вздохнув, сказал прокурор.
Трудно подобрать мягкие слова, что бы  оценить данный документ. По-моему для начала – это клевета и оскорбление памяти погибших.
« В ст. 130 УК 1960 г. понятие клеветы было почти тождественно тому, что приводилось в ст. 175 УК 1926 г. Различие было лишь в том, что в ст. 130 УК 1960 г. речь шла не об оглашении заведомо ложных, позорящих другое лицо измышлений, а о распространении. В соответствии с ч. 2 ст. 130 УК 1960 г. клевета являлась квалифицированной, если она осуществлялась в письменном или иным способом распространяемом произведении ли-бо средстве массовой информации, в анонимном письме, а равно лицом, ранее судимым за клевету. В рассматриваемую статью была включена ч. 3, устанавливавшая ответст-венность за клевету, соединенную с обвинением в совершении государственного или иного тяжкого преступления, за что предусматривалось наказание в виде лишения свободы на срок до пяти лет»  С вещами на выход гражданин прокурор, да и Клинова с собой захватите.
Оставим в покое их души. Взглянем на план похода и попробуем понять логику разработ-чика. Мысленно он обязан был разместить в плане точки 2-3 для лабаза.
Вверх по Ауспии: два раза по 19 км. Задача жесткая, но посильная, и маловероятно планирование устройство лабаза после 19 км марша вдоль Ауспии. Это не логично, а значит выпадает 9 день похода 1 февраля. Теперь по месту. После ночевки, 1 февраля прыжок через перевал на  Лозьву и продвижение до истоков на 14 км. Это восточный склон Отортена. Ночевка. 2 февраля восхождение на Отортен 20 км и вот она, экстремальная ночевка на Отортене. 3 февраля по хребту 18 км ( по гуглу примерно 16 км) к Ауспии. Что замыслено Дятловым? Ночевка в лесной зоне под восточным склоном Отортена, и подготовка  к ночевке на склоне. Почему намечено 20 км. Возможно, от ночевки подъем чуть вправо для прохода налегке по трем макушкам. От Отортена на юг по хребту 18 км. Вот такое колечко. Так, где же поставить лабаз? Ответ очевиден. Не нужно быть ясновидцем, чтобы понять: 3 февраля при замыкании кольцевого выхода, группа должна быть возле лабаза. Это первое условие. Второе необходимое условие – удобная ( по ситуации ) закладка и последующее быстрое его обнаружение. Третье условие. Снятие лабаза и дальнейшее движение должно вписываться в общую  концепцию плана похода. Не должно стать фактором ощутимой задержки движения группы.
Предположим, что не было трагедии группы Дятлова и все идет по плану. Туристы зары-вают лабаз там, где нашли его поисковики. Проходят перевалом на Лозьву и у истоков ночуют. Потом штурмуют Отортен с ночевкой. Утром идут по хребту до Холатчахль, спускаются к перевалу. Далее 6 км до лабаза и ночуют. Утро. 12 день пути. 4 февраля. Туристы находятся в точке, в которой были 1 февраля. Им предстоит подняться на перевал, далее выйти на хребет до Холатчахля, а уже потом двинуть на юг, к Унье. Этот маневр, с хребта до лабаза и обратно 16-18 км. Это полный ходовой день причем в условиях нормальной погоды.
Здесь необходимо изменить формулировку вопроса. Опять «глупые вопросы» Почему ла-баз нашли там, где его нашли? Что мешает рассматривать 3 и 4 кадры рис. 5, как относя-щиеся к поиску места закладки лабаза?
1. Знание того, что туристы это сделали в 1 км на юг, и вниз по склону.
2. Знание того, что совсем рядом, вверх по склону на расстоянии 1 км стоит, изрезанная палатка
Тут мы вторгаемся, на мистическую территорию «фокусников». Проясню свою позицию. Я не сторонник инсценировки и не противник оной. Я рассматриваю её возможность или не возможность. Поэтому я отвечаю всегда, что у меня нет версий. Их и без меня хватает.
Если она имела место, то какова же логика всех действий «фокусников» и влияние ее на выводы о трагических событиях.
Центром, безусловно, является палатка на склоне. Очертим вокруг центра круг с радиу-сом, равным (прошу прощения за цинизм) расстоянию которое может пройти плохо оде-тый человек, без лыж в данных погодных условиях. Где в этой схеме может находиться лабаз? Экстренный уход от непреодолимой силы идет по пути наименьшего сопротивле-ния, что логично. Вниз оп склону. Если бы лабаз располагался в истоках Лозьвы или даже на перевале, туристы неизбежно вышли бы к нему, а это в разы повышало шансы на спа-сение. Лабаз в истоках Ауспии плохо одетому человеку без лыж, практически недоступен.
Окружность четко показывает границу,  вне которой обнаруженные факты, либо умалчи-ваются,  либо игнорируются. Например, следы прямых лыж на Лозьве в 10 км от Оторте-на. Попробуйте  нарисовать такую окружность и посмотреть на поиски и факты с такой схемой. Много интересного можно отыскать. К слову, если рассматривать содержимое лабаза, что указывает на его принадлежность группе:
1.  2 пары ботинок, мокрые носки в одной паре,  мандолина, набор креплений, батарейка с лампочками и лыжи с рваными гетрами.
2.  И вот такая простая мысль: А чей же еще?
Сколько весят предметы из пункта 1? Зачем в лабазе мокрые носки?  Чем помешала ман-долина весом 850 г. при радиальном выходе и планируемой стоянке на Отортене. Практи-ческого смысла в лабазе они не несут, а в случае инсценировки эти предметы - обычные маяки принадлежности объекта. Как и лыжи с гетрами. И еще. Оставить запасные лыжи, когда впереди 2,5 дня хода по горам, где курумник, не разумно.
Вернусь к теме. Что мешает рассматривать 3 и 4 кадры рис. 5, как относящиеся к поиску места закладки лабаза?
На 3 кадре как минимум два человека на лыжах и без рюкзаков. Дятлов и Дорошенко. Слева от Игоря  фигура Тибо с рюкзаком. Далее видны еще  фигуры как минимум 2-х че-ловек. Ветер есть, а видимость для ориентировки нормальная.  Я попадал в снежный бу-ран, когда в 1-2 метрах белая стена. Слева от Тибо видна треугольная метка. Если она яв-ляется точкой съемочной сети закрепленной на местности, то на карте это точка 663,2

http://se.uploads.ru/t/H6arj.jpg
Съемка выполнена так, что  фотограф находится  выше по склону, то есть движение на подъем. Маловероятно, что туристы катаются на лыжах в качестве развлечения на перевале.  Больше это похоже на разведку местности. Заблудиться в этих условиях не возможно. Возможно, туристы ищут место для закладки лабаза. Преимущества  задуманного очевидны.  Взять, к примеру,  ме-шок, который мы видим на фотографии Золотарева, наполнить продуктами, положить в углубле-ние возле березки, повесить метку и все готово. Или схоронить под останцем, благо их много. На обратном пути с Отортена , отдельной группе покрепче, скатиться с вершины, ухватить мешок и догонять товарищей, неспешно двигающихся по плану похода. На втором фото все те же туристы без рюкзаков, то есть время между снимками небольшое. Возможно уже на седловине. Требуется принять решение. Вопрос об установке лабаза.  Более опытный Золотарев может высказать аргументированные соображения против.  Какие же это аргументы?
1. Целесообразность. Расходы на переупаковку вещей , поиск места, закладку, последующее возращение, возможно поиск, опять переупаковку не окупают того преимущества, что получают. Далее в районе Чистопа , преимуществ а значительнее, да и   2 лабаза на маршруте многовато.
2. Психологически любой возврат на маршруте неприятен.
Вывод  напрашивается такой. Не ставили туристы группы Дятлова лабаз. Зато «фокусникам» лабаз просто необходим.  Достаточно представить картину трагедии без лабаза. К тому же все ссылки на лабаз в УД косвенные.  Дневник Дятлова, который никто не видел, как и кроки. Единственная ссылка  на дневник Колмогоровой.  А уж в протоколе о закрытие дела  о лабазе анекдотец рассказан.
О палатке и поисках – это отдельный разговор.

Отредактировано dormi57 (2015-01-31 13:41:25)

+3

2

dormi57 написал(а):

1 линия – это проект похода из УД.


Уважаемый dormi57! Хороший анализ. За дату начала движения ГД из Свердловска взято 23.01.1959?

http://se.uploads.ru/t/HzNe3.jpg

0

3

Огнев не был геологом. С геологами работал. Был фактически  "местный" жил в Няксимволе, Саранпауле. Поэтому ничего удивительного не было, что Дятлов мог с ним говорить о маршруте. Геолог Виноградов : "Хочу добавить ещё один интересный факт его биографии. Оказалось, что Коля был одним из последних людей, провожавших на маршрут группу туристов-лыжников из Уральского политехнического института под руководством Игоря Дятлова, и трагически погибшей в феврале 1959 года у подножия г.Отортен на Северном Урале. Есть хорошего качества фотография всей группы туристов на фоне жилого барака лесорубов в тайге, где на лестнице барака стоят все провожающие их лесорубы, и среди них Коля Огнев с большой рыжей бородой - я его сразу узнал, хотя в Саранпауле её у него не было." В экспедиции геологов , где был Виноградов Огнев работал трактористом."  Однажды Васильевы мне сказали, что на одной из баз уральских геологов брошен старый токарный станок - тогда это был большой дефицит. Я связался с экспедицией, и мне прислали тракториста для поездки туда. Тракторист оказался Огнев Коля - плотный рыжий малый, заядлый картёжник, которого я знал и в Саранпауле. Был это почти местный кадр из кооперации. Одно время он возглавлял участок в п.Хурумпауль по выжиганию негашёной извести из известнякового камня, и довёл её себестоимость до двойной цены сахарного песка. Справедливости ради надо отметить, что это была не только его "заслуга" - зимой иногда камень приходилось возить на оленьих нартах за 150 км."

