проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Источниковедение » Поход-экспедиция 1966 года на ПД


Поход-экспедиция 1966 года на ПД

Сообщений 31 страница 60 из 429

31

vesmar написал(а):

Получается, что Дятлов раздобыл более свежую карту лесоустроительных кварталов Вижайского лесничества?

Кстати на Почемучкиной схеме не указано какого лесничества карта. У каждого лесничества были свои участки, и нумерация могла повторяться и меняться с течением времени. На территории Ивдельского района могло быть много 41-х участков по количеству лесничеств. Тем более странно, что такие фундаментальные бараки строили для кратковременного использования - вырубили лес, участок вывели из лесного фонда, и куда эти бараки девать?

   Для vesmar.
Дорогая vesmar,позвольте не согласиться с Вами...дело в том,что лесничества образца 1959 года были образованы на основании уже существующей квартальной сети (и сохранением нумерации)...
  Во Всех проектах по лесоустройству оговаривается что,если квартальные сети уже существуют,то следует привязываться именно к ним.Высказывается предположение,что практически весь лесной Фонд европейской части России,плюс часть леса за Уралом(примерно до Тюмени),разбита на верстовую квартальную сеть(шириной около 1067 метров - 1 путевая верста).А это значит,что проект и практическая прокладка квартальной сети большей части лесных территорий  европейской части России были сделаны не позже 1918 года.Именно в это время в России была принята к обязательному исполнению метрическая система едениц и верста уступила место колометру...
  P.S. В 1831 году по реке Шапша открыт первый промысел по промывке золота.
А в 1853 Никито-Ивдельское селение получило статус "села" в свзи с открытием и освещением в нём Никитской церкви.
   Элина.

0

32

vesmar написал(а):

Квадраты разбиты так, что практически в каждом есть какая-нибудь река.

Не путайте реки, пригодные для малого судоходства и молевого сплава (как Лозьва в среднем и нижнем течении), и ручьи в лесу.
Воду для приготовления пищи брать можно. Справлять лес и передвигаться на лодках и катерах - нельзя.

0

33

Pepper написал(а):

Не путайте реки, пригодные для малого судоходства и молевого сплава (как Лозьва в среднем и нижнем течении), и ручьи в лесу.
Воду для приготовления пищи брать можно. Справлять лес и передвигаться на лодках и катерах - нельзя.

А по просекам могли доставлять срубленный лес к Лозьве? Рубить могли зимой, а доставлять к месту сплава - летом?

0

34

Лиана написал(а):

А по просекам могли доставлять срубленный лес к Лозьве? Рубить могли зимой, а доставлять к месту сплава - летом?

Конечно были дороги. И Блинова довезли на машине до 100 (или 105) квартала. Значит и бараки там были. И на любом участке, где валят лес, должны быть бараки для проживания лесорубов и дороги для вывоза леса. Только бараки 41-го квартала для нас услужливо нанесли на карту. Об остальных не позаботились.

Элина написал(а):

лесничества образца 1959 года были образованы на основании уже существующей квартальной сети (и сохранением нумерации)...

Как тогда Вы объясните расхождение в местоположении 41-го квартала на реке Ауспия на лесоустроительной карте Дятлова из Вижайского лесничества, и участка с таким же номером на реке Лозьва на карте от Почемучки?

Отредактировано vesmar (2015-04-20 19:41:57)

0

35

Изумруд написал(а):

Рубили, когда план был.

План был всегда.

0

36

Лиана написал(а):

А по просекам могли доставлять срубленный лес к Лозьве? Рубить могли зимой, а доставлять к месту сплава - летом?

Общая технология была такая: зимой (когда болота замерзают и легко передвигаться по зимникам) спиленный лес свозили (тракторами и лошадями) к участкам на берегу, где их сортировали и складировали до весны. А весной этот заготовленный лес скатывали в воду.

Только не по квартальным просекам. Назначение лесоустроительных просек - другое. Иногда, разумеется, зимник или лесовозная дорога могла проходить какой-то отрезок и по квартальной просеке, но это скорее исключение из правила. На картах Генштаба тех лет обозначены и просеки, и зимники, и лесовозные дороги, и обозначения у них различаются.

