Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Мозговой штурм » О печке, разрезанной лыжной палке , шкурках от корейки и не только


О печке, разрезанной лыжной палке , шкурках от корейки и не только

Сообщений 211 страница 240 из 676

211

Mad написал(а):

Гость, а зачем, по-вашему фляга с какао? Как раз и взяли специально, т.к. знали, что на склоне костра не будет. Для меня, например, это главнейшее доказательство, что ночёвку планировали на склоне.

И я так считаю. Более того, я уверен, что у них еще была пара фляг или грелок с этим же напитком.
Мандолина в лабазе, фляга с какао ,  два мешка сухарей, поздний выход со стоянки - это  факторы, говорящие именно в пользу подобного предположения.

0

212

Гость, Вы меня совсем запутали. Зачем была дятловцам река Велс? Ведь она берет начало на юге Молебного Камня (восточный склон г. Ишерим), а дятловцам туда не надо было. Дятловцам нужна была река Ниолс ( в перепечатке проекта в УД эта река названа Нёллс, в оригинале Ниолс). Река Ниолс - это первый от истока левый приток Вишеры и по ней дятловцы должны были дойти до Молебного Камня, взобраться на г. Ойко-Чакур, а потом , повернув на север выйти к р.Б.Тошемка. Вы путаете реку Велс с притоком Вишеры Ниолс. Река Велс  (хотя это тоже приток Вишеры)  к маршруту похода не имеет никакого отношения.
Что касается как решили дятловцы идти к Отортену низом или верхом, я не знаю, могу только предполагать. По проекту, скорее всего, они должны были идти по Лозьве, поэтому и шли через перевал в долину Лозьвы. Как они решили продолжить маршрут после неудачной попытки одолеть перевал можно только предполагать. Лично мне кажется, что они хотели идти низами, но попытаться обойти перевал ближе к ХЧ, потеряли ориентацию и оказались высоко на склоне.
Что касается фляги с какао, то по-моему о ней говорил только Темпалов. Сколько в ней было какао мы не знаем, знаем только, что было. Других фляжек с какао не было, а согласитесь одной фляжкой, даже полной, 9 человек какао не напоишь. Может быть это кто-то просто для себя оставил недопитое утром какао. Лично для меня эта фляга с какао не может служить доказательством, что дятловцы собирались идти до Отортена верхом. А вот печка, пила, топоры, ведра - это доказательства, что дятловцы хотели ночевать там, где были дрова, которых они с собой не взяли. На склоне леса не была, он был внизу.

Отредактировано Изумруд (2015-02-13 23:19:32)

0

213

Изумруд написал(а):

Гость, Вы меня совсем запутали. Зачем была дятловцам река Велс? Ведь она берет начало на юге Молебного Камня, а дятловцам туда не надо было. Дятловцам нужна была река Ниолс ( в перепечатке проекта в УД эта река названа Нёллс, в оригинале Ниолс). Река Ниолс - это первый от истока левый приток Вишеры и по ней дятловцы должны были дойти до Молебного Камня, взобраться на г. Ойко-Чакур, а потом , повернув на север выйти к р.Б.Тошемка. Вы путаете реку Велс с притоком Вишеры Ниолс. Река Велс  к маршруту похода не имеет никакого отношения.

Извините, я что-то в последнее время путаю назавния рек а также  названия их начала и конца. :angry:
Изумруд, я Вас понимаю.  У Вас уже утвердилась мысль, что они должны были идти низами. И что они стремились в долину Лозьвы.  И что  все ночевки планировали с печкой в лесной зоне. Я тоже был такого же мнения и поэтому горячо дискутировал с Александром, доказывая, что остановка на ХЧ была непредвиденной.  Но , посмотрев на все имеющиеся факты несколько под другим углом, изменил свою точку зрения.  Вот Вы не находите ответ, зачем оставили в лабазе мандолину. Естественно, если , как Вы считаете,  у них должно было впереди быть три ночевки с кострами, такое решение кажется непонятным.
Но если предположить, что ночевок должно было быть лишь две и одна из них  в лесотундровой зоне, без костра и печки, все сразу становиться понятным и логичным. Зачем тащить с собой мандолину ради  того, чтобы на ней поиграть всего на одной ночевке ?
    Кстати, помните  фразу в дневнике   Люды :
26 января
Утром Сашка вскочил от холода и сказал, что у него уже была холодная ночевка.

Вроде мелочь, кажись, можно было бы не обращать на нее внимания.  А если посмотреть на это   пристальнее ?
Хоть и  назывались все ночевки  в палатке холодными, но по своей сути ночевки с печкой  холодными не были. Настолько, что  ребята  даже препирались из-за того,  кому спать возле печки, так  как  возле нее было слишком жарко. Тоесть при такой ночевке замерзнуть нельзя.  Так о какой холодной ночевке  сказал Колеватов, изрядно замерзнув , ночуя на полу ? Не о той ли планируемой  действительно холодной ночевке, после которой утром  вскакивают от холода ?

0

214

Гость, лично я Колеватова понимаю. Однажды мы веселой компанией отмечали 8 марта у друзей на даче. У них была кроме летней дачи и небольшая зимняя кухня с печкой. Вот туда-то мы все и собрались. На ночь растопили печь, было нам тепло, даже жарко. А под утро, когда печь остыла, наступил ужасный холод. Кто-то оставил шапку на окне  внутри кухни и она под утро примерзла к окну. Под утро мы все замерзли и лихорадочно стали разжигать печку, что-бы согреться.
Колеватов так сказал предполагая, что и с печкой в палатке тоже можно под утро замерзнуть.
Что подразумевали дятловцы под холдной ночевкой описано в общем дневнике. 30 внв. "Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело". :D
Вы знаете, я могу спокойно предположить/ согласиться, что после того, как дятловцы потеряв, ориентацию и, остановившись на склоне, решили этим воспользоваться и к Отортену решили потом идти верхом. Но мне как-то трудно представить, что дятловцы решили перед восхождением на Отортен залезть на голый продуваемый ветрами склон, переворачиваться в ледяной палатке и фактически не спать всю ночь, зная, что могут просто замерзнуть, обморозиться и, что кругом нет ни одной души, которая бы им могла помочь. Если бы у них были дрова, то такую ночевку без растопки печки можно было бы представить. Ведь, если бы начали замерзать, то могли печь растопить, т.е. была бы страховка дровами.