Отредактировано Изумруд (2015-01-29 22:21:28)

+1

4

Мне тоже не нравится лабаз, который был огорожен картоном. Но лабаз все же был нужен, ведь в нем помимо мокрых носок и балалайки-мандолины оставили и 55 кг продуктов. Зачем тащить эту тяжесть, если маршрут похода делал петлю с Ауспии на Отортен и обратно?   https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … 22?page=16

Отредактировано Изумруд (2015-01-29 22:36:21)

0

5

dormi57 написал(а):

Вывод  напрашивается такой. Не ставили туристы группы Дятлова лабаз. Зато «фокусникам» лабаз просто необходим.  Достаточно представить картину трагедии без лабаза. К тому же все ссылки на лабаз в УД косвенные.  Дневник Дятлова, который никто не видел, как и кроки. Единственная ссылка  на дневник Колмогоровой.  А уж в протоколе о закрытие дела  о лабазе анекдотец рассказан.


Уважаемый Dormi57
Вариантов маршрутов ГД может быть больше, чем Вы указали. Предлагаю рассмотреть ещё вариант Д.
В соответствии с показаниями Юдина Ю.Е. (протокол допроса от 15.04.1959) ГД выехала из Свердловска 22.01.1959 (л. 234)

http://se.uploads.ru/t/zJxh2.jpg

На старческий склероз и плохую память Юдина (здесь помню/здесь не помню) в данном конкретном случае никак не списать. И про дебильные вопросы Юдин работнику прокуратуры ничего не говорит. Это означает, что Юдин во время допроса находился в нормальном и адекватном состоянии. В поисковых работах участия не принимал. Официально в опознании тел погибших не участвовал. С памятью и психикой имхо никаких проблем не должно было быть. Итак, принимаем за точку отсчёта показания Юдина.

Получаем предполагаемое прохождение населенных пунктов наземным транспортом:
22.01.1959 – 23.01.1959 Свердловск - Серов ж/д
23.01.1959 – 24.01.1959 Серов - Ивдель ж/д
24.01.1959 Ивдель - Вижай авто
25.01.1959 Вижай - Второй Северный авто (добавил один день на ночёвку, которого могло и не быть)
26.01.1959 в 09-00 готовность движения ГД в пешем порядке на лыжах  от Второго Северного.

Каким образом ГД могла доехать на автомобиле от Вижая до Второго Северного? Открываем «букварь» и читаем   показания Атманаки Г.В. (л. 209):

«В Вижай приехали около полудня, в лесничестве узнали подробности относительно нашего предстоящего маршрута и договорились в автохозяйстве, что попутной машиной нас довезут до поселка II Северный, откуда легче всего выйти на маршрут».

Из показания следует, что попутные машины зачем-то ездили в этот ненаселенный и заброшенный посёлок. Зачем же ГД переться на какой-то 41 квартал Энерголескомбината на холоде в открытом кузове? Чего стоит эта поездка в течение почти 6 часов, которая явилась основной причиной вывода из строя по болезни ценного кадра (санинструктора Юдина)? Зачем ночевать среди бастующих бывших ЗЭКа и каких-то вольнонаёмных, а затем ещё полдня ждать неуловимого Пегаса? Зачем начинать движение ГД во второй половине дня, заведомо зная, что засветло туристы не могли физически достичь Второго Северного? Допустим, что И. Дятлов был своенравным руководителем, для которого правила были не писаны… Но в составе группы находились старший инструктор по туризму, дипломированный специалист с высшим образованием Золотарев С.А., руководитель турсекции УПИ Дорошенко, туристы Колеватов и Дубинина, которые сами руководили походами туристов…И что все они были не в курсе дела, что движение туристических групп на маршруте в условиях плохой видимости,  в т.ч. в тёмное время суток, запрещено? Только по этому эпизоду МКК могла не засчитать выполнение маршрута  из-за нарушения правил техники безопасности. В этом случае никакие связи не помогли бы З. получить звание «Мастера спорта по туризму». Зачем тогда мучиться и мерзнуть в походе, рисковать своей жизнью, если на выходе будет ноль? Типа ему мужику под сорок лет в день своего рождения романтики захотелось? Сходить в поход по Северному Уралу просто так, на расслабоне ради удовольствия?

В соответствии с проектом похода ГД должна была начать поход на лыжах от Вижая. Если были варианты ускорить передвижение за счёт использования автомобиля, то из двух вариантов:
1. Вижай – Второй Северный.
2. Вижай – 41 квартал Энерголескомбината, - Руководитель группы имхо выбрал бы первый вариант.

Что даёт анализ возможности варианта Д?
В соответствии с показаниями Ряжнева Г.И. (протокол допроса от 06.03.1959)  получается задержка маршрута движения ГД по сравнению с вариантом Д минимум на три дня:

«В 41 квартале группа туристов из Свердловского Политехнического института в составе 10 человек – 8 мужчин и женщин 2 прибыли на автомашине 26 января 1959 года примерно в 7-8 часов вечера  Все они прожили в 41 квартале 2 дня, т.е. 26 и 27 января. Ночевали в нашем бараке. 2 ночи. В имеющемся у нас магазине они закупили какие-то продукты. Ко мне обратились 27 января мужчина с женщиной и попросили лошади для перевозки вещей и продуктов до 2-го северного рудника, который находится от 41 кв. на расстоянии 22 км. Лошадь им выделил и дал им возчика Велюкявичус Станислава Александровича. 28 января 1958 г. примерно в 10 часов утра они с ним уехали на 2 северный рудник». (л. 42)

Иными словами по Ряжневу получается, что ГД могла начать движение на лыжах самостоятельно только 29.01.1959. Все дальнейшие манипуляции и изъятия информации  из дневника ГД, личных записей туристов и фотографий (негативов) могут быть мотивированы имхо  необходимостью сокрытия трёх дней из похода ГД. Кому и зачем это могло быть надо?

Отредактировано мур (2015-02-02 12:29:56)

+3

6

Мур, согласна с вами во всем. Ехать несколько часов на открытой машине зимой не реально. Очень странно, что заболел только Юдин. А могло получиться, что из строя вышла и половина группы. И это Дятлов не мог не понимать и как руководитель на такое бы не пошел. Не похож он на недоумка.

0

7

мур написал(а):

И про дебильные вопросы Юдин работнику прокуратуры ничего не говорит.

Какие  вопросы  следователя , заданные Юдину, Вы считаете дебильными и почему ?

мур написал(а):

И что все они были не в курсе дела, что движение туристических групп на маршруте в условиях плохой видимости,  в т.ч. в тёмное время суток, запрещено?


   Кем запрещено ?  Где это написано ?  Приведите соответствующий пункт из Правил  проведения туристических походов.

+1

8

Людмила написал(а):

И это Дятлов не мог не понимать и как руководитель на такое бы не пошел. Не похож он на недоумка.


Уважаемая Людмила! И. Дятлов был опытным руководителем группы подготовленных  туристов. Предположительно он общался не только с руководителями спорткомитета Свердловска, но и геологами, лесничими и т.д. и поэтому хорошо знал порядок проведения маршрута. Вот некоторые выдержки из того, что мог знать И. Дятлов:

- «При проведении маршрутов в малообжитых районах следует привлекать к работе опытных проводников … Из-за опасности проведения одиночные маршруты запрещаются».
- «При передвижении в малообжитых районах не следует терять друг друга из поля зрения. Если окажется, что кто-либо отстал от группы, нужно немедленно остановиться и принимать меры к розыску».
- «Совершать ночные переходы и переезды по незнакомой местности запрещается».
- «Пешие переходы на льду допускаются при толщине пресноводного льда не менее 7см…».
- «Запрещается передвижение во время тумана».
- «При приближении бури следует прекратить работу и передвижение, разбить палатку, надеть на себя запасную тёплую одежду и переждать бурю. Во время бури всем держаться вместе; не допускается уход кого-либо от бивуака до полного окончания бури» и т.д.
Согласен, что Игорь должен был реально оценивать риски передвижения туристов в ночное время и в условиях плохой видимости:
- При движении по руслу реки возможна ситуация, когда кто-то из туристов может не заметить нарушение целостности ледового покрытия и провалиться под лёд (или такого никогда и не у кого не бывало?).
- Можно не заметить границы запретной зоны, обозначенной на местности плакатом «Стой! Назад! Запретная зона» и т.д.
Из личных записей известно, что во Втором Северном несколько человек в темноте прокололи себе руки незамеченными ими гвоздями. Кто в этом виноват? Но в темноте запросто можно и ногу проколоть, и лишиться глаза… А если заражение крови?… Высокая температура?… Распухание конечности… Через сколько суток смог бы И. Дятлов организовать доставку травмированного туриста в случае необходимости для оказания квалифицированной медицинской помощи? О каком продолжении похода могла бы идти речь? Или Игорь никогда не задумывался о таких пустяках? Догадайтесь с трёх раз, на кого бы была возложена ответственность за несчастный случай во время похода?…

Отредактировано мур (2015-02-02 18:39:07)

+1

9

мур написал(а):

Уважаемая Людмила! И. Дятлов был опытным руководителем группы подготовленных  туристов. Предположительно он общался не только с руководителями спорткомитета Свердловска, но и геологами, лесничими и т.д. и поэтому хорошо знал порядок проведения маршрута. Вот некоторые выдержки из того, что мог знать И. Дятлов:
            - «При проведении маршрутов в малообжитых районах следует привлекать к работе опытных проводников … Из-за опасности проведения одиночные маршруты запрещаются».- «При передвижении в малообжитых районах не следует терять друг друга из поля зрения. Если окажется, что кто-либо отстал от группы, нужно немедленно остановиться и принимать меры к розыску».- «Совершать ночные переходы и переезды по незнакомой местности запрещается».- «Пешие переходы на льду допускаются при толщине пресноводного льда не менее 7см…».- «Запрещается передвижение во время тумана».- «При приближении бури следует прекратить работу и передвижение, разбить палатку, надеть на себя запасную тёплую одежду и переждать бурю. Во время бури всем держаться вместе; не допускается уход кого-либо от бивуака до полного окончания бури» и т.д. Согласен, что Игорь должен был реально оценивать риски передвижения туристов в ночное время и в условиях плохой видимости:- При движении по руслу реки возможна ситуация, когда кто-то из туристов может не заметить нарушение целостности ледового покрытия и провалиться под лёд (или такого никогда и не у кого не бывало?).- Можно не заметить границы запретной зоны, обозначенной на местности плакатом «Стой! Назад! Запретная зона» и т.д.


