Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Источниковедение » Поход-экспедиция 1966 года на ПД


Поход-экспедиция 1966 года на ПД

Сообщений 241 страница 270 из 424

241

АНК написал(а):

Людино тело было полусгнившее.  Посмотрите на фотографии с морга,  как выглядит ее плоть.  Если в ногу попала пара дробин, то на таком  теле  следы от них вряд-ли были бы явно  заметны .

  Хо-хо, неужель Вы думаете что судмедэксперт не заметит следов пулевого ранения. Он же тело тщательно осматривал! А не пробежался взглядом и забыл, пакуя в камеру.

0

242

Лиана написал(а):

Богословск- это Надеждинск, (только я подзабыла, где он находится). Полуночное - он было и осталось им (вроде, свердловцы, поправьте, если не так!)

   Всем Добрый День!
     Для Лианы.
Дорогая Лиана,извиняюсь,за то что вмешиваюсь...но,мне кажется правильно будет -не "свердловцы",а свердловчане.
    Элина.

0

243

Лиана написал(а):

Богословск- это Надеждинск, (только я подзабыла, где он находится). Полуночное - он было и осталось им (вроде, свердловцы, поправьте, если не так!)

vesmar написал(а):

А Надеждинск - это что тогда?

  Для Лианы и vesmar.
Богословск - это старое название Карпинска.Надеждинск - это старое название Серова...(назван Надеждинским в честь владелицы округом, супруги Статс-секретаря Е. И. В. Надежды Михайловны Половцовой, здравствующей вместе с супругом своим Александром Александровичем Половцовым).
  А Полуночное - осталось Полуночным.
     Элина.

0

244

Лиана написал(а):

Ещё интереснее - в БСЭ- "НАДЕЖДИНСК - название г. Серов в Свердловской обл. до 1934 и в 1937-39"  .
В принципе, название станции не должно совпадать с названием города, едущие до Серова брали билеты до ст. "Богословск"

Отредактировано Лиана (2015-04-26 17:25:54)

  Для Лианы.
Лиана,поискав,я тоже нашла информацию,что не всегда совпадают названия Ж.Д.станций с населённым пунктом,где находится сама станция...есть под рукой ссылка,но она не открывается,поэтому не даю её...
  И вот,что ещё нашлось...WIKIPEDIA...
"...В соответствии с постановлением ВЦИК от 20 июня 1933 года ликвидирован Надеждинский район и рабочий посёлок Богословск вошёл в пригородную зону г. Надеждинска."...(с.)
"...Указом Верховного Совета СССР от 31 марта 1941 года из двух посёлков — Богословска и Угольного — был образован город Карпинск, названный так в честь видного русского геолога, первого президента Академии наук СССР А. П. Карпинского, уроженца Турьинских рудников..."(с.)
   Получается,что Богословск(он же Карпинск) - с 1933 года уже был частью Надеждинска (он же Серов).И вполне возможно,что города поменяли названия,а ж.д.узлы носили ещё старые названия.А если так,то значит билеты у дятловцев были до Серова.
    Элина.

0

245

АНК написал(а):

Богословск - это Карпинск. Чуть дальше Серова по пути в Ивдель.

  Для АНК.
АНК,Карпинск не "очень по пути",а точнее он вообще "не по-пути" - он в стороне от ж.д.ветки "Серов-Ивдель"(43 км).
   Элина.

0

246

АНК написал(а):

Всего ничего.  Краснотурьинск  и Карпинск сразу за Серовым.  Вот только непонятно, почему билеты до Богословска, а встали на Серовском вокзале.

Для АНК.
АНК,потому,что ехали в Ивдель.По-моему,Богословск и ж.д.узел Серов-сортировочная -одно и тоже.
  Элина.

0

247

мур написал(а):

Уважаемая Vesmar! Благодарю за комментарий.
Ваши мысли как всегда для меня ценные. Взял себе на заметку, но в мою конструкцию они пока не вписываются. Однако, глупые вопросы остаются...  От Богословска/Карпинска до Ивделя сколько вёрст будет?! Поехали на Пешкарусе или "зайцами"?

Для мур.
Дорогой мур,по-моему,Вы ошибаетесь,Богословск,на тот момент,как город не существовал,а существовал Карпинск,но уже являющийся пригородом Серова...поэтому,те 43 км от серова до Карпинска - уже были чертой города Серова...А от Серова до Ивделя ещё надо было проехать 126 км. И кому интересно...то от Ивделя до Полуночного 30 км.
   Элина.

0

248

Лиана написал(а):

Мы не знаем, в какой момент Золотарёв присоединился к группе и каким был документ, разрешающий ему проезд.  Может и у него была бумага "Предъявителю сего... оказывать содействие..."