Отредактировано Изумруд (2015-02-14 00:28:14)

0

215

Изумруд, но я же не отрицаю того, что все ночевки в палатке назывались холодными. Ведь с печкой ходили далеко не все. А раньше вообще с печкой не ходили. И все ночевки действительно были холодными.  Поэтому утвердилось такое назавание.
   Конечно,  сказанное Колеватовым можно трактовать  и так,  как трактуете Вы.  Но поди знай, что именно имел ввиду  Колеватов , когда   утром  вскочил  от холода.
    Но все же согласитесь   что ряд  мелких , на первый взгляд  вроде незначительных фактов, которые  трудно объяснить , становятся объяснимыми   в случае запланированной ночевки без печки.  Не  вынужденной, как предполагаете Вы, а именно запланированной.
    А еще я предолагаю, что, скорее всего,  они планировали  1 февраля пройти несколько дальше.  И может даже прошли.  Но плохая видимость а также (возможно)  сильный ветер  вынудили их вернутся несколько назад, под защиту отрога. Где в конечном итоге они и остановились.

0

216

Гость 131145 написал(а):

Изумруд, но я же не отрицаю того, что все ночевки в палатке назывались холодными. Ведь с печкой ходили далеко не все. А раньше вообще с печкой не ходили. И все ночевки действительно были холодными.  Поэтому утвердилось такое назавание.
   Конечно,  сказанное Колеватовым можно трактовать  и так,  как трактуете Вы.  Но поди знай, что именно имел ввиду  Колеватов , когда   утром  вскочил  от холода.
    Но все же согласитесь   что ряд  мелких , на первый взгляд  вроде незначительных фактов, которые  трудно объяснить , становятся объяснимыми   в случае запланированной ночевки без печки.  Не  вынужденной, как предполагаете Вы, а именно запланированной.
    А еще я предолагаю, что, скорее всего,  они планировали  1 февраля пройти несколько дальше.  И может даже прошли.  Но плохая видимость а также (возможно)  сильный ветер  вынудили их вернутся несколько назад, под защиту отрога. Где в конечном итоге они и остановились.

Про холодную ночевку, наверно, в моем комментарии это было лишним. Просто мною был невнимательно прочитан Ваш комментарий.
То, что они планировали пройти дальше 1 февраля, это скорее всего так, как Вы пишите.

0

217

энсон написал(а):

Если ничего не придумывать, здесь явно планы на день именно с утра.2 дня  по Ауспии до хребта- ночёвка именно в долине Ауспии. И только утром следующего дня переход в Лозьву. 3 день подход к Отортену, по верху или по низу в проекте не сказано. 4 день Отортен, часть пути обратно. 5 день опять ночёвка в Ауспии.По плану, откуда выйдут туда и прийти, абсолютно разумно делать лабаз именно в Ауспии, что они и сделали. А вот почему уже 56 лет, начиная с Масленникова их «гонят в гору» с 55 кило, которые по плану должны остаться в Ауспии, мне не понятно.

План писался  в Свердловске.  План написать проще, нежели его осуществить в реальности.
  После изнурительной тропежки по Ауспии  план мог быть скорректирован.
Вы мне  скажите, если они изначально планировали сделать бивак в верховьях Аусии , с какой целью они ушли от Ауспии в сторону и тусовались  на границе  леса  под перевал?  Все и с рюкзаками ?

энсон написал(а):

Я правильно понял, что по вам лабаз они собирались сделать выше границы леса, но ветер изменил их планы? Но тогда, то же не понятно, с чего им надеяться на слабый ветер на открытой местности, в горах. К тому же слабый ветер желателен, не только в день «прихода», но и в день возврата с Отортена.

  В день возврата  не обязательно должен был  дуть сильный ветер. Для того , чтобы  забрать вещи из  лабаза  нужно не столько времени, как его  устроить . Можно было не не заниматься взвешиванием , сортировкой  и перерспределением  груза.   По быстрому  загрузились ( кому больше, кому меньше по весу уже не так важно ), так как    к стоянке  в верховьях  Уньи, или Вишеры, или Хозьи
( смотря   с каким запасом времени  они бы вышли к лабазу и какая бы была погода ) было бы недалеко. Да и спускаться - не подниматься.  Если бы совсем задерживались, можно было бы спуститься и к Ауспии.
  Вы говорите, что на фотографии  не чуствуется сильный ветер. Правильно, не чувствуется. Но откуда тогда Дятлов взял ветер, подобный взлетающему самолету ?
  И почему фраза о лабазе , о котором думать не приходиться, идет после  фразы " о сильном ветре , насте, голых  местах" ?   
Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться.
Значит все таки думали его устроить   где-то там ?  У меня не получается по другому это истолковать.
  Как вариант - сделать лабаз как можно выше к перевалу,  а   после этого спуститься на ночевку к Ауспии ? Может так ? Но тогда, потратив время на устройство лабаза, уже не оставалось светлого времени для  устройства бивака.  По всему получается, что лабаз и ночевка должна была быть  в районе перевала.

0

218

энсон написал(а):

Всё правильно они делали. Для ориентации и определения места завтрашнего подъёма, им надо было выйти из леса. Да и лабаз должен быть максимально ближе к отрогу, и хребту, насколько позволяют другие условия. Да и тот же самый глубокий снег, вполне естественное желание, идти ближе к краю леса, где снег более твёрдый.