Ой, а почему же ссылочки нет ? Потому что, как обычно,  передергиваем ?  :rofl:
Почему "мог знать" а не "должен был знать" ? Не потому ли, что эти правила предназначены не для туристов, а для работников геологических партий ?  А следовательно к туристам не имеют ни малейшего отношения ?

Вот ссылочка на сайт, из которого Вы  почерпнули столь "ценные"  сведения  и которую Вы " постеснялись"  предоставить
http://geolmarshrut.ru/biblioteka/catal … NT_ID=1118

Отредактировано Гость 131145 (2015-02-02 22:37:35)

0

10

мур: Каким образом ГД могла доехать на автомобиле от Вижая до Второго Северного? Открываем «букварь» и читаем   показания Атманаки Г.В. (л. 209):
«В Вижай приехали около полудня, в лесничестве узнали подробности относительно нашего предстоящего маршрута и договорились в автохозяйстве, что попутной машиной нас довезут до поселка II Северный, откуда легче всего выйти на маршрут».

Как известно Атманаки был участником похода в группе Карелина. Из отчета похода карелинцев: https://fotki.yandex.ru/next/users/dyat … 106?page=1 Если посмотреть на конец этой страницы, то видно, что речь шла не о 2-ом Северном, а о  41-ом участке. Они ведь из Вижая шли на Чистоп, так, что им нечего было делать на 2-ом Северном. Но до 41-го не доехали, прозевали машину https://fotki.yandex.ru/next/users/dyat … 107?page=1 Атманаки просто ошибся.

Отредактировано Изумруд (2015-02-03 02:05:08)

0

11

Уважаемая Людмила!
Правила техники безопасности при геологоразведочных работах и при выполнении категорийного туристического маршрута во многом совпадают по следующим обстоятельствам:
- и геологи и туристы в условиях плохой видимости могут потерять ориентировку и заблудиться. В данном конкретном случае, какая разница между заблудившимся геологом и туристом?
- И геолог, и турист может не заметить трещину и провалится под лёд. Какая разница между мокрым геологом и туристом?
- Чем отличается травмированная ржавым гвоздём рука геолога от такой же травмированной руки туриста?
Теперь коротко о технике безопасности геологов. Просто для сравнения:
- Все рабочие…допускаются к работе только после прохождения ими производственного инструктажа по технике безопасности. Виды инструктажей, который проходит каждый работник: вводный, инструктаж на рабочем месте, повторный инструктаж, дополнительный инструктаж, внеплановый инструктаж.
- Каждый рабочий после прохождения предварительного инструктажа допускается к работе только совместно с опытным рабочим…В течение этого срока работник должен пройти производственное обучение и сдать экзамен по своей специальности, после чего он может быть допущен к самостоятельной работе. Экзаменационная комиссия для проверки знаний назначается начальником экспедиции (партии).
-  Результаты всех видов инструктажа и проверки знаний …заносятся в личную карточку инструктируемого и в «Книгу регистрации инструктирования рабочих» за подписями членов комиссии и инструктируемого (при несчастном случае со смертельным исходом, как правило, прокуратура в первую очередь проверяет всю документацию по инструктажам погибшего).
- До выезда в поле необходимо организовать обучение персонала…ориентировке на местности, …технике переправ через водные преграды,…обращению с огнестрельным оружием и т.д.
- Перед началом полевых работ все их участники должны пройти медицинское освидетельствование для установления возможности использования каждого из них на этих работах по состоянию здоровья и сделать прививки от кишечных инфекций и столбняка, а также от инфекции, заражение которой наиболее вероятно в районе работ.
- При работе в ненаселенных районах, если база партии (экспедиции) удалена от ближайшего населенного пункта более чем на 25 км, на базе должна быть радиостанция.
-  В полевых партиях (отрядах), работающих в малонаселенных местностях, необходимо иметь правила по подготовке посадочных площадок, в зависимости от типов самолётов, а также согласованные с авиаотрядом условные обозначения для передачи сообщений с земли.
- При работе …на территориях специального назначения (артиллерийские полигоны, стрельбища и т.д.) должно быть получено в организациях, ведающих…территорией разрешение на право производства работ и проведён специальный инструктаж по безопасному ведению работ.
- При отправлении группы в маршрут начальник партии (отряда) лично проверяет её готовность к предстоящей работе, обеспеченность всем необходимым, в т.ч. индивидуальными пакетами, спичками и сигнальными средствами, устанавливает рабочий и контрольный сроки возвращения. Контрольный срок заносится в специальный журнал.
- Каждый участник многодневного маршрута должен иметь индивидуальный пакет, коробку спичек в непромокаемом чехле, нож. Группа, работающая в горно-таёжных …условиях, обеспечивается топором.
- В зависимости от местных условий, наличия оружия и боеприпасов для охоты, руководитель работ устанавливает необходимость наличия аварийного запаса продуктов (воды), что обязательно фиксируется в журнале.
Продолжение следует.

Отредактировано мур (2015-02-03 10:16:00)

0

12

Продолжение
Об организации маршрутов в геологии (для сравнительного анализа)
- В случае проведения маршрутов  в ненаселённом…районе, необходимо отмечать пройденный путь камнями, затёсами, вешками, надломами веток и т.п., что облегчит обратную дорогу и в случае надобности – розыск.
- У каждого начальника отряда должен быть не только свой маршрут, но и маршруты других  одновременно работающих отрядов, а также сроки возвращения в лагерь. Всем участникам маршрута следует знать его схему.
- Передвижение отрядов (групп) должно идти по точно намеченному маршруту, схема которого находится  у начальника экспедиции (партии, отряда) на базе.
- В случае потери ориентира рекомендуется прекратить дальнейшее передвижение до его восстановления.
- Если группа не возвращается из однодневного маршрута через 6 часов по окончании срока возвращения, а из многодневного через 48 часов, начальник партии (отряда) обязан об этом немедленно сообщить на базу  экспедиции и организовать розыск и оказание необходимой помощи группе всеми имеющимися у него средствами.
- Если средств для проведения спасательной операции в партии (отряде) оказывается недостаточно, то начальник её обязан своевременно известить об этом вышестоящую организацию.
- Спасательная группа должна двигаться  по тому маршруту, который был задан невозвратившейся группе, «прочёсывая» полосу на местности шириной в 3 км, делая сигналы и оставляя знаки с записками по пути следования.
- В лагере для ориентировки заблудившихся в определённые контрольные сроки в ночное время должны запускаться сигнальные ракеты, а в дневное время – подаваться дымовые сигналы… на ближайшей к лагерю высоте, а при отсутствии высот  на шесте или радио-мачте вывешиваются фонари.
- Прекращать розыски  заблудившегося, в случае если не получены бесспорные данные о его гибели, без разрешения вышестоящего руководства запрещается.
- При длительных переходах  по снежному покрову для защиты глаз  необходимо надевать предохранительные очки.
Из приведенной выше информации видно, что техника безопасности при геологоразведочных работах на несколько порядков выше, чем в туризме. В геологии всё по серьёзному и по взрослому. Какое отношение вышеизложенное может иметь к трагедии ГД? Хороший вопрос..  А Вы видели входящие и исходящие  радиограммы с места происшествия? Нет ли среди них случайно подписанных «Сульман»? А какую должность занимал Сульман в 1959 г.?

Отредактировано мур (2015-02-03 11:25:24)

0

13

мур: Теперь коротко о технике безопасности геологов. Просто для сравнения:
- Все рабочие…допускаются к работе ...
Геологи не рабочие, а ИТР. Вы путаете геологов с работниками /рабочими, которых нанимают в экспедицию.

Отредактировано Изумруд (2015-02-03 11:49:56)

0

14

dormi57 написал(а):

Для простоты разбора  я составил диаграмму движения группы Дятлова с временной шкалой

Блестящий анализ.

0

15

Людмила написал(а):

Мур, согласна с вами во всем. Ехать несколько часов на открытой машине зимой не реально. Очень странно, что заболел только Юдин. А могло получиться, что из строя вышла и половина группы. И это Дятлов не мог не понимать и как руководитель на такое бы не пошел. Не похож он на недоумка.


Людмила, не переживайте.   Дятлов не был  недоумком. И Блинов тоже не был.  Просто кому-то очень хочется   , представлять ситуацию  с поездкой  в кузове автомобиля  чем -то совершено нереальным и даже глупым. Это называется манипулированием  сознания при помощи ложных утверждений .

Блинов. : В этот день в Вижае было комсомольское собрание со всех лаг пунктов. Когда мы приехали оно как раз подходило к концу. После собрания комсомольцев развозили по лагпунктам. Одна из машин шла на 105 участок, как раз нам по пути. Мы на прощание с Дятловцами на память сфотографировались, спешным порядком погрузились на машину и уехали на 105 участок. Оттуда завтра мы начинаем свой маршрут.
   Атманаки также говорит, что они 

В Вижай приехали около полудня, в лесничестве узнали подробности относительно нашего предстоящего маршрута и договорились в автохозяйстве, что попутной машиной нас довезут до поселка II Северный, откуда легче всего выйти на маршрут.

С пунтом назначения  он ошибся, но это  в нашем случае сути не меняет.

Как видите, передвижение  на автомобиле  было  вполне обычным делом.  Если почитать туристические отчеты тех лет, то  станет ясно, что все туристы при каждом удобном случае использовали попутный транспорт. Любой. Начиная от мансийских упряжек и кончая лесовозами.

Отредактировано Гость 131145 (2015-02-03 22:48:38)

0

16

Уважаемый Мур, почему-то вы обращаетесь ко мне с правилами Т.Б. , но я то с вами во всем согласна и не я требовала с вас показать эти инструкции, а Гость.
Я тоже, как и вы считаю, что правила, что для геологов, что для туристов и вообще, для любого человека оказавшегося в пути, в лесу, поле или еще где, в основном одни и те же.
В частности по пункту, к которому прицепился Гость

Гость 131145 написал(а):

мур написал(а):
И что все они были не в курсе дела, что движение туристических групп на маршруте в условиях плохой видимости,  в т.ч. в тёмное время суток, запрещено?