0

37

Элина написал(а):

дело в том,что лесничества образца 1959 года были образованы на основании уже существующей квартальной сети (и сохранением нумерации)...

Нет.
Доказательство - две разные карты кварталов, у которых не совпадает ни нумерация, ни границы.

0

38

Pepper написал(а):

Только не по квартальным просекам. Назначение лесоустроительных просек - другое.

Извините за занудство - какое? И почему Ремпель так настоятельно советовал Дятлову идти по просекам?

0

39

Лиана, в Википедии написано, что:"
"Про́сека или про́сек — узкая полоса, прорубаемая в лесу с целью обозначения границ лесных кварталов, при производстве топографической съёмки, различных изысканий, прокладке линий электропередачи, трубопроводов, для продвижения войск и боевой техники, для защиты леса от повреждений пожарами и пр.

При лесоустройстве проводят прорубку и расчистку квартальных просек на ширину 0,5 метров, а расширение их до 4 метров осуществляется в последующие годы работниками лесхоза[1].

В равнинных лесах, просека разделяет лес на кварта́лы, являющиеся хозяйственными единицами. Обычно ширина просеки 2—6 метров, но иногда противопожарные просеки и просеки служащие дорогами, имеют ширину до 10 метров и больше."
Возможно тогда еще просеки использовали для быстрейшей ориентировки для поимки сбежавших зэков.

Ориентация по просекам
В лесах государственного фонда просеки прокладывают обычно в направлении с севера на юг и с востока на запад (размер квартала 1×1, 1×2 и 2×2 км). Нумерация кварталов лесных массивов в СНГ идет с запада на восток и с севера на юг. На пересечении просек стоят столбы с указанием номеров прилегающих кварталов. Ребро столба между двумя гранями с наименьшими цифрами показывает направление на север.

Может быть поэтому Ремпель советовал дятловцам идти по просекам, ведь они шли на север, а просеки как раз имели такое же направление. Кроме того там стояли столбы, так, что по просекам дятловцы могли ориентироваться где находятся, могли быстрее выйти в нужном месте к Лозьве и подойти без проблем к Отортену.

0

40

гость26081812 написал(а):

ГУХ

Коль Вы любите точности, то ГУХ и горы Северного Урала - понятия несовместимые. Дело в том, что на Северном Урале нет единого осевого водораздельного хребта, есть несколько. Если мы говорим про Отортен, то понимаем, что говорим о Поясовом Камне.
Спс за внимание, я Поумничал!

Отредактировано с Урала (2015-04-21 03:55:16)

0

41

Прочитал дневник гр. Хорошо сходили!
Сразу вспомнил, про свои сплавы по Чусовой!
В этом году снова с друзьями сплавимся.

0

42

Станислав, зато участок 55 и бараки  55 квартал не совпадали - они стояли на 52 лесном квартале. http://otorten.ru/atlas/p-41-085-086.html Эта карта 1959 года. Есть на ней лесной уч. 70 и 69, но они не соответствуют карте Дятлова. Внизу написано (около 86) Бурмантово 22 км, лес. уч. 3  7км., а он не соответствует ни старой, ни новой нумерации.
А вот  на этой карте найдете лесные участки на любой вкус, даже бараки 41 км. http://otorten.ru/atlas/p-41-XXXI-XXXII.html
Карты могут не открыться с первого раза. Нужно пробовать их открывать снова.

Отредактировано Изумруд (2015-04-21 12:04:04)

0

43

Moon написал(а):

Участок 53 в своем квадрате 53
http://tlib.ru/png/02/91/029192.41.png

Monn, а есть карта этих поселений ( 53 и 54)? Из текста не понятно где они находятся, только то, что на правом берегу Лозьвы имеется три поселения 53, 4, 41.  Пос. 53, стоящее в стороне от реки...А как далеко от реки? А где стояло пос.54? Лозьва не проходила по 54 участку.  А где у Лозьвы правый берег? Как известно река течет от истока к устью, т.е на том участке карты - с севера на юг. Исток р. Лозьва у Отортена. Поэтому 41-й не мог находится на правом берегу, а на левом. см карту http://otorten.ru/atlas/p-41-085-086.html (река течет сверху вниз, а правый берег будет справа по течению). Карта 1958-1959 гг., а на ней нет никаких пос. 53 и 54.