Для ориентации на местности достаточно было выслать разведчиков, а не идти всей группой с рюкзаками. Основная часть группы занималась бы устройством бивака, пара человек налегке смотались бы на перевал.  То, что  они ушли от Ауспии и начали подниматься к перевалу подальше от русла - логично. Ровнее рельеф и , возможно, тверже снег и меньшей глубины. Допускаю что, как Вы правильно говорите, они хотели после выхода на границу леса  уйти влево, на запад под отрог ХЧ. Тоесть в то место, где они устроили стоянку на следующий день .

энсон написал(а):

1) «самолётный ветер» сколько это в м/с не ясно. Не ясно так же какому самолёту, между ТУ-104 и «кукурузником» большая разница.2) Возможно это порывы, или место с более сильным ветром.

энсон, не думаю, если бы ветер был умеренный, Дятлов его бы охарактеризовал подобным образом. Кукурузник на взлете тоже развивает скорость  явно выше 20 м/сек. А это уже достаточно сильный ветер. И он не написал порывы ветра ,  он написал -  пронзительный ветер.

энсон написал(а):

При западном ветре и таком положении отрога, возможны варианты, когда ветер «внизу» может быть сильнее чем «вверху».

Нет, такой вариант невозможен. Вы имеете ввиду т.н. ложный ветер, который возникает в горах  и о котором все время твердила Галка. Но  при таких пологих горах он не может образовываться. И ветер был именно западный , который, скорее всего позже  сменился  на северо западный, о чем говорит ориетация установленной на следующий день палатки. И снова же, Дятлов в дневнике  прямо  говорит - " западный ветер" Зачем выдумывать то, чего не было ?

энсон написал(а):

Это могло быть доказательством, если бы стояли запятые, а у Игоря идёт констатация фактов. И ветер к лабазу имеет явно меньшее отношение, чем «наст голые места». Опять же применяя «презумпцию адекватности» Игорь не мог не знать что если «наст и голые места» значит в 80% ветер.

А что , по Вашему, ожидал увидеть Дятлов, выйдя из леса ?  Корабельную рощу ?
Конечно, Дятлов не связывал  наст с ветром.  Пока они были   в зоне леса, ветер хоть и был, но  не слишком сильный. Возможно, как Вы предполагаете, направление этого ветра было несколько иное.  По мере подъема и  уменьшения растительности , ветер  усиливался.  Для того, чтобы идти к отрогу ХЧ, пришлось бы передвигаться  прямо против этого " пронзительного"  ветра. Возможно и  это было дополнительной  причиной того, что  приняли решение   спуститься  на юг в устье  Ауспии.

энсон написал(а):

И все-таки мне не понятен смысл «без печки»  на краю леса, ведь должны были учитывать  вариант, что за день они не смогли бы дойти до Отортена, и тогда или вниз или 2 ночёвка без печки, зачем если первой можно было избежать, и в тактике она никакого выигрыша не даёт.

А почему  они не могли за день дойти до Отортена ? Если бы шли не по рыхлому снегу а по насту, траверсируя хребет  с облегченными рюкзаками ? И если бы вышли не в 10 утра, как всегда, а часов 7-8 утра?  От стоянки на отроге ХЧ до Отортена  , даже учитывая неизбежные отклонения от прямой линии, километров 15-16.   Они  по глубокому снегу  в предыдущие дни проходили почти столько же.   Так -что , выйдя с утра пораньше, они бы  прибыли на Отортен  к обеду , передвигаясь  даже  черепашьей скоростью .
  На обратном пути  скатились  бы  по хребту  по своей лыжне  а после   спустились бы на ночевку к Лозьве.   После  на обратном пути уже без спуска и  подъема   подхватили бы лабаз и  заночевали    в верховьях Пурмы. Может , даже с с дневкой.

энсон написал(а):

Может они надеялись, что граница леса здесь такая же как в средней полосе, пара шагов и ты не в лесу, пара обратно и снова лес. А оказалось, что для более-менее нормальной стоянки надо на 500 м в лес углубляться.

Они что, первый раз ходили в походы по Северному Уралу и не знали, что зона леса при подъемах переходит обязательно   в лесотундру ?   Признаки лесотундры  были уже заметны даже при их передвижении по Ауспии. Помните :" характер растительности начал меняться "? Или они  предполагали, что  выше лесотундры снова начнется лес ?

энсон написал(а):

Тут совсем не понял, что корректировать. Давайте ещё раз свой вариант конкретно.Мой такой. Планировали лабаз и ночёвку с печкой именно в долине Ауспии, максимально близко к отрогу, состояние леса это не позволило, поэтому спустились на юг метров на 500. Если бы к отрогу вышли не к 4 а к 12, все рано стоянка была бы в Ауспии, только лабаз сделали бы вечером, то есть полудневка была бы во 2 половине дня.

Мой вариант следующий. Выйдя  с некоторым запасом времени ( около  15-30)  на границу леса, которая  с этой стороны  подходит почти к перевалу, они планировали пройти на запад и  стать  на холодную  ночевку с  устройством лабазом под  ХЧ.  Что бы они делали дальше, я написал ранее.

Если бы к отрогу вышли не к 4 а к 12,

А как реально они могли выйти  к этому времени    к устью Ауспии, если они выходили в 10 часов утра ?

Отредактировано Гость 131145 (2015-02-15 13:27:38)

0

219

Мне кажется, что планировали лабаз ближе к перевалу, но не ожидали, что будет такой голый пейзаж: наст и голые места. Дятловцы шли по лесистым местам и скорее всего предполагали, что такой же приблизительно лес их ожидал и около перевала. Поэтому удивление и заключение, что в таком месте лабаз строить нельзя. Во-первых у них не было лопаты, что бы копать твердый снег ( конечно, можно было использовать топор и пилу?), во-вторых нечем ( дровами) было бы завалить лабаз, что бы до него не достал зверь, ну, а в-третьих сильный ветер мог за 2 дня так засыпать место лабаза, что они бы его не нашли: ветер мог лыжи повалить и засыпать снегом, а  без ориентира лабаз был бы потерян.
Что касается разведки, то в пургу , метель, ветер, который поднимает снег (флаг) разведка дело пустое, да и разведчики могли просто потеряться.