Гость 131145 написал(а):

Кем запрещено ?  Где это написано ?  Приведите соответствующий пункт из Правил  проведения туристических походов.

вот этот пункт из его же ссылки на правила проведения маршрутов в тундровой зоне
Передвижение в ночное время запрещается.

Гость 131145 написал(а):

Ой, а почему же ссылочки нет ? Потому что, как обычно,  передергиваем ?  
Почему "мог знать" а не "должен был знать" ? Не потому ли, что эти правила предназначены не для туристов, а для работников геологических партий ?  А следовательно к туристам не имеют ни малейшего отношения ?

Не понимаю вашего веселья и не вижу никакого передергивания. Какая разница кому предназначаются правила безопасности в пути - они и для вас тоже такие же, если вы отправитесь в путь.
И вообще , если человек взял на себя ответственность за других людей , он и без всяких инструкций будет заботиться об их безопасности.
Вы считаете, Дятлов был такой кандидат наук, что зная, что группе придется ехать на машине с несправными тормозами, поэтому будут ехать очень медленно ( зимой, машина без тента) на это бы согласился, а не стал бы искать другую машину, на которой доехали бы до 41 за полчаса? Куда они так торопились? Чтобы потом сидеть там два дня и ждать лошадь?
Вы Дятлова не знали, а я верю тем людям, которые его знали хорошо как туриста  и как человека. А все они о нем говорят, как об очень серьезном, вдумчивом, не склонным к опрометчивым поступкам и опытном туристе, поэтому ему и доверяли руководство походами и все стремились к попасть с ним в поход. :canthearyou:

+1

17

Гость 131145 написал(а):

Как видите, передвижение  на автомобиле  было  вполне обычным делом.  Если почитать туристические отчеты тех лет, то  станет ясно, что все туристы при каждом удобном случае использовали попутный транспорт. Любой. Начиная от мансийских упряжек и кончая лесовозами.

Смотря сколько времени ехать, как одеты. В Вижае военные тоже ехали на такой же машине, но как одеты они, и как дятловцы - в лыжных ботиночках, а девочки в курточках на искусственном меху, да и ватник , это не тулуп. Смотрела по вашей ссылке, как ездили на машинах - все машины крытые, внутри расстелены одеяла.
Вот когда сами проедете  зимой при -!7(как ехали дятловцы) в открытом кузове , в лыжных, не утепленных ботинках (какие тогда были) 4 с лишним часа, тогда расскажите свои впечатления. Слабо? :crazy:

0

18

Людмила написал(а):

Смотря сколько времени ехать, как одеты. В Вижае военные тоже ехали на такой же машине, но как одеты они, и как дятловцы - в лыжных ботиночках, а девочки в курточках на искусственном меху, да и ватник , это не тулуп. Смотрела по вашей ссылке, как ездили на машинах - все машины крытые, внутри расстелены одеяла.
Вот когда сами проедете  зимой при -!7(как ехали дятловцы) в открытом кузове , в лыжных, не утепленных ботинках (какие тогда были) 4 с лишним часа, тогда расскажите свои впечатления. Слабо?

Людмила, а откуда Вы знаете как были обуты дятловцы ? Есть только две фотографии отъезда дятловцев из Вижая и то обе две когда дятловцы уже сидят в кузове машины. Ног там не видно. Так откуда у Вас такие знания о обуви ребят?  Фотографии прощания с блиновцами были сделаны накануне. Лично мне видится, что Люда в черных валенках, а Д

0

19

Людмила, а откуда Вы знаете как были обуты дятловцы в день отъезда из Вижая? :question:    Есть только две фотографии отъезда дятловцев и обе две когда они уже были в кузове машины. Ног там не видно. :D  Или Вы судите по фотографиям предыдущего дня? %-)  Но тогда они не собирались ехать в открытой машине и могли быть обуты совсем по-другому. Но даже и так, на Люде были черные валенки, а Дятлов был одет в свои теплые меховые ботинки. Зина похоже была в каких-то ботинках, не знаю в лыжных или в каких-то других, но у нее были носки с меховой подкладкой. Она спокойно их могла одеть в те ботинки. Не забывайте, что лыжные ботинки даже в наше время покупали на 2 размера больше, чтобы их можно было одеть на 2 шерстяных носка. Кажется в те года применялось, что в лыж. ботинки вставляли для тепла даже тапочки.
А зачем им нужно было для поездки в кузове машины одевать лыжные ботинки?  o.O  Можете объяснить?
Да и видно по фоткам, что девушки утеплились. На Зине была телогрейка с мех. воротником с капюшоном. Такая у нее была по опознанным вещам. А на Люде тоже одето что-то теплое. Во всяком случае видно, что на голове капюшон, обшитый мехом. Да и сидели они на рюкзаках. А как известно валенки и телогрейки были закреплены поверх рюкзаков. Так, что в случае чего, всегда можно было по дороге еще доутеплиться".

Отредактировано Изумруд (2015-02-04 15:48:13)

0

20

Людмила написал(а):

Смотря сколько времени ехать, как одеты. В Вижае военные тоже ехали на такой же машине, но как одеты они, и как дятловцы - в лыжных ботиночках, а девочки в курточках на искусственном меху, да и ватник , это не тулуп. Смотрела по вашей ссылке, как ездили на машинах - все машины крытые, внутри расстелены одеяла.
Вот когда сами проедете  зимой при -!7(как ехали дятловцы) в открытом кузове , в лыжных, не утепленных ботинках (какие тогда были) 4 с лишним часа, тогда расскажите свои впечатления. Слабо?

  Для Людмилы.
Дорогая Людмила,"Слабо",не "Слабо",а так и ездили.Почему-то вспомнились воспоминания выживших блокадников из осаждённого Ленинграда...Тех,кого вывозили по "Дороге Жизни" через Ладожское Озеро,если не ошибаюсь дорога по льду имела протяжённость 25 км и морозы были под минус 30...А люди в  грузовиках ехали стоя (из воспоминаний переживших блокаду).
   Элина.

0

21

В подтверждение слов Элины, что в кузовах могли перевозить людей "по стоячке"http://samlib.ru/img/w/winogradow_aleksandr_wiktorowich/zapiskigeologorazwedchikakniga2/6.wagonchikupal.jpg

0

22

Изумруд написал(а):

Так откуда у Вас такие знания о  ребят?

Но ведь валенок у них было только четыре пары? Значит, остальные в ботиночках.

Изумруд написал(а):

Не забывайте, что лыжные ботинки даже в наше время покупали на 2 размера больше, чтобы их можно было одеть на 2 шерстяных носка. Кажется в те года применялось, что в лыж. ботинки вставляли для тепла даже тапочки.

Я прекрасно знаю, какие были раньше ботинки( недавно только отдала их в лыжную секцию), хоть сколько вы не оденьте носков( больше двух пар шерстяных носков из овечьей шерсти все равно не оденете) , в них ноги не мерзнут, пока вы двигаетесь, а постояв минут 20 без движения ноги начинают примерзать.

Изумруд написал(а):

А зачем им нужно было для поездки в кузове машины одевать лыжные ботинки?    Можете объяснить?

А потому , что другой обуви у них не было( про валенки выше написала). Или вы считаете, что им лучше было бы в тапочках( они как раз у них были).

Изумруд написал(а):

. На Зине была телогрейка с мех. воротником с капюшоном. Такая у нее была по опознанным вещам. А на Люде тоже одето что-то теплое. Во всяком случае видно, что на голове капюшон, обшитый мехом.

Курточки на искусственном меху - вы считаете утеплились?

Элина написал(а):

Дорогая Людмила,"Слабо",не "Слабо",а так и ездили.Почему-то вспомнились воспоминания выживших блокадников из осаждённого Ленинграда...

Про блокадников из осажденного Ленинграда и дорогу жизни мы обсуждали в теме про лошадку. Я и тогда задавала вопрос и сейчас вам задам - блокадники спасали свои жизни, поэтому шли на такое, выхода не было, а для чего дятловцам было рисковать своим здоровьем в самом начале похода? Для чего им надо было садиться в неисправную машину, мерзнуть? А если бы все простыли( да так и должно было случиться), воспаление легких , да если бы это проявилось уже на маршруте? Неужели они все такие идиоты безответственные? ? Не верю.
Все они не подростки, кое-какой жизненый опыт уже нажили. Большинство из них в таком возрасте, когда семьи заводят, детей, то есть в этом возрасте чувство ответственности за себя и за других у человека уже сформировано, а нам представляют каких-то инфантильных, недоразвитых, не способных правильно оценить ситуацию недорослей.

Изумруд написал(а):

В подтверждение слов Элины, что в кузовах могли перевозить людей "по стоячке"

Разве здесь зима?

+1

23

Людмила написал(а):

Для чего им надо было садиться в неисправную машину, мерзнуть? А если бы все простыли( да так и должно было случиться), воспаление легких , да если бы это проявилось уже на маршруте? Неужели они все такие идиоты безответственные? ? Не верю.
Все они не подростки, кое-какой жизненый опыт уже нажили. Большинство из них в таком возрасте, когда семьи заводят, детей, то есть в этом возрасте чувство ответственности за себя и за других у человека уже сформировано, а нам представляют каких-то инфантильных, недоразвитых, не способных правильно оценить ситуацию недорослей.

  Для Людмилы.
Дорогая Людмила...Ой,как резко и с использованием разнообразных эпитетов...
Давайте,полегче "на поворотах",пожалуйста... :)
Прошу не приписывать моим постам несуществующего содержания.
  P.S. Людмила я Вас не узнаю.Или может на Вас кто-то дурно влияет?
    Элина.

0

24

Людмила написал(а):

Для чего им надо было садиться в неисправную машину, мерзнуть?

Для Людмилы.
Дорогая Людмила...Эксперемент.Представьте - Зима.Вам нужно добраться из одного пункта в другой.Есть выбор - идти пешком или ехать в грузовике?        Вопрос:Что Вы выберете?
      Народная туристическая мудрость:Лучше плохо ехать,чем хорошо идти.
   