С этими Вашими словами:" Дело не  в ошибках. Мы все их допускаем.
    Дело в том, как на свои ошибки мы реагируем.", у меня с Вами полное согласие.

Отредактировано Изумруд (2015-04-21 14:07:27)

0

44

Pepper написал(а):

Ничего странного.

Благодаря любопытству Почемучки мы знаем, что с начала 50-х и до 60-х годов включительно многие туристские группы ходили, имея старую лесоустроительную карту!

Вот она (из отчета о походе 1960 года):

На ней присутствует старая нумерация кварталов, и 41-й как раз и находился там, где и поселок. Поскольку за поселком закрепилось это название, оно осталось уже и после того, как сами кварталы сменили и границы (просеки), и нумерацию.

Pepper написал(а):

Нет.
Доказательство - две разные карты кварталов, у которых не совпадает ни нумерация, ни границы.

  Всем Добрый День!
    Для Peppera.
Дорогой Pepper позвольте мне не согласиться с Вашими утверждениями...
Для аргументации использую выдержку из инструкции "О порядке создания и размножения лесных карт"... а именно..."2.2. Составление лесоустроительных планшетов на основе оригиналов планшетов прошлого лесоустройства.
2.2.1. При наличии качественных недеформированных лесоустроительных планшетов прошлого лесоустройства, изготовленных на безусадочной чертежной основе, новые планшеты составляются путем прямого копирования старых..."(С.)
  Теперь вопрос к Вам - если в природе уже существовала карта Вижайского лесничества с квартальной сетью (ваш пост 11) и которую активно использовали туристы для походов в период 50-60-х годов...На каком основании карта того же Вижайского лесничества переиздана в "новой редакции" с изменением нанесения границ лесничества и квартальной сети?
   Заранее благодарю за ответ с аргументацией.
  P.S. ссылка на Инструкцию ... http://www.alppp.ru/law/hozjajstvennaja … -kart.html
   Элина.

Отредактировано Элина (2015-04-23 17:02:49)

0

45

vesmar написал(а):

Как тогда Вы объясните расхождение в местоположении 41-го квартала на реке Ауспия на лесоустроительной карте Дятлова из Вижайского лесничества, и участка с таким же номером на реке Лозьва на карте от Почемучки?

  Для vesmar.
Дорогая vesmar,поделюсь с Вами моими рассуждениями,но и к Вам будет вопрос...
можно было бы избежать вопроса,если бы Вы обладали наблюдательностью...
  Во-первых,можно посмотреть в Википедии(набрав на поисковике "квартальная сеть")информацию об устройстве квартальной сети...Суть - то,что при устройстве равнинных лесов проектируется прямоугольная квартальная сеть с прокладкой просек с севера на юг и с востока на запад(просеки расчерчивают лесные массивы на полосы шириной 2 или 4 км.С севера на юг эти полосы нарезаются по 2 км).
  Этот принцип сохранён на карте (пост 11).
  Во-вторых,карта из поста 1 -отражает не квартальную сеть,так как нарушен основной принцип нанесения на карту квартальной разбивки и такая карта совершенно не пригодна для ориентирования.
   В-тртьих,вопрос к вам (о карте поста 1)...Вам кажется реальным смещение всех(!) лесопросек и как следствие смещения перенос их на "новую" карту Вижаиского лесничества?
Как Вы представляете "переделку" просек? И как Вы объясните не соблюдения на карте направлений просек  "север-юг","восток-запад"?
     Заранее благодарю за ответ.
     Элина.

Отредактировано Элина (2015-04-23 17:05:15)

0

46

По табличке Соломоновича на 41-ом участке был пикетный пункт. Слишком добротные бараки имхо для пикетного пункта на фотографиях.
Moon, два слова от "обитателей помойки" - я за творчеством Почемучки не слежу. Пеппер сказал, что эта карта от неё, я и повторила. Хорошо, что Вы расставили всё по местам с авторством.
И ещё - моё имхо. Главное в этом отчёте то, что посёлок 2-й Северный - жилой, и это напрочь разбивает конструкцию фальшивого УД. Кизилов давно говорил, что посёлок просуществовал до 1972 года. Обсуждаемый отчёт предоставлен КУКом. Договориться с Кизиловым он точно не мог.