Отредактировано Изумруд (2015-02-15 13:33:47)

0

220

Изумруд написал(а):

Мне кажется, что планировали лабаз ближе к перевалу, но не ожидали, что будет такой голый пейзаж: наст и голые места. Дятловцы шли по лесистым местам и скорее всего предполагали, что такой же приблизительно лес их ожидал и около перевала. Поэтому удивление и заключение, что в таком месте лабаз строить нельзя. Во-первых у них не было лопаты, что бы копать твердый снег ( конечно, можно было использовать топор и пилу?), во-вторых нечем ( дровами) было бы завалить лабаз, что бы до него не достал зверь, ну, а в-третьих сильный ветер мог за 2 дня так засыпать место лабаза, что они бы его не нашли: ветер мог лыжи повалить и засыпать снегом, а  без ориентира лабаз был бы потерян. Что касается разведки, то в пургу , метель, ветер, который поднимает снег (флаг) разведка дело пустое, да и разведчики могли просто потеряться.

Изумруд, не  могли они такое предполагать. Если уж пошло криволесье, чем выше, тем оно будет реже  а деревья меньше.  Вы говорите, у них не было чем копать. А под палатку чем они делали раскоп ?  Наст, он хоть и твердый, но все же снег, не земля.
Заваливать дровами его тоже никакой необходимости не было.   Крупного зверя дрова не остановят. Да и не идут хишники на голые склоны гор, им там нечего делать. Они больше в лесу ищут себе добычу. Где можно незаметно к ней подобраться. И где сама добыча ищет себе пропитание.  Поэтому устройство лабаза на отроге хребта  намного безопаснее с точки зрения  сохранности, чем в лесу.
  Для того, чтобы  замести воткнутые в снег лыжи, необходимо, чтобы выпало больше метра снега.  Что тоже весьма маловероятно.
  Я вот еще что думаю . Возможно,  они могли  бы  устроить лабаз возле  ближайшего к ХЧ останца.  Этот ориентир  вообще  исключил  бы вероятность, что  лабаз по возвращению могли не найти.  Но по той погоде, что была , останцы они могли не видеть. От границы леса до  седловины  с группой останцев, на  одном из которых установлена мемориальная доска,   метров двести - триста. Смотря  в какой точке они вышли на границу леса.
   Вряд-ли разведчики бы потерялись.  Уйдя от бивака  на север а потом возвращаясь на юг, они, даже если бы незначительно отклонились от верного  направления, все равно не смогли бы  проскочить  верховье Ауспии.

Отредактировано Гость 131145 (2015-02-16 01:31:27)

0

221

Гость, дятловцы на склоне только выравнивали и , если копали, то совсем немного. А для лабаза все-таки нужно было копать яму. Если бы не было проблем копать твердый снег, то они бы это сделали. Но наст, голые места их все-таки заставили сменить свое решение. Может быть в тех местах снег был не такой глубокий, все-таки там дуют ветры? Около останцев снега тоже может быть было не так много. Снег ветром мог сдуваться до земли (Емельяшин). Что бы мы сейчас не придумывали, но Дятлов ведь видел те места, оценил возможность строительства лабаза и принял решение строить его в лесу, а не на перевале. Хотя , скорее всего, именно ближе к перевалу и было первоначально задумано строительство лабаза.

0

222

Изумруд написал(а):

Гость, дятловцы на склоне только выравнивали и , если копали, то совсем немного. А для лабаза все-таки нужно было копать яму.

Изумруд, на мой взгляд Вы видете проблему, где ее не было. Для девятерых  человек  вырыть небольшую яму для того, чтобы спрятать 50 кг продуктов  и несколько вещей   вовсе не проблема.  Даже в очень твердом насте.  Имея под рукой ледоруб и ведро.

Изумруд написал(а):

Но наст, голые места их все-таки заставили сменить свое решение.

В первою очередь их заставил изменить свое решение ветер со снегом. Потому что  разбирать рюкзаки, перевешивать продукты при сильном пронзительном  ветре  невозможно. Разнесло бы вещи по всему перевалу. В палатке  на четвереньках  при свете фонариков это делать тоже крайне неудобно.

Изумруд написал(а):

Может быть в тех местах снег был не такой глубокий, все-таки там дуют ветры?

Местами мог быть не глубокий.  Особенно  на самом гребне перевала. Но чуть  ниже, думаю, можно было найти и более глубокий снег.  А возле останцев в зоне ветровой тени точно были надувы и сугробы.  В том месте, где они  поставили палатку было около 1 м снега, может даже больше.

Изумруд написал(а):

Что бы мы сейчас не придумывали, но Дятлов ведь видел те места, оценил возможность строительства лабаза и принял решение строить его в лесу, а не на перевале.

Совершенно верно. Посовещавшись,они все же отказались от первоначального плана и сделали лабаз в лесу возде Ауспии, где ветер  был тише.
Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной.
Вообще-то на их решение спуститься на ночлег в долину Ауспии могло  повлиять также то, что они, поднимаясь на перевал , потратили много сил и устали больше обычного .
Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму.
Уж не знаю, можно ли  полноценно отдохнуть в неотапливаемой палатке , а  следующий день предстоял трудный.

Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
Ужинали в палатке, видимо , потому,  что погода  все же была не безветренной.  В палатке тесно, но тепло и  уютно.  Этого уюта, конечно же,  не было бы , если бы они заночевали  на хребте. Поэтому его и трудно представить.
Обратите внимание  как написал Дятлов :  "где-то на хребте".  А ведь  на хребет  они не вышли . Значит,  собирались  выйти ?
Уверен, если бы в планах на тот вечер не было выхода на хребет с устройством лабаза и ночевки,  последней фразы в дневниках не было бы.