    Элина.

0

25

Людмила написал(а):

Не понимаю вашего веселья и не вижу никакого передергивания. Какая разница кому предназначаются правила безопасности в пути - они и для вас тоже такие же, если вы отправитесь в путь.

  Передергивание состоит в том, что я попросил передоставить Правила проведения  туристических походов , применительно к 1959 году. Которыми  запрещалось передвижение туристов в темное время суток.  А   вместо этого Мур начал выкладывать Правила техники безопасности для геологических экспедиций неизвестно какого года разлива. Если Вы не видите никакой разницы между  первым и воторым,  это Ваши проблемы. 
Кстати, может Вы вместо Мура  ответите на  заданный ему  вопрос,   как передвигались туристы  за Полярным кругом , где светлое время суток составляло 3 часа ? Или для них были разработаны иные, специальные  правила ?
 

Людмила написал(а):

И вообще , если человек взял на себя ответственность за других людей , он и без всяких инструкций будет заботиться об их безопасности.

    В пределах сложившегося  опыта туристических походов , их  специфики,   сложившихся обстоятельств и здравого смысла.  Воспитательницы детского сада тоже должны заботиться о безопасности  и здоровье детей.  Поэтому они  помогают им одеваться, заставляют кушать и спать в послеобеденное время.

Как группа Шумкова ночью  Чистоп покоряла. (Это Вам не по январьскому  льду  реки  неспеша  идти. Да еще с проводником).

- Да. Вот здесь ночевали. Подошли, уже солнце закатывается. Ну, зимний январский день короткий. Что делать, значит? Перед этим идёт кедровый пояс, кедрача, потом идёт березняк, криволесье берёзовое. Потом уже, значит, на границе леса, этого берёзового криволесья - плотный снег, наст такой. Ну, мы решили, если спускаться снова в криволесье... Ну, что ещё ночёвку холодную делать? Потом брать... Нельзя же ночью брать вершину. Не положено. Это будет не то.

Решили: тем более, что ясное небо, вершина хорошо видна, решили оставить рюкзаки в одном месте и взяли направление на вершину... азимут. Ботинки... Палки взяли с собой. И значит... Щебёнка, камни... вмёрз в снег. Где покрупнее, где мельче. Такими ступеньками. Где ровно, мы бежали. Потом - раз, ступенька, лезем, карабкаемся. Заберёмся - опять... Вот таким... от вершины к вершине... уступами. Где-то до середины. Там, наверно, до вершины километра три было. Или два.

Как только солнце закатилось, сразу как-то темнота. И стал виден... Полярная звезда видна над вершиной. Ну, мы как раз на неё стали ориентироваться. Если налетит туча, знать, куда идти... направление... закроет вершину...

Потом уже что... Темнеет, темнеет, такая темнота развилась. Потом Шумков говорит, давайте так: кто может до вершины добраться - записку положит, чужую снимет, и обратно. И так мы по склону растянулись... ну, по силам.

Мы вдвоём с Шумковым бежали. Бежали, оглянулись, посмотрели... как раз поглядели на ту сторону, на север... там, где Отортэн. И - ракета... так, как вот падающая звезда, дугой. Не вверх там куда-то или чё, а пролетела так. Пожали плечами: кто там? Там никого не должно быть. Так, наверно,, говорим, политехники празднуют победу и ракету пустили. Ну, и спустились обратно... бегом. Завернулись... так же всё... спустились... Но это не важно в наших условиях...

Вот. Значит, с Отортэна... с Чистопа мы спустились... тут, видишь, речек-то много. А там, на карте... схеме-то была одна... ну, одна или две долинки. Вот, по этой долинке мы в долину Лозьвы... должны спуститься. Катимся. А там оказалось (несколько слов неразборчиво). А до долины-то мы там, ой, ещё...

Потом мы шли по долине... так. Нет, ещё... Переходы были, переходы. Там лося... После того, как мы лося увидели задранного... волки задрали, которого ели... ещё мы переходы делали и уже к вечеру вошли в долину Лозьвы.

Берега стали скалистыми, крутыми. И промоины... Где стена, - промоина. Шумков как капитан первый идёт и лыжной палкой перемычки ударяет. Если не пробивает, - идёт дальше. И так слева-справа... проходит перемычки, потом следующий идёт, и так шли. И сил-то нет вылезти из этого ущелья. Ночь. Разбить лагерь негде. И так через эти участки шли.

В одном месте Света Шметтер провалилась, зачерпнула полные ботинки воды.

И вот когда мы увидели вдалеке-вдалеке огоньки, мы обрадовались. А ночью далеко видны были. Как-то сил прибавилось что ли. Давай побыстрее-побыстрее, замерзаем. Потому что холодно очень. Очень холодно. Мы все закуржавели. У нас были подшлемники, всё равно. На ногах лыжные ботинки... Валенки  в рюкзаке.
Текст видеозаписи М.К. Владимирова от 10.01.2009 г.


А это Вам на  десерт. В качестве бонуса.

Собеседник:

- В 59-м через Ушму не шли?

М. Владимиров:

- Нет, не проходили. Мы до Вижая... от Вижая на Полуночное. Нет, или на Ивдель. С Полуночного мы начали... Там мы от Вижая на лесовозе, лесовозы шли, мы сели верхом на брёвна, на эти, ночью, а он гонит, брёвна подскакивают, но чтобы нога не попала между брёвен, холодно в телогреечках-то, прижались друг к другу, чтобы не свалиться с этих брёвен. И вот, мы приехали в Ивдель, приехали на лесовозе. Это километров 20-30..

Видит, мы идём усталые, говорит, садитесь. Мы говорим: а-а! ладно, поедем.

0

26

Людмила написал(а):

Вот когда сами проедете  зимой при -!7(как ехали дятловцы) в открытом кузове , в лыжных, не утепленных ботинках (какие тогда были) 4 с лишним часа, тогда расскажите свои впечатления. Слабо?

  Ездил. Но рассказывать не буду.  Так  как Вы все равно не поверите. Потому как доказательств у меня нет. А попусту трепаться не люблю.

Людмила написал(а):

Но ведь валенок у них было только четыре пары? Значит, остальные в ботиночках.

  Железобетонная логика . :D
А еще у них были валенки, которые были на Кривонищенко, бурки Золотарева и две пары теплых  меховых бахил. И одеяла с  фуфайками.
У меня, когда я ехал зимой  ( правда не в кузове  автомобиля,  а в прицепе трактора Т-150) , к сожалению, таких теплых вещей, с помощью которых можно было дополнительно утеплиться,  не было.  :'(
И ничего. Даже не простудился.

ЗЫ. Людмила,  может Все же не стоит   судить о том, что и как могло быть , а что нет   исходя исключительно из  своих представлений  и личного жизненного опыта  ? Нет ?

Отредактировано Гость 131145 (2015-02-05 00:06:26)

0

27

Людмила написал(а):

Но ведь валенок у них было только четыре пары? Значит, остальные в ботиночках.

Людмила, давайте посчитаем валенки:
Дубинина - черные новые валенки
Тибо-Бриньоль - серые валенки
Кривонищенко - старые подшитые валенки
Колеватов - валенки взяты у Саши Багаутдинова
Слободин - валенки
Золотарев - чуни (самодельные, типа валенок)
Валенок 6
Кроме того у Дятлова были теплые ботинки. Неизвестна обувь только у Дорошенко и Зины. У Зины были тапочки и носки подшитые мехом. Может быть она их вставляла/одевала в лыж. ботинки.
Так, что ноги дятловцы могли утеплить хорошо. Почти у всех были телогрейки, а у некоторых и меховые безрукавки, минимально известно о 4-х. Не говорю, что им было тепло в открытом кузове. Они и сами говорили, что:  "Намерзлись здорово, ехали на ГАЗ-63 наверху.
Пока ехали, пели песни, дискуссировали на разные темы от темы об любви и дружбе, до проблем раковых заболеваний и их излечении."
Но выдержали и даже пели песни и вели дискуссии. Вообщем вели себя, как молодые и здоровые ребята, у которых поход начинался с приключений, одним из которых  была езда в открытом кузове грузовика.

0

28

Изумруд написал(а):

Кроме того у Дятлова были теплые ботинки.

А о них то я и забыл.... :'(

Изумруд написал(а):

Неизвестна обувь только у Дорошенко и Зины.

Зину и Дорошенка  должны были согреть чувства.     Не ругайтесь , шучу.   :tomato:

Отредактировано Гость 131145 (2015-02-05 00:54:45)

0

29

Элина написал(а):

Дорогая Людмила...Ой,как резко и с использованием разнообразных эпитетов...
Давайте,полегче "на поворотах",пожалуйста... 
Прошу не приписывать моим постам несуществующего содержания.

Элина, я не понимаю, на что вы обиделись?
Инфантильные, недоразвитые - это же не про вас. Я имела ввиду, что изучая действия дятловцев , описанные в дневниках, вырисовываются именно такие образы.
Дневники писали ведь не вы, так что не надо относить на свой счет.

Элина написал(а):

P.S. Людмила я Вас не узнаю.Или может на Вас кто-то дурно влияет?
    Элина.

Влияют - дневники, фотографии, само УД и т.д. Чем больше вникаю, изучаю, тем большая обида нарастает за дятловцев.

Элина написал(а):

Дорогая Людмила...Эксперемент.Представьте - Зима.Вам нужно добраться из одного пункта в другой.Есть выбор - идти пешком или ехать в грузовике?        Вопрос:Что Вы выберете?

Но ведь в несправном грузовике по скользкой зимней дороге и четыре часа пути?
В который раз задаю вопрос - во имя чего такой риск? Ведь был еще и другой выбор - поискать другую машину . Лучше подождать и до завтра, но ехать в безопасности.

Гость 131145 написал(а):

Кстати, может Вы вместо Мура  ответите на  заданный ему  вопрос,   как передвигались туристы  за Полярным кругом , где светлое время суток составляло 3 часа ? Или для них были разработаны иные, специальные  правила ?