Элина написал(а):

Как Вы представлаете "переделку" просек? И как Вы объясните не соблюдения на карте направлений просек  "север-юг","восток-запад"?

Элина, Вам, наверное, за ответом лучше обратиться к составителю карты (схемы).

Отредактировано vesmar (2015-04-22 09:42:03)

+1

47

vesmar написал(а):

Элина, Вам, наверное, за ответом лучше обратиться к составителю карты (схемы).

Для vesmar.
Дорогая vesmar, если позволите выскажу предположение,что  Дятлов попросил карту в Вижайском лесничестве...и ему не отказали в просьбе...(см. УД стр 76)...НО! Игорь не воспользовался ей,именно потому-что карта была не пригодна для ориентирования.
   Элина.

0

48

vesmar написал(а):

И ещё - моё имхо. Главное в этом отчёте то, что посёлок 2-й Северный - жилой, и это напрочь разбивает конструкцию фальшивого УД.

Весмар, а когда в нем жили дятловцы, он был жилой или не жилой ? Допустим, они задержались бы в нем по какой-то причине  на пару дней.  Каким бы он считался  в те дни с точки зрения  проходящего мимо путника  ?

0

49

Moon написал(а):

А что с фото дятловцев из этого поселка делать? На них поселок  выглядит заброшенным. Правда, эту  в некоторых отношениях  спорную пленку умыкнули до разделывания пленок. Негативов нет.

Негативов нет, поэтому можно предполагать всё, что угодно. Есть современные панорамные снимки этого места из независимого источника, а не от Пискарёвой? Мы видим панорамные снимки какого-то заброшенного посёлка, но самих дятловцев на них нет, кроме Юдина с керном. Можно быть уверенными, что этот снимок сделан одновременно с пребыванием там всех дятловцев, а не позже и в другом посёлке? Но у нас есть отчёт экспедиции 66-го года, где прямо говорится, что там жили геологи. И есть утверждение геолога, работавшего в тех краях, что посёлок жил. Не верить этому отчёту и геологу?
Я напрямую задавала вопрос Борзенкову у Кизилова, есть ли у него современные фотки развалин 41-го, по которым можно идентифицировать место у крыльца лесорубов, но ответа не дождалась.

АНК написал(а):

Весмар, а когда в нем жили дятловцы, он был жилой или не жилой ?

Я не считаю, что они там жили.

+3

50

У Ракитина тоже посёлок обитаемый, только не геологами :huh:
http://sh.uploads.ru/t/TvKxh.jpg

0

51

vesmar написал(а):

Мы видим панорамные снимки какого-то заброшенного посёлка, но самих дятловцев на них нет,


Уважаемая Vesmar!
Разделяю и поддерживаю Ваши вопросы к «заброшенности» Второго Северного. Сложно объяснить несоответствие дневниковых записей Ю.Е. Юдина с впечатлениями о посёлке, изложенными в других личных записях туристов ГД или в известных фото якобы Второго Северного:
1. Если все туристы ушли, то, что за одинокая фигура маячит возле единственного пригодного для жилья дома?
2. Почему в светлое время суток, похоже, что горят лампы наружного электрического освещения возле другого строения? Что это? Чья-то очередная подделка? Шутка? Если так, то зачем?
Из дневниковых записей следует, что ГД пришла в посёлок в темноте и несколько человек повредили руки об гвозди. А кто конкретно из туристов  повредил руки? Никому эти повреждения санинструктор тургруппы Ю.Е. Юдин  не обрабатывал? Не бинтовал? Если Юдин внезапно заболел, то сами туристы могли самостоятельно это сделать?
Перечень риторических вопросов можно продолжить. Ответов всё равно как и не было, так и нет. В этой связи интересует другой вопрос: «А не было ли одноименного пос. Второй Северный в Чердынском р-не Пермской обл. в 1959г.?» Например, пос. Вижай в указанном районе имеется и, предположительно, в 1959 г. там также, как и в пос. Вижай Ивдельского р-на отбывали наказания ЗК.
http://sh.uploads.ru/t/ZEiU7.jpg

0

52

мур написал(а):

2. Почему в светлое время суток, похоже, что горят лампы наружного электрического освещения возле другого строения? Что это? Чья-то очередная подделка? Шутка? Если так, то зачем?