Отредактировано Гость 131145 (2015-02-16 12:52:31)

0

223

Гость, день у них был тяжелый и неудачный: прокладывали лыжню новым способом - устали, не преодолели перевал - продуло их, настроение было плохое. 30 янв. тоже был ветер, но у костра сидели: Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада.
Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать.
А, что Вы безменом собирались взвешивать? Кофе, чай, какао было в пачках, тушенка и сгущенка в консервах, каши, супы в брикетах и пачках, колбаса в батонах, сухари в мешочках. Может быть сахар и масло? Скорее всего нужно было решить, что заберут с собой на 3 дня, а это не так уж много продуктов. Сколько концентратов , тушенки, сгущенки, сухарей на день они использовали уже знали. Сахар, скорее всего, был в пачках. Зина раздавала кусочками. Там и взвешивать было нечего. Корейку разделили пополам. Работы на полчаса.
Именно потому, что Дятлов представлял, что их могло ожидать на хребте в сотни км от населенных пунктов, если бы планировал ночь на хребте, позаботился бы о уюте и тепле и взял бы с собой дрова. Дрова были, были заготовлены, а рюкзаки облегчены. Но дрова не взял, а взял печь, пилу, топор, т.е. все, что необходимо для тепла и уюта для ночлега в лесной зоне.

Отредактировано Изумруд (2015-02-16 17:08:20)

0

224

Изумруд написал(а):

Гость, день у них был тяжелый и неудачный: прокладывали лыжню новым способом - устали, не преодолели перевал - продуло их, настроение было плохое. 30 янв. тоже был ветер, но у костра сидели: Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада.

  Откуда Вы знаете, что их продуло ?

18.02.1957 г. Вчерашняя разведка (Коля Тибо, Нина, Игорь) добралась до границы леса. Сегодня подъём на Молебный камень.
До гребня по вчерашней лыжне добрались быстро. Там нас ждала неприятная новость – вершины не было видно и вообще ничего не было видно. Быстро «утеплились». Ветер, облака, и мы среди них. Сердце наполнялось гордостью за человека – покорителя многих трудных загадок и не отгаданных сейчас ещё тайн. Огромные камни, снежные шапки, трещины, нагромождение камней – весь этот вид подавлял и внушал страх перед многовековой трудноизменяемой природой. Выстрел! Вершина взята! Все взволновано оглядываются, но кроме облаков ничего не видно. Пишем традиционную записку, не обнаружив других. Короткий обед и спуск обратно. Порой молочное покрывало, как бы внемля нашим просьбам, открывает нам картины, которые запоминаются на всю жизнь
Мы были не продуваемы. Капюшоны и варежки с нарукавниками с резинкой, а также ледоруб оказались очень полезными.

 
 

Изумруд написал(а):

А, что Вы безменом собирались взвешивать? Кофе, чай, какао было в пачках, тушенка и сгущенка в консервах, каши, супы в брикетах и пачках, колбаса в батонах, сухари в мешочках. Может быть сахар и масло? Скорее всего нужно было решить, что заберут с собой на 3 дня, а это не так уж много продуктов. Сколько концентратов , тушенки, сгущенки, сухарей на день они использовали уже знали. Сахар, скорее всего, был в пачках. Зина раздавала кусочками. Там и взвешивать было нечего. Корейку разделили пополам. Работы на полчаса.

Как что ? Продукты. Ведь после отъема 50 кг продуктов оставшуюся часть общего  груза необходимо было перераспределить по рюкзакам с тем, чтобы рюкзаки весили примерно одинаково.   Да дело в конечном итоге не во времени ,  которое на это нужно. Дело в том, что для этого необходимо разбирать рюкзаки и вынимать из них вещи. Как это делать при сильном пронзительном ветре ?

Изумруд написал(а):

Именно потому, что Дятлов представлял, что их могло ожидать на хребте в сотни км от населенных пунктов, если бы планировал ночь на хребте, позаботился бы о уюте и тепле и взял бы с собой дрова. Дрова были, были заготовлены, а рюкзаки облегчены.

   Не понял.  Вы о каком дне - 30 или 31 ?
Изумруд, зачем  в дневнике писать о том, чего не  должно было быть, так как оно не предполагалось ?  Зачем писать о  том, что могло  их ожидать на стоянке гдо-то на хребте,  если такой ночевки не было и  в мыслях ?  Зачем ЭТО представлять ?

Отредактировано Гость 131145 (2015-02-16 19:13:38)

0

225

Гость 131145 написал(а):

Откуда Вы знаете, что их продуло ?
Не понял.  Вы о каком дне - 30 или 31 ?
Изумруд, зачем  в дневнике писать о том, чего не  должно было быть, так как оно не предполагалось ?  Зачем писать о  том, что могло  их ожидать на стоянке гдо-то на хребте,  если такой ночевки не было и  в мыслях ?  Зачем ЭТО представлять ?)

Гость, то, что их не продуло в 1957 году совсем не означает, что их не могло продуть в 1959 году. Сила ветра была другая: ветер ветру рознь. В 1957 году не написано, что " скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета", а в 1959 году - написали.
В комментарии пишу о размышлениях Дятлова о том, что их могло ожидать ночью на склоне, а это написано в дневнике за 31 янв.  В дневнике обычно писали, что хотели и Дятлов вполне мог написать о том , что их могло бы ожидать , если бы они оказались среди ночи на/в горах. Он ведь сравнивал ночлег в лесу и в горах относительно погоды, которая была 31 января.
Гость, меня в некоторых случаях трудно переубедить. Вероятно, это тот случай. Если бы погода была другая, солнечная, безветренная, если бы дрова взяли с собой для страховки, просто были бы другие условия, то спокойно можно было бы допустить, что ночевка на склоне была запланирована или решение об этом было принято накануне. Я считаю дятловцев опытными, мужественными людьми, но не безумцами, которые готовы рисковать своей жизнью и здоровьем просто так, ради нескольких метров высоты, которые на лыжах могли преодолеть за несколько минут. Не вижу смысла планировать ночевку в таких условиях, какие были  на хребте/склоне. А вот незапланированную, диктующую погодными условиями, или травмами, или еще какими-нибудь непредвиденными ситуациями  ночевку в горах/на склоне горы - допускаю.