Поскольку я не турист, пришлось поискать про это в интернете. Передвигались также, как и туристы в других районах -подъем в 8-30 и остановка на ночлег 16-17.
Получается, что утром захватывали часа 2 темноты и вечером столько-же. А дятловцы шли с лошадью по темноте подряд 5 часов.

Гость 131145 написал(а):

Воспитательницы детского сада тоже должны заботиться о безопасности  и здоровье детей.

Да, и мамы тоже заботятся о своих детях и для этого им не нужны никакие инструкции.  Чувство ответственности подсказывает им опасные моменты для ребенка.
По поводу ваших ссылок на Шумкова и Владимирова.
Я же не доказываю, что туристы не нарушали правил, то есть не ходили ночью . Ходили, но как вы сами правильно написали в пределах сложившихся обстоятельств и здравого смысла, то есть при необходимости и с осторожностью.
У дятловцев какая была необходимость ехать на неисправном грузовике, где здесь вы видите здравый смысл?
  Шумковцы подошли к вершине, когда солнце только закатывалось, думали быстро бегом подняться на нее, также быстро спуститься и устроиться поблизости на ночлег.
То есть долго по темноте не планировали идти. Но ведь заблудились, не попали в долину, как на карте указано было.
Вообще-то у него очень путано написано . Получается - шли ночь, день, потом к вечеру вышли в долину Лозьвы и опять шли ночь и все без остановки?
Поди, разберись.
Но я думаю так - да, туристы могут нарушать правила, но попав в какую-нибудь затруднительную ситуацию, когда нет другого выбора. Например, шумковцам негде было поставить палатку , так как угодили в ущелье. У дятловцев выбор был - не ждать лошадь, выйти с утра и засветло придти во 2 Северный. А могли в него и  не заходить, зачем он им вообще сдался, если начальный пункт у них получился 41 поселок? Переночевали бы в палатке и дальше в путь.
Дальше про владимирцев . Они ехали на лесовозе( наверное исправном, так как он вез бревна) минут 20 , а не 4 часа, как дятловцы.

Гость 131145 написал(а):

ЗЫ. Людмила,  может Все же не стоит   судить о том, что и как могло быть , а что нет   исходя исключительно из  своих представлений  и личного жизненного опыта  ? Нет ?

Нет. Вы же же тоже отрицаете мои суждения , исходя из [u]своих[/u]представлений и своеголичного жизненного опыта.

Гость 131145 написал(а):

А еще у них были валенки, которые были на Кривонищенко, бурки Золотарева и две пары теплых  меховых бахил. И одеяла с  фуфайками.

Ну хорошо - 5 пар валенок, бахилы не считаются. Согласна -  ноги у них не видн, зато хорошо видно, что они не в фуфайках, особенно девочки, и не в одеялах.
Если бы они собирались ехать далеко, они сразу бы накинули на себя одеяла. Любой здравомыслящий человек утепляется сразу, если знает, что ему предстоит дальний путь зимой.

0

30

Гость 131145 написал(а):

Передергивание состоит в том, что я попросил передоставить Правила проведения  туристических походов , применительно к 1959 году. Которыми  запрещалось передвижение туристов в темное время суток.  А   вместо этого Мур начал выкладывать Правила техники безопасности для геологических экспедиций неизвестно какого года разлива. Если Вы не видите никакой разницы между  первым и воторым,  это Ваши проблемы.

Уважаемый Гость, а у Вас есть под рукой правила безопасности в походах, действующие в то время? Иначе спорить бессмысленно, т.к. Вы тоже не приводите никаких доказательств своих утверждений, что ходить ночью разрешалось.

0

31

Людмила написал(а):

Элина, я не понимаю, на что вы обиделись?
.

           Всем Добрый День!
             Для Людмилы.
Дорогая Людмила...мне за Вас обидно.
                Элина.

0

32

Людмила написал(а):

Поскольку я не турист, пришлось поискать про это в интернете. Передвигались также, как и туристы в других районах -подъем в 8-30 и остановка на ночлег 16-17.
Получается, что утром захватывали часа 2 темноты и вечером столько-же. А дятловцы шли с лошадью по темноте подряд 5 часов.

  Для Людмилы.
Для Людмилы,у них не было выбора...Вспомните,всё шло по-плану...но потом..."форс-мажорные обстоятельства" - лошадь задержалась...потеряли драгоценное время,но планы не отменили...отсюда - вышли поздно -пришли на 2-ой Северный поздно...да,ещё,как назло снег налипал и лошадь шла медленно...
   Элина.

+1

33

vesmar написал(а):

Уважаемый Гость, а у Вас есть под рукой правила безопасности в походах, действующие в то время? Иначе спорить бессмысленно, т.к. Вы тоже не приводите никаких доказательств своих утверждений, что ходить ночью разрешалось.

Нет  таких правил. Ни под рукой, ни дальше.  Если бы они были, я  бы  их давно уже разместил.
  Предлагаю  попробовать    мыслить логично.
   Как известно, туристические  походы  проводились и за полярным кругом. В Приполярном Урале. Где, по причине очень короткого светового дня, если не передвигаться ночью, походы вообще  выполнять невозможно.  Поэтому  правила, запрещающего   передвижение в темное время суток,   просто не могло   существовать.
   И  нет разницы, сколько  двигаться в темноте час, два или пять. Это не имеет значения.  Согласитесь,  утверждение, что  час или два двигаться разрешается а пять нет -  абсурдно.
   Какая основная опасность движения для туристов в темноте ?  Сбиться с  маршрута , так как не видно ориентиров на местности.
   Упасть в яму, провал, обрыв. Угодить   в открытую  полынью , предвигаясь по реке или озеру.
   Но ориентиров на местности не видно и в  снегопад . Так что, по этому поводу  должно быть правило, что в снегопады идти по маршруту запрещено ?
  Если  движение осуществлялось по местности, которая сама  выступает  в качестве ориентира, как русло реки, почему нет ? Тем боле, если конечная  цель такого передвижения  ясна ?  Идя по реке, заблудиться невозможно.  Упасть с обрыва - тоже.  Так какая разница,  в каких условиях видимости по ней идти ? Днем в снегопад или ночью при свете луны  ?
   Кстати, при очень ярком рассеянном освещении возникает так называемая "белая мгла". Освещенность достигает  такой величины, что зрачки глаз суживаются до предела и пропускают очень узкий пучок лучей. Глаз , как сильно диафрагмированный фотообъектив, «рисует» изображение с большой глубиной резкости (одновременно резко изображает и близкие и удаленные предметы). Это свойство оптических систем (в частности глаза) в данном случае , затрудняет определение ближнего и дальнего плана, нивелирует видимый рельеф. Под воздействием яркого рассеянного света расстраивается стереоскопическое восприятие предметов. Спичечный коробок,  кинутый на снег,  может быть принят за  большой автомобиль или трактор, находящийся очень далеко. Иногда, идя по ровному склону, вследствии  «белой мглы» , обаружить обрыв можно лишь выйдя на его край  (в лучшем случае). 
В таких случаях  при движении  постоянно  закидывали вперед темный предмет на веревке (кусок дерева, обледенелая рукавица и пр.) хотя бы на 10 м.  Поэтому  ярким «затуманенным» солнечным днем рельеф под ногами виден хуже, чем в безлунную ночь.
   Все это Вы пожете найти  и  прочитать самостоятельно  в специальной туристической литературе о проведении зимних походов.

   Так же нет опасности  при неспешном движении по льду  водоема   угодить в промоину даже при движении в  темноте .   Потому что вокруг такой полыньи образуется зона мокрого, напитанного водой снега. Который сразу же ощущается по изменению звука и характера при скольжении лыж. Образуется т.н. подлип.  Который, как пишут сами дятловцы в дневнике,  им  приходилось  часто счищать  с лыж. 
Так что и этот предлог,  который  страстные противники движения по реке в условиях плохой видимости  пытаються  использовать   в качестве аргумента,  является надуманным и безосновательным.
  Следует также учесть, что  дятловцы передвигались по реке  с  человком, который , вероятнее всего , не единажды по ней передвигался. Поэтому мог знать о возможных слишком уж опасных местах ( если они, конечно, имелись) , которых следовало избегать.
Поэтому  я предлагаю прекратить спекуляции на тему " идиота Дятлова ", который  повел группу по реке в ночное время.

0

34

Людмила, в те годы было нормально перевозить людей даже зимой в открытых кузовах грузовиков. Вспомните блиновцев. Они ведь тоже уезжали из Вижая в открытом кузове. Из дневника Ю.Блинова:" В этот день в Вижае было комсомольское собрание со всех лаг пунктов. Когда мы приехали оно как раз подходило к концу. После собрания комсомольцев развозили по лагпунктам. Одна из машин шла на 105 участок, как раз нам по пути. Мы на прощание с Дятловцами на память сфотографировались, спешным порядком погрузились на машину и уехали на 105 участок."
Как долго ехали блиновцы не известно, может быть тоже несколько часов. Но фотографии ( которым Вы не верите) где дятловцы и блиновцы сфотографировались есть. И на них видно, что машина с открытым кузовом.
А, Вы думаете, что заключенных возили на работу в теплых крытых машинах да еще с одеялами на полу?

Отредактировано Изумруд (2015-02-05 15:00:02)

0

35

Из записок Владимирова известно только, что " штурм горы всеми предписаниями и инструкциями в ночное время запрещен. Узнает МКК - дисквалифицирует!"
Дятловцы шли в темное время не сами, а с проводником.
Ограниченная видимость (туман, сумерки, темнота, полярная ночь) опасны не сами по себе, а тем, что затрудняют ориентирование и правильную оценку реальной обстановки: определение действительной крутизны склона, лавинной опасности, наличия обрывов и трещин. Опыт подсказывает, что при плохой видимости самое благоразумное—прекратить движение.

0

36

Людмила написал(а):

А если бы все простыли( да так и должно было случиться), воспаление легких , да если бы это проявилось уже на маршруте? Неужели они все такие идиоты безответственные? ? Не верю.