Давайте попробуем "зайти" с другой стороны. Это просто набор мыселек...
Если там были лампы, которые не выключались даже днём (во всяком случае, утром) то зачем им было "догадываться по проруби", где жильё?  Достаточно было идти на голос свет.
Сомнительно, чтобы свет  и эл-энерия  туда доставлялтсь по проводам, значит, должен был быть генератор(ы), а генераторы, как правило, питаются соляркой, которую,  разумеется,  надо как-то туда доставлять. В этом случае со светом должны были обращаться аккуратнее, если только это не связано с неким технологическим процессом.

мур написал(а):

В этой связи интересует другой вопрос: «А не было ли одноименного пос. Второй Северный в Чердынском р-не Пермской обл. в 1959г.?» Например, пос. Вижай в указанном районе имеется и, предположительно, в 1959 г. там также, как и в пос. Вижай Ивдельского р-на отбывали наказания ЗК.

Есть  же фото этого места в наши дни, снятое Андросовым, там на горе на дальнем плане даже те две вершинки просматриваются (она у меня сейчас не на этом компе, но если надо, достану)

0

53

Лиана написал(а):

Давайте попробуем "зайти" с другой стороны...

Зачем заходить, когда стоя на одном месте сидя "на диване" видно, что "огни" горят и в других местах леса... загадка, однако )))
Ну, а  человек при таком видении конечно же "чужой", а не один из туристов, чуть задержавшийся со стартом.
Конспирологи, как обычно, продолжают жечь. )))

0

54

Aleksandr написал(а):

Зачем заходить, когда стоя на одном месте сидя "на диване" видно, что "огни" горят и в других местах леса... загадка, однако )))

Причем исключительно на деревьях, как и эти два  - на березах.  А в небе так  вообще фейерверк и салют.
Никакая лампочка не может светить днем ярче дневного света. Если это, конечно, не галогенка , усиленная  отражателями  и оптикой  фар  современных машин.

0

55

мур написал(а):

Ответов всё равно как и не было, так и нет.

Здравствуйте мур, рада, что Вы все же  хоть и редко, но комментируете.

Ответов всё равно как и не было, так и нет

Так их и не будет.

мур написал(а):

Из дневниковых записей следует, что ГД пришла в посёлок в темноте и несколько человек повредили руки об гвозди. А кто конкретно из туристов  повредил руки? Никому эти повреждения санинструктор тургруппы Ю.Е. Юдин  не обрабатывал? Не бинтовал?

Вообще то повредить гвоздем руку - это практически получить "местное" заражение.

мур написал(а):

В этой связи интересует другой вопрос: «А не было ли одноименного пос. Второй Северный в Чердынском р-не Пермской обл. в 1959г.?» Например, пос. Вижай в указанном районе имеется и, предположительно, в 1959 г. там также, как и в пос. Вижай Ивдельского р-на отбывали наказания ЗК.

Интересная информация, не могли бы Вы рассказать об этом поподробней.
По поводу того, что поселок был обитаем - выяснили давно. В этом случае я верю Кизилову.
А поход-66 года только подтвердил его слова.