Отредактировано Изумруд (2015-02-16 22:34:47)

0

226

энсон написал(а):

Только для ориентации, разведчиков достаточно. А вот в сумме с глубоким снегом и желанием сделать лабаз именно на границе леса, разумно отойти от Ауспии, и естественно срезав угол.

   В таком случае разумно было остановиться всей группе  еще задолго до выхода из леса.  И   выслать разведчиков на границу леса для того, чтобы они определились, есть ли возможность устроить лабаз и ночевку именно на границе.
А может оно так и было ?
Но только судя  по  записи   в дневнике так не скажеш.
И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса.
Да и по фотографии видно, что на границу леса группа выходит с рюкзаками.

Судя из того , что они  постепенно начали удалятся от Ауспии, они хорошо ориентировались, куда именно им было нужно.  Если бы шли все время вдоль Ауспии  а потом по притоку,  они бы  вышли несколько левее седловины, которая ближе к ХЧ.  Значит, стремились они именно к этой седловине а не той, которая ближе в к вершине 905 и через которую удобнее переваливать в долину Лозьвы.  И менно из под этой седловины, которая ближе к ХЧ, они спустились в конечном итоге  к  тому месту,  где Ауспия сливается с притоком. Ибо если бы они спускались от той седловины, которая была ближе к выс. 905, им бы пришлось спускаться не на юг, а на юго-запад.  Конечно, это  в некоторм роде гадание , так как точно неизвестно, в каком месте именно они начали отдаляться от Ауспии и в каком месте они вышли на границу леса.
И снова же, на следующий день ушли именно к этой седовине и , пройдя ее чуть выше, остановились на отроге ХЧ.

энсон написал(а):

Лес там мог быть как с северной стороны отрога перевала Дятлова, его хорошо видно на фото разобранной палатки. В таком лесу точно на 500 м углубляться не пришлось бы. Они в темноте у Кедра костёр развели, а уж при свете.

Лес там был вот такой.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … 366?page=1
http://se.uploads.ru/t/pegBz.jpg

энсон написал(а):

Нет, такого я не имел ввиду. Я думаю, их цель была именно граница леса, а вот упоминание «дров мало, хилые сырые ели», по мне так говорит о том, что этот лес для них стал неприятным сюрпризом.

Выбирать, видимо, было не из чего.

Отредактировано Гость 131145 (2015-02-16 23:34:59)

0

227

Изумруд написал(а):

Я считаю дятловцев опытными, мужественными людьми, но не безумцами, которые готовы рисковать своей жизнью и здоровьем просто так, ради нескольких метров высоты, которые на лыжах могли преодолеть за несколько минут. Не вижу смысла планировать ночевку в таких условиях, какие были  на хребте/склоне. А вот незапланированную, диктующую погодными условиями, или травмами, или еще какими-нибудь непредвиденными гитуациями  ночевку в горах/на склоне горы - допускаю.

Изумруд, дятловцы, действительно, были опытными и рассудительными и они прекрасно понимали, какое расстояние они успеют пройти до темноты - именно то, какое они и прошли. Из-за наступления темноты они и остановились. Дрова они не брали ( не считаем то поленце - по сравнению с количеством дров в лабазе - поленце -это ничто для нормального обогрева палатки на продуваемом холодном склоне ). Значит ночёвка на склоне была запланирована, а топор и пила - так это для следующей ночёвки у Отортена. Я уже не говорю о какао, заготовленном заранее и не выпитом в пути. Да и не собирались они спать в ту ночь, затем и полуднёвка была, чтобы выспаться заранее.
Лабаз, по словам Согрина, Дятлов собирался сооружать в верховьях реки Ауспии , а тут вдруг они уходят вверх на границу  леса. Значит почему-то передумали . Опять спустились в лес , но лабаз заложили не на месте ночёвки.  Что-то путало им все планы, была какая-то неопределённость, беспокойство, и это всё, я считаю, могло явиться причиной их "безмолвия" в дневниках.

0

228

Mad, мне тоже странно, что лабаз делали не на месте ночевки и, что в дневниках ни строчки о строительстве лабаза, что нет ни одной фотографии лабаза. С утра все делали с "ленцой", могли найти время для записи, та же Зина. Ведь она писала в дневник даже на ходу, а тут тишина. Такое впечатление, что что-то нарушило их планы и они быстро ушли. Свалили продукты в яму, забросали дровами и лапником и ушли. Погода и послеобеденное время (зимой день короткий) не располагали к отходу, могли спокойно заночевать тут, а рано утром двинуться к Отортену. Не было смысла срываться с места. 12-14 км до Отортена преодолели бы за один день. Какая-то тут ерунда, нет логики.

0

229

Изумруд написал(а):

Mad, мне тоже странно, что лабаз делали не на месте ночевки и, что в дневниках ни строчки о строительстве лабаза, что нет ни одной фотографии лабаза. С утра все делали с "ленцой", могли найти время для записи, та же Зина. Ведь она писала в дневник даже на ходу, а тут тишина

Ещё надо учитывать, что лабаз они собирались закладывать 31 , значит вещи для него были уже отсортированы заранее(утром 31-го).  Всё-таки на фото там картон, ведь понятно, что вытащили его с рюкзаков (днище, спинные прокладки) и приготовили. Так что они тогда делали утром 1-го?. Ну, как бы они не отсыпались, выйти так поздно никому в голову не придёт, разве что выход на маршрут предусмотрен. Но для меня главное здесь - это отсутствие записей в дневниках. Сужу по себе и всегда ставлю себя на их место. Мне совершенно не трудно их понять и объяснять их действия. И даже сторонникам "имитации" трудно объяснить, почему инсценировщики не вписали туда всё что хотели, свою версию происходившего, ведь могли же они дописать за дятловцев всё до самого склона.

0

230

Изумруд написал(а):

Да и не собирались они спать в ту ночь, затем и полуднёвка была, чтобы выспаться заранее.