  Для Людмилы.
Дорогая Людмила,а сейчас немного из физиологии на тему "Можно ли застудить спину?"...
  Это Миф.Застудить спину невозможно.Наука не описывает застуженных спин.Наука описывает дегенеративно-дистрофические изменения,которые называются остеохондрозом.Т.е.изменение костей,хрящей позвоночника,которые мы приобретаем в процессе жизнедеятельности.Причина?Часто - это "плохое"отношение к самим себе-неправильное поднятие тяжестей,проведение действий,которые влияют на позвоночник и как следствие в позвоночнике происходят изменения...Одна из форм изменений-появление межпозвоночной грыжи,которая действует на межпозвонковый диск,происходит его выпячивание в несвойственное для него место - появляется резкая боль.Так же грыжа может сдавливать нервы и сосуды и как следствие - опять боль,невозможность двигаться,вынуждение к принятию определённой позы,которые ошибочно связывают с "спину продуло"...
  Точно также невозможно застудиться от кондиционера в помещении...
Спина должна "разгружаться",со спиной нужно обрашаться осторожно...
ВЫВОД...Спину и шею застудить нельзя.Наоборот,из физиологии известно,что холод вызывает сужение сосудов и охлаждение больного места вызывает спазм сосудов и не даёт распространяться отёку - в результате приносит облегчение.
  Холод для спины и шеи приносит пользу.(с.)
     Элина.
P.S.Кстати, воспаление лёгких - инфекционное заболевание и для того,чтобы заразиться им - нужен возбудитель инфекции, а не холод и ветер.

0

37

Элина написал(а):

воспаление лёгких - инфекционное заболевание и для того,чтобы заразиться им - нужен возбудитель инфекции, а не холод и ветер.

холод и ветер, сырость могут хорошо по сопутствовать

0

38

кеша написал(а):

холод и ветер, сырость могут хорошо по сопутствовать

   Для Кеши.
Дорогой Кеша,да, конечно,если имунная система ослаблена и для этого имеются предпосылки...Бактериальная пневмония может развиться после инфекции верхних дыхательных путей, например простуды или гриппа.Но нужен возбудитель -вирус.
   Элина.

0

39

Изумруд написал(а):

Из записок Владимирова известно только, что " штурм горы всеми предписаниями и инструкциями в ночное время запрещен. Узнает МКК - дисквалифицирует!"

Да, именно  штурм горы мог  быть действительно ночью запрещен. Но  это правило, скорее всего, больше касалось альпинистов а не туристов.  Так как в темное время суток очень сложно оценить  обстановку,  обеспечить взаимную страховку  а также слаженность действий, которая в альпинизме - главное.  В походах же  по Уралу вершины гор зачастую не особо чем отличались от просто хребтов, переваливать через которые приходилось   все равно . 
В  этом вопросе Владимиров,  как по мне, что-то путает или неправильно трактует.  Для туристических категорийных походов восхождение на вершины вовсе не были обязательны. Без них можно было спокойно обойтись. Главное для МКК -  расстояние, которое туристы должнаы были пройти своим ходом и ненаселенка на  определенных  участках маршрута (Количество ночевок вне жилых поселений) .
  Восхождение на вершины туристы включали в свои походы, для того, чтобы его разнообразить. Ведь согласитесь, все дни бежать на лыжах  видя при этом лишь спины друг друга  - не интересно.  А  выполнить восхождение на пару горок  по пути, оставить записку, снять записку других туристов,  сфотографироваться на  покоренной вершине - уже совсем другое дело. Появляются какие-то промежуточные цели, что тоже важно в психологическом плане.   Кроме того , это  их  некоторым образом приближало к альпинистам, что не могло не греть самолюбие.  Короче, как сейчас модно говорить это все  - для понта.
   Поэтому фраза Владимирова о каком-то незачете  восхождения на Чистоп мне кажется  непонятной.

0

40

Элина написал(а):

конечно,если имунная система ослаблена и для этого имеются предпосылки...Бактериальная пневмония может развиться после инфекции верхних дыхательных путей, например простуды или гриппа.Но нужен возбудитель -вирус.

Элина это всё очень сложный разговор , это как пучок , паутина разного разного , и иммунитета и внутренних заболеваний , и состояние организма ,окружающей среды ,мы каждый день дышим чёрт знает чем , но пневмонию получаем далеко не всегда .  кстати сейчас я и бегаю по врачам благодаря сливной пневмонии , и под ней уже подозревают другую проблему. так что не знаю как вы, но подозреваю, для того чтобы знать о пневмонии мало чтения интернета)

+1

41

кеша написал(а):

Элина это всё очень сложный разговор , это как пучок , паутина разного разного , и иммунитета и внутренних заболеваний , и состояние организма ,окружающей среды ,мы каждый день дышим чёрт знает чем , но пневмонию получаем далеко не всегда .  кстати сейчас я и бегаю по врачам благодаря сливной пневмонии , и под ней уже подозревают другую проблему. так что не знаю как вы, но подозреваю, для того чтобы знать о пневмонии мало чтения интернета)

   Для Кеши.
Кеша,согласна,что надо знать предпосылки...но есть категории граждан,которые в "Группе риска" и могут заболет пневмонией - дети младше двух лет,люди старше 65 лет и люди с ослабленной иммуной системой ...Понятно,что каждый больной имеет свою предисторию.
   Кеша,я Вам желаю поскорее выздороветь. :)
     Элина.

0

42

Гостю 131145
Конечно, штурм гор это удел альпинистов. Но альпинисты штурмуют высокие скалистые горы. Специфика уральского лыжного спорта была в том, что лыжники и вершины брали. Ведь не зря же многие лыжники потом переквалифицировались в альпинистов.

0

43

Элина написал(а):

Застудить спину невозможно.Наука не описывает застуженных спин.

А радикулит? http://medportal.ru/enc/orthopedy/back/5/

0

44

Юрий написал(а):

А радикулит? http://medportal.ru/enc/orthopedy/back/5/

  Для Юрия.
Юра,ну всё правильно...это из Вашей ссылки...
"...Причины радикулитa -
Между всеми позвонками есть отверстия, через которые от спинного мозга отходят нервы. Если эти нервы повреждаются или воспаляются — возникает радикулит. Примерно в 95% случаев радикулит — проявление остеохондроза, а в оставшихся 5% — результат застарелой травмы позвоночника, или грыжи межпозвонковых дисков. А спровоцировать приступ радикулита могут неловкие движения, поднятие тяжестей, сон в неудобной позе или инфекция..."(С.)
  Ну,вообщем посмотрите мой пост 36.  :)
      Элина.

0

45

Элина написал(а):

Дорогая Людмила...мне за Вас обидно.
                Элина.

Заинтриговали. :O

Элина написал(а):

Для Людмилы,у них не было выбора...Вспомните,всё шло по-плану...но потом..."форс-мажорные обстоятельства" - лошадь задержалась...потеряли драгоценное время,но планы не отменили...отсюда - вышли поздно -пришли на 2-ой Северный поздно...да,ещё,как назло снег налипал и лошадь шла медленно...

Форс-мажор - некая непреодолимая сила( как правило - природная), обстоятельства, которые невозможно предотвратить или устранить.
Ожидание лошади до 2--х часов дня , которое привело дятловцев к передвижению ночью, думаю не является непреодолимой силой, потому как это легко было устранить, то есть выйти с утра без лошади и придти засветло в поселок.

Гость 131145 написал(а):

Нет  таких правил. Ни под рукой, ни дальше.  Если бы они были, я  бы  их давно уже разместил.

А вот это разве не правила? Вы же сами это привели.
http://geolmarshrut.ru/biblioteka/catal … NT_ID=1118
И вот еще( их, кстати, много)http://www.tengri.ru/safety_rules/l

Элина написал(а):

Для Людмилы.
Дорогая Людмила,а сейчас немного из физиологии на тему "Можно ли застудить спину?"...

Дорогая Элина, спасибо за лекцию, только про спину я ничего не писала, с чего вы вдруг на нее перешли?

Элина написал(а):

Дорогой Кеша,да, конечно,если имунная система ослаблена и для этого имеются предпосылки...Бактериальная пневмония может развиться после инфекции верхних дыхательных путей, например  или гриппа.Но нужен возбудитель -вирус.
   Элина.

Вот , только хотела выше вам написать про бактериальную пневмонию, вы сами ответили.
Только для того, чтобы простыть, никакой вирус не нужен, достаточно переохладить организм, что случилось бы с каждым человеком, пробудь он без движения на морозе( -17, это уже мороз) почти пять часов.

Гость 131145 написал(а):

Поэтому фраза Владимирова о каком-то незачете  восхождения на Чистоп мне кажется  непонятной.

Если вам самому что-то непонятно в ссылке, которую вы приводите, зачем вы ее приводите? Чтобы запутать оппонента?
ЗЫ. Рассказ Шумкова по вашей ссылке тоже очень путаный и непонятный.

Отредактировано Людмила (2015-02-06 06:50:53)

0

46

Гость 131145 написал(а):

И  нет разницы, сколько  двигаться в темноте час, два или пять. Это не имеет значени

Нет, имеет. Потому что за 5 часов пути опасных ситуаций может возникнуть в 5 раз больше, нежели за час.

Гость 131145 написал(а):

Так что, по этому поводу  должно быть правило, что в снегопады идти по маршруту запрещено ?

Да, запрещено. Читайте сами в своей же ссылке.

Гость 131145 написал(а):

?  Идя по реке, заблудиться невозможно.  Упасть с обрыва - тоже.  Так какая разница,  в каких условиях видимости по ней идти ? Днем в снегопад или ночью при свете луны  ?

Это единственная опасность при движении ночью? А звери, у которых чутье и зрение намного превосходит человеческое? А нехорошие люди? А сломать лыжу в самом начале пути?  На реке можно угодить в полынью, можно поскользнутся, упасть, закрытый перелом. И т д.

Гость 131145 написал(а):

Так же нет опасности  при неспешном движении по льду  водоема   угодить в промоину даже при движении в  темноте .   Потому что вокруг такой полыньи образуется зона мокрого, напитанного водой снега. Который сразу же ощущается по изменению звука и характера при скольжении лыж. Образуется т.н. подлип.  Который, как пишут сами дятловцы в дневнике,  им  приходилось  часто счищать  с лыж.