Отредактировано Наталия (2015-04-24 08:01:38)

0

56

По-моему это отражение солнца на лампах/прожекторах (от стекла). Ведь когда-то там была площадка для посадки самолетов/вертолетов. Поселок ведь строился когда и дорог-то не было. Оборудование, наверняка, везли летом по реке, а самих геологов - вертолетами. Мой любимый геолог Виноградов писал:"  Надо рассказать о роли авиации в освоении этих диких мест. Можно с полной уверенностью утверждать, что по объёму грузооборота авиация после водного транспорта твердо занимала второе место. Полевые же работы в горнотаёжных условиях предгорного и горной части хребта в таких объёмах без авиации были просто невозможны. " А это было в 1960 году. Так, что вполне возможно, что прожекторы и столб остались в поселке геологов с тех "жилых" времен. Поселок хоть и был нежилой (так даже на картах было написано), но его в любое время можно было оживить. Там ведь осталось оборудование, кернохранилище. А крыши всегда можно было починить. Геологи в полевых сезонах строили  добротные бараки, так, что привести в порядок поселок могли в любое время когда потребовали. Тем более, что стройматериал там был и лежал у реки.
Засняли Юдина, который натирал мазью лыжи. На пл. 1 фотосессия прощания с Юдиным. Юдин там стоит с маленьким куском дерева, на фоне леса, который таким треугольником сползает с высокого берега. На верху одинокая сосна. Это место видно и на фотографии с человеком. Попрощались с Юдиным, отошли, Юдин занялся своими лыжами, напоследок "отфотили" его и поселок и ушли в поход.
https://img-fotki.yandex.ru/get/6438/158080519.38/0_98610_7b01470a_orig.jpg
30.jpg
https://img-fotki.yandex.ru/get/4128/158080519.38/0_98616_9c596d58_orig.jpg
36.jpg

Отредактировано Изумруд (2015-04-24 10:17:37)

0

57

Monn, у меня не открываются Ваши ссылки.
Тень на фото вижу, но это может быть и дыра в стене, которая по конфигурации напоминает стоящего человека.

0

58

Изумруд,  солнце не может отражаться, так как день пасмурный, теней нет.  Это обычный дефект на пленке.

Moon написал(а):

Алгоритм спорный.  Во многом. Например, больной или здоровый Юдин мог   уехать  только вдвоем с провожатым - в этой роли годится Велюкевичус.  В противном случае Дятлов попадал под "трибунал" - из ненаселенки  в одиногчку туриста отпускать нельзя.

Так прямо и под трибунал ?   А он как, должен был Юдина веревкой привязать к Валюкявичусу или наручниками к телеге приковать ? Ну чтоб наверняка под трибунал не попасть.
  Один из туристов положил в вещевой мешок породу керна от выработок бурения и попросил меня отвезти это на 41 км. В то же время он сказал, чтобы я обратно ехал тихо, а он меня догонит, так как он не мог идти в поход дальше по болезни, у него заболела нога.
Сразу уехал Валюкявичус, потом  Юдин. Судя из показаний Валюкявичуса,  Юдин все время  передвигался сзади. И догнал его лишь в 41 квартале.   

Moon написал(а):

Обратите внимание на номере 36  чуть правее продолжения вверх крайнего правого столбика серии столбиков, воткнутых в снег у ближнего к зрителю справа дома,   спиной к фотографу   стоит фигура мужчины в черном армейском пальто.

Где здесь человек в армейском пальто ?
http://sh.uploads.ru/K5N1V.jpg

0

59

Наталия написал(а):

Интересная информация, не могли бы Вы рассказать об этом поподробней.


Здравствуйте, уважаемая Наталия!
Форумы по данной теме стараюсь отслеживать постоянно. Комментировать особо нечего. Людей искренне заинтересованных разобраться хотя бы для себя в общей картине происшествия с ГД на самом деле не так уж много. Но их здравые мысли зачастую тонут в активных шумовых помехах и пассивных  помехах. А теперь по существу заданного вопроса. Должны же сохранится хоть какие-нибудь обзорные фотографии населенных пунктов под одинаковым названием пос. Вижай в указанных районах соседних областей. Есть ли возможность сравнить: были ли эти посёлки похожи визуально, либо имели принципиальные внешние отличия по состоянию на начало 1959 г.? Ещё один маленький вопрос: "Должна ли ГД по проекту похода проходить возле р. Уэнья или р. Унья (нечётко написано карандашом)?

+1

60

Изумруд написал(а):

Юдин там стоит с маленьким куском дерева

Думаете,что это дерево?                                                                                                                                                                                                                                                 http://sh.uploads.ru/t/LZjkU.jpg

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Источниковедение » Поход-экспедиция 1966 года на ПД