Спали или бы не спали - это, конечно, вопрос . Но попытались бы обязательно. Оделись бы хорошо,    прижались бы к друг дружке поплотнее,  смотри, несколько часов бы и перекимарили.

Mad написал(а):

Лабаз, по словам Согрина, Дятлов собирался сооружать в верховьях реки Ауспии

А Согрин что, читал их мысли на расстоянии ?

Mad написал(а):

Опять спустились в лес , но лабаз заложили не на месте ночёвки.

Мэд, а  откуда  эти  сведения ?  Что лабаз был заложен не возле стоянки? 

Mad написал(а):

Что-то путало им все планы, была какая-то неопределённость, беспокойство, и это всё, я считаю, могло явиться причиной их "безмолвия" в дневниках.

А в чем логика ? Почему не написать в дневнике, пусть не в общем, хотя бы  в личном, что их что-то тревожило ?  К чему эта  таинственность ?

Mad написал(а):

Ещё надо учитывать, что лабаз они собирались закладывать 31 , значит вещи для него были уже отсортированы заранее(утром 31-го).

  Каким образом ? Каким образом и когда  они  умудрились так отсортировать вещи , что вес  каждого  рюкзака был  сбалансирован ? 

Mad написал(а):

И даже сторонникам "имитации" трудно объяснить, почему инсценировщики не вписали туда всё что хотели, свою версию происходившего, ведь могли же они дописать за дятловцев всё до самого склона.

  А  в этом случае не было бы никаких   стороников имитации . Все бы было ясно и понятно. В первую очередь для следствия , ну а потом уже для  исследователей трагедии.

0

231

Изумруд написал(а):

Mad, мне тоже странно, что лабаз делали не на месте ночевки и, что в дневниках ни строчки о строительстве лабаза, что нет ни одной фотографии лабаза.

А что там фотографировать ? Лыжу с  гетрой и снеговика ?  А может   это и было сфотографированно, до нас ведь все пленки не дошли.

Изумруд написал(а):

Свалили продукты в яму, забросали дровами и лапником и ушли.

А Вам не кажется, что если бы их что-то тревожило, они бы не рискнули оставлять  основную часть продуктов ?

Изумруд написал(а):

Не было смысла срываться с места. 12-14 км до Отортена преодолели бы за один день.

   Со стоянки на Ауспии не 12-14 а все 16 и это по прямой, которая не учитывает рельеф и отклонения от прямолинейного движения.  При ветренной погоде им необходимо было бы идти ниже хребта  прижимаясь   к границе леса, что тоже неизбежно бы удлиннило путь еще на несколько км.  Кроме того, после Отортена еще нужно было  возвратится на несколько километров назад и  спуститься к Лозьве на ночевку.

Изумруд написал(а):

Гость, меня в некоторых случаях трудно переубедить.

Изумруд, я не буду Вас переубеждать. Вы сами неизбежно придете к  этому .

0

232

VS05 написал(а):

Гость ~ Логика ? Вы оптимист .

:yep:

0

233

Гость, может быть до Отортена было дальше, может быть шли бы дольше, но согласитесь срываться со стоянки где-то в 15 часов, когда темнеет уже в 16 часов, не имеет смысла. Всегда лучше идти по незнакомой местности да еще может быть в непогоду днем, чем вечером. Да и что бы им дал переход в 2 км? Они ведь в 16-17 часов останавливались на ночлег, а тут вдруг надумали с одного "теплого" насиженного ночлега отойти на 2 км и ночевать без дров и на ветру в гнилой палатке на горе. Тем более, что весь день разбирали палатку, сортировали продукты, взвешивали рюкзаки, искали место для лабаза, строили лабаз, пилили дрова, лапник, укрывали лабаз, может быть варили обед, убирали остатки обеда, а потом отошли на 2 км и опять выравнивали площадку, ставили палатку, вытряхивали все из рюкзаков, целый день занимались разбором и сбором палатки и рюкзаков. Они вроде бы уже мешкали со сроками, а тут целый день занимались ерундой. Мне кажется, что такой уход с места стоянки под вечер мог быть вызван какими-то непредвиденными обстоятельствами. Почему об этом не написали? Может быть собирались это сделать позже, на новой стоянке, но не успели.
Что касается фотографий, то почему бы не сфотографировать сам процесс строительства и результат: сложенные дрова, покрытые лапником и лыжи с гетрами. Они же должны были писать отчет о походе, а эта фотография была бы хорошей иллюстрацией. Фотографий, где стоят и строят разные позы и гримасы есть, а строительства лабаза нет.
Первая фраза в Вашем посте 230 не моя.

Отредактировано Изумруд (2015-02-17 14:17:41)

0

234

Гость 131145 написал(а):

А Согрин что, читал их мысли на расстоянии ?

31 января после хорошей ночевки группа вышла в верховья р. Ауспии, где предполагала сделать лобаз и налегке сходить на Отортен (Это мне известно из беседы с Дятловым перед походом). (Допрос свидетеля Согрина, лист 330)

0

235

Изумруд написал(а):

может быть до Отортена было дальше, может быть шли бы дольше, но согласитесь срываться со стоянки где-то в 15 часов, когда темнеет уже в 16 часов, не имеет смысла. Всегда лучше идти по незнакомой местности да еще может быть в непогоду днем, чем вечером. Да и что бы им дал переход в 2 км?

Никто не знает когда они ушли со стоянки и сколько километров прошли,это по прямой 2 км... http://4stor.ru/histori-for-life/8821-k … vodil.html Причину переодевания можно в комментах прочитать (gordgor 9 февраля 2011 13:01).

0

236

VS05 написал(а):

Гость ~ Логика ? Вы оптимист .

Логика? Пример истинной логики?  Да вот же он!!!

VS05 написал(а):

Мad~ Понятно ,про принцип действия Polaroida не имеете понятия.

VS05 написал(а):

Маd ~ Может вернёмся к нашим Polaroidam ? Вы так и не нашли связь между мифической ручкой Золоторёва и подписанным фото ?