А лошадь тоже ощущала это изменение звука?

Гость 131145 написал(а):

Следует также учесть, что  дятловцы передвигались по реке  с  человком, который , вероятнее всего , не единажды по ней передвигался. Поэтому мог знать о возможных слишком уж опасных местах ( если они, конечно, имелись) , которых следовало избегать.

А почему же тогда этот человек был не в авангарде? Даже в поселок притащился позже?

Гость 131145 написал(а):

Поэтому  я предлагаю прекратить спекуляции на тему " идиота Дятлова ", который  повел группу по реке в ночное время.

Согласна, прекратим, все-равно - " как об стенку горох".

0

47

Людмила написал(а):

А лошадь тоже ощущала это изменение звука?


Лошади иногда бывают умнее  некоторых людей.

Людмила написал(а):

Согласна, прекратим, все-равно - " как об стенку горох".

Это точно.

Отредактировано Гость 131145 (2015-02-06 12:40:06)

0

48

Людмиле
Снегопад. Даже обильное выпадение сухого снега в безветренную погоду не опасно для группы, двигающейся по равнине или среднепересеченной местности. Он может только снизить темп движения. Положение резко меняется, если выпадает сырой снег при сильном ветре и группа оказалась на сложном рельефе в этих условиях.
Т.е. зависит от того какой снег падает и наличие ветра и сложного рельефа.
Снегопад больше опасен для стоящей палатки. Снег ее может завалить и вот тогда может начаться борьба за выживание.
Что касается лошади и возчика, то именно потому, что они знали маршрут поэтому и шли медленно, знали коварство реки: могли быть заснеженные тонкие участки льда, заснеженные полыньи от омутов, от места впадения реки, от рельефа русла реки и т.д. Береженого бог бережет, ведь лошадь шла-то по реке да еще груженная вещами, а не бежала на гонках где девиз: добежать быстрее всех.

Отредактировано Изумруд (2015-02-06 13:46:57)

0

49

Элина написал(а):

Для Юрия.
Юра,ну всё правильно...это из Вашей ссылки...
"...Причины радикулитa -
Между всеми позвонками есть отверстия, через которые от спинного мозга отходят нервы. Если эти нервы повреждаются или воспаляются — возникает радикулит. Примерно в 95% случаев радикулит — проявление остеохондроза, а в оставшихся 5% — результат застарелой травмы позвоночника, или грыжи межпозвонковых дисков. А спровоцировать приступ радикулита могут неловкие движения, поднятие тяжестей, сон в неудобной позе или инфекция..."(С.)

Действительно.Ерунда какая-то.По моей ссылке получается,что "радикулит — это воспаление корешка одного из спинномозговых нервов" и в тоже время - "Примерно в 95% случаев радикулит — проявление остеохондроза".Я как-то интересовался у знакомого невролога почему радикулит бывает от поднятия тяжестей и бывает когда ноги застудил,он сказал,что радикулит имеет двоякую причину,при поднятии тяжестей просто сужаются отверстия через которые проходят нервы,а при застуживании эти же нервы воспаляются и расширяются,причины разные,а результат один - боль.Правда,надо сказать,что воспалённые нервы больше будут беспокоить если расстояние между позвонками уменьшены,стало быть остеохондроз уже присутствует в какой-то степени.В статье по моей ссылке,наверно,тоже самое имелось ввиду,только написано как-то непонятно.

Отредактировано Юрий (2015-02-06 20:26:53)

0

50

Помню у меня было люмбаго от переохлаждения поясницы, боль была страшная и двигаться нельзя было. Люмбаго часто путают с радикулитом.

0

51

Юрий написал(а):

Действительно.Ерунда какая-то.По моей ссылке получается,что "радикулит — это воспаление корешка одного из спинномозговых нервов" и в тоже время - "Примерно в 95% случаев радикулит — проявление остеохондроза"

вот вот .. вы Юрий только подтверждаете мой вывод, что для нас лучше разбираться с болячками у врачей, даже нормальные статьи в инете нас не образуют , много не понятного, я например только осенью задумался что пневмония инфекционное заболевания , естественно у меня возник вопрос - значит болеющий  может быть заразен? потом в инете почитал , получается что в некоторых случаях -да! и похоже заразится можно необязательно именно пневмонией...  но никогда в жизни я не слышал что от человека можно заразится воспалением лёгких , вот и пойми что.. ? к чему.. ?  и я так не черта и не понял

0

52

Юрий написал(а):

Действительно.Ерунда какая-то.По моей ссылке получается,что "радикулит — это воспаление корешка одного из спинномозговых нервов" и в тоже время - "Примерно в 95% случаев радикулит — проявление остеохондроза".Я как-то интересовался у знакомого невролога почему радикулит бывает от поднятия тяжестей и бывает когда ноги застудил,он сказал,что радикулит имеет двоякую причину,при поднятии тяжестей просто сужаются отверстия через которые проходят нервы,а при застуживании эти же нервы воспаляются и расширяются,причины разные,а результат один - боль.Правда,надо сказать,что воспалённые нервы больше будут беспокоить если расстояние между позвонками уменьшены,стало быть остеохондроз уже присутствует в какой-то степени.В статье по моей ссылке,наверно,тоже самое имелось ввиду,только написано как-то непонятно.

Отредактировано Юрий (Сегодня 18:26:53)

  Для Юрия.
Дорогой Юрий,да невозможно через ноги застудить нервные окончания в позвонках...Воспаление нервных окончаний и происходит в результате того,что происходит смещение межпозвонковых дисков и сдавливание нервных окончаний...которые воспаляются - как результат боль,покраснение,припухлость,повышение t° на восполённом участке и нарушение функции воспалённого органа или ткани)...
  А остеохандроз-комплекс дистрофических нарушений в хрящах и костной ткани.
    Элина.

0

53

Людмиле
Разве это зима - Ваш пост 22
https://img-fotki.yandex.ru/get/6514/158080519.2f/0_91a9f_231b92ec_orig.png
034.png
Это фото из форумского фотоархива с поисков 1959 года.

+1

54

кеша написал(а):

вот вот .. вы Юрий только подтверждаете мой вывод, что для нас лучше разбираться с болячками у врачей, даже нормальные статьи в инете нас не образуют , много не понятного, я например только осенью задумался что пневмония инфекционное заболевания , естественно у меня возник вопрос - значит болеющий  может быть заразен? потом в инете почитал , получается что в некоторых случаях -да! и похоже заразится можно необязательно именно пневмонией...  но никогда в жизни я не слышал что от человека можно заразится воспалением лёгких , вот и пойми что.. ? к чему.. ?  и я так не черта и не понял

Ещё врача нужно хорошего найти,который знает больше,чем в интернете можно прочитать,но лучше к ним не попадать.

0

55

Элина написал(а):

Дорогой Юрий,да невозможно через ноги застудить нервные окончания в позвонках...Воспаление нервных окончаний и происходит в результате того,что происходит смещение межпозвонковых дисков и сдавливание нервных окончаний...которые воспаляются - как результат боль,покраснение,припухлость,повышение t° на восполённом участке и нарушение функции воспалённого органа или ткани)...
  А остеохандроз-комплекс дистрофических нарушений в хрящах и костной ткани.

Не только из-за смещения межпозвонковых дисков,не только.Посмотрите,например,тут - http://www.febrofid.ru/forspecialist.phtml ,одна из причин болей в спине - переохлаждение.Я бы не стал настаивать на своём,если бы не знал историю моего знакомого,который в молодости поспал на земле и после всю жизнь мучается болями в спине,а тяжестей он тогда не поднимал и в его возрасте смещением дисков ещё не страдают,да и он сам не страдал.

0

56

мур написал(а):

В соответствии с проектом похода ГД должна была начать поход на лыжах от Вижая. Если были варианты ускорить передвижение за счёт использования автомобиля, то из двух вариантов:
1. Вижай – Второй Северный.
2. Вижай – 41 квартал Энерголескомбината, - Руководитель группы имхо выбрал бы первый вариант.
Что даёт анализ возможности варианта Д?
В соответствии с показаниями Ряжнева Г.И. (протокол допроса от 06.03.1959)  получается задержка маршрута движения ГД по сравнению с вариантом Д минимум на три дня:
«В 41 квартале группа туристов из Свердловского Политехнического института в составе 10 человек – 8 мужчин и женщин 2 прибыли на автомашине 26 января 1959 года примерно в 7-8 часов вечера  Все они прожили в 41 квартале 2 дня, т.е. 26 и 27 января. Ночевали в нашем бараке. 2 ночи. В имеющемся у нас магазине они закупили какие-то продукты. Ко мне обратились 27 января мужчина с женщиной и попросили лошади для перевозки вещей и продуктов до 2-го северного рудника, который находится от 41 кв. на расстоянии 22 км. Лошадь им выделил и дал им возчика Велюкявичус Станислава Александровича. 28 января 1958 г. примерно в 10 часов утра они с ним уехали на 2 северный рудник». (л. 42)
Иными словами по Ряжневу получается, что ГД могла начать движение на лыжах самостоятельно только 29.01.1959. Все дальнейшие манипуляции и изъятия информации  из дневника ГД, личных записей туристов и фотографий (негативов) могут быть мотивированы имхо  необходимостью сокрытия трёх дней из похода ГД. Кому и зачем это могло быть надо?


Довольно интересны Ваши замечания, а также показания Атманаки, кой к сожалению давно умер и не может сейчас что-либо пояснить. Из всего изложенного, могу допустить что группа какое-то время добиралась на машине, и(или) потом сошли, шли по трассе и банально попали в ДТП, например Дубинина и Золотарёв. Какая-то машина их сбила, ведь именно так и заключили эксперты, Возрожденный и Туманов, грудь раздавлена как будто от удара автомобилем, а может быть, по ним лежащим на спине и на дороге проехался автомобиль, в прямом смысле.  Ну а что было дальше, предположить не так уж сложно, конфликт между остальными дятловцами и теми кто вышел из машины, драка, и имитация несчастного случая с туристами в другом месте, в горах.

Отредактировано androsan (2015-02-08 18:32:12)

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Путь к перевалу. Вариант С. Вопросы по УД. Окончание.