VS05 написал(а):

Mad написал(а):
Теперь уже моя очередь Вас не понимать. Причём здесь Polaroid?   
.Маd ~ Ни при Чём . А кто сказал ,что причём ??

:cool:

VS05 написал(а):

Всё понятно ~ Первая часть типа "посылаю это фото В день великого торжества нашей Победы на врагом  " - относится к дате 9 мая 1946 года,т.е.через год после победы, но в день победы.

:tired:

0

237

Юрий написал(а):

Никто не знает когда они ушли со стоянки и сколько километров прошли,это по прямой 2 км... http://4stor.ru/histori-for-life/8821-k … vodil.html Причину переодевания можно в комментах прочитать (gordgor 9 февраля 2011 13:01).

Юрий, конечно, все это предположения, но зная утреннюю раскачку дятловцев, строительство лабаза, фотки в сгоревшей телогрейке и т.д. можно предположить, что вышли они после обеда. День зимой короткий.

0

238

Изумруд написал(а):

Гость, может быть до Отортена было дальше, может быть шли бы дольше, но согласитесь срываться со стоянки где-то в 15 часов, когда темнеет уже в 16 часов, не имеет смысла. Всегда лучше идти по незнакомой местности да еще может быть в непогоду днем, чем вечером.

Изумруд, Вы точно знаете что они вышли в 15-00 ? Раньше не могли ? Например,  в 14-00 ?   И почему по незнакомой ?  Наверняка  два три человека  во главе с Дятловым    , пока остальные занимались лабазом и сворачиваним бивака,  проторили лыжню сквозь  лес и вышли на открытую местность. Это было обычным делом и практиковалось в лыжных походах повсеместно. 

Изумруд написал(а):

Да и что бы им дал переход в 2 км?

А откуда Вы заете, что они планировали пройти всего 2 км ? Они могли планировать пройти  столько, сколько получиться  с тем, чтобы подойти  как можно ближе к Отортену.

Изумруд написал(а):

может быть варили обед,

Наверяка варили. И какао тоже, для того, чтобы взять с собой на вечер, следующее утро и обед.

Изумруд написал(а):

Они вроде бы уже мешкали со сроками, а тут целый день занимались ерундой.

Почему ерундой ? Дятлов решил  воспользоваться сложившейся  ситуацией и выжать из нее максимум. Раз уж пришлось спускаться в долину Ауспии на ночевку, принял решение дать группе вдоволь  выспаться , отдохнуть полдня,  хорошо обсушиться, совместив это с устройством лабаза и подготовкой лыжни к перевалу. Отдохнувшие  бодрые, они бы потратили вместо трех дней только  два  дня  на  поход  к Отортену . Возможно, эта незапланированная полудневка  была в счет  дневки, которая была запланированна несколько позже. 

Изумруд написал(а):

Что касается фотографий, то почему бы не сфотографировать сам процесс строительства и результат: сложенные дрова, покрытые лапником и лыжи с гетрами. Они же должны были писать отчет о походе, а эта фотография была бы хорошей иллюстрацией. Фотографий, где стоят и строят разные позы и гримасы есть, а строительства лабаза нет.

Еще раз Вам говорю, что , возможно, такие фотографии были, но до нас не дошли.   Если бы не случайное везение, мы бы не имели и фотографий установки палатки. Ведь так ?   И что-то мне подсказывает, что вот эта фотография связана именно с устройством лабаза . Не  того ли  снеговичка  там лепит Зина, который потом   попал на фото обнаружения лабаза ?
http://se.uploads.ru/t/df9jG.png

http://se.uploads.ru/t/McPgz.jpg

0

239

Изумруд написал(а):

Юрий, конечно, все это предположения, но зная утреннюю раскачку дятловцев, строительство лабаза, фотки в сгоревшей телогрейке и т.д. можно предположить, что вышли они после обеда. День зимой короткий.

Ну,фуфайку то днём раньше сожгли,сфоткали наверно тогда же.Эти два километра они прошли за минут сорок,ведь шли с облегченными рюкзаками и не по глубокому снегу,а по насту или фирну,стало быть вышли совсем поздно,но тогда не было смысла вообще идти,другое дело если вышли достаточно рано,но по какой-то причине не могли дальше идти.Но по какой?

0

240

Mad написал(а):

31 января после хорошей ночевки группа вышла в верховья р. Ауспии, где предполагала сделать лобаз и налегке сходить на Отортен (Это мне известно из беседы с Дятловым перед походом). (Допрос свидетеля Согрина, лист 330)

Mad, Дятлов  мог говорить с Согриным о предстоящем маршруте лишь в общих чертах.  Сказанное Согриным , это лишь интерпритация Согрина.То, что Дятлов мог говорить с Согриным о лабазе,  да еще в верховьях Ауспии , я сильно сомневаюсь.  Дятлов и сам не знал, как они будут идти к Отортену. Иначе бы не ходил к Ремпелю и не  расспрашивал, как  им  лучше идти.  Если бы состояние снежного покрова им позволяло, они бы ушли к Отортену по долине Лозьвы. И в этом случае лабаз на Ауспии - не пришей кобыле хвост.
Понятно, что выход  в  верховья Ауспии группой плананировался.   Но "верховья Ауспии", это понятие растяжимое. По сути, они ведь и не достигли самого верховья. Они остановились  в месте, где в Ауспиию впадает  ее приток.
Лабаз вообще мог не значится в первоначальных  планах Дятлова. Устройсво лабаза  могло быть вызвано  непредвиденным отсутствием десятого  члена группы.  И если бы они шли именно  по кольцевому маршруту - по долине Лозьвы на Отортен а потом по южной стороне хребта к ХЧ  -  нафига этот лабаз бы им вообще здался ?

Отредактировано Гость 131145 (2015-02-17 19:53:02)

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Мозговой штурм » О печке, разрезанной лыжной палке , шкурках от корейки и не только