   Для Лианы и всех.
Если позволите,у меня есть предположение...
Из Свердловска выехало 10 человек,значит билетов должно быть 10...ОК...
В сумке у Дятлова было обнаружено - 9 билетов...Одного билета не хватает...
   Возможны варианты...
А.)Золоторёв купил билет отдельно...так,как он не вносил деньги в общественную кассу и вообще присоединился в группу в последний момент..И поэтому в сумке у Дятлова находились только 9 билетов,на которые он потратил общественные деньги и которые сохранялись для отчёта...
Б.)Дятлов покупает 10 билетов,в том числе и на Золоторёва(возможно Золоторёв даёт всё-таки в кассу деньги на дорожные расходы)...И билеты благополучо храняться у Дятлова...но в момент покидания группы Юдиным...Дятлов отдаёт ему один билет...ну,например,для того,чтобы Юдин использовал его,как "документальное" доказательство для оформления "больничного""...на билете-есть дата отъезда из Свердловска - она могла быть "полезной" для предъявления врачу и доказывать,когда Юдин отправился в поход (...или когда заболела спина)...
    Оба варианта хороши...но,для меня предпочтительней вариант "А".
        Элина.

Отредактировано Элина (2015-04-29 19:44:10)

0

249

Лиана написал(а):

А вот тут Вы очень близки к истине - именно по "зубной формуле" идентифицируется личность неопознаваемого трупа.

Для Лианы.
Дорогая Лиана,конечно идентифицируются,если имеются данные при жизненных стоматологических обследований погибшего...А иначе сравнительный анализ не получится...просто сравнивать будет не с чем.
  Элина.

+1

250

androsan написал(а):

Хо-хо, неужель Вы думаете что судмедэксперт не заметит следов пулевого ранения.

А Вы точно знаете, что ранение было пулевое ? С охотничьих ружей стреляли чем ?

androsan написал(а):

Он же тело тщательно осматривал!

  Насколько тщательно он  его осматривал, мы не знаем.  Не знаем также, какой след на ноге остался от ранения. Зато мы знаем, что эксперту необходимо было на протяжении одного дня осмотреть и описать четыре гнилых трупа.
В задачу судмедэксперта при проведении СМИ не входит найти и описать на теле повреждения годичной или более давности. В его задачу входит выявить повреждения, которые могли бы причинить смерть. Или, если таких повреждений нет,  установить  причину смерти.  Если такая задача  была перед ним поставлена следователем.

0

251

АНК написал(а):

Зато мы знаем, что эксперту необходимо было на протяжении одного дня осмотреть и описать четыре гнилых трупа.

Я у Канариса (если не ошибаюсь) спрашивал этот момент,он сказал что за один день не реально всё сделать,скорее всего бумаги писались на следующий день.

0

252

Элина написал(а):

Дорогой мур,по-моему,Вы ошибаетесь,Богословск,на тот момент,как город не существовал,а существовал Карпинск,но уже являющийся пригородом Серова...поэтому,те 43 км от серова до Карпинска - уже были чертой города Серова...А от Серова до Ивделя ещё надо было проехать 126 км. И кому интересно...то от Ивделя до Полуночного 30 км.

Элина, это Вы лихо так Богословск (Карпинск) к Серову присоединили.
Это отнюдь не так. Карпинск, Краснотуринск и Волчанск - достаточно близкие к друг другу города. И хотел бы уточнить, что от Екатеринбурга к Ивделю  по автодороге идут следующие города по порядку: Серов, Карпинск, Североуральск. Езжу регулярно и вижу собственными глазами.

0

253

Гость, надеюсь в своем посте 255 Вы отвечали не мне , а Лиане, потому, что в вопросе о паспорте при допросах у меня с Вами разногласий нет.

0

254

Изумруд написал(а):

Гость, надеюсь в своем посте 255 Вы отвечали не мне , а Лиане, потому, что в вопросе о паспорте при допросах у меня с Вами разногласий нет.

Извините, но это снова проделки форумского движка. Я исправил.

0

255

Элина написал(а):

Дорогая Лиана,конечно идентифицируются,если имеются данные при жизненных стоматологических обследований погибшего...А иначе сравнительный анализ не получится...просто сравнивать будет не с чем.

Это я понимаю. И про экспертизу тоже. Опознать  Люду, например-   по фото из морга с большой степенью вероятности можно предположить, что это она , т.к имеется небольшой, но заметный дефект верхних зубов.
У ребят были медкарты, могли бы их запросить, с Золотарёвым сложнее, но тоже можно было бы что-то сделать, где бы он ни был до своего появления в Свердловске (если данные о нём достоверные) не может быть, чтобы он не обращался до этого к стоматологу. В самом крайнем случае запрос могли по телефону сделать и по телефону получить ответ.
Т.е можно было сделать хоть что-то, не отрывая задницы от стула, чтобы  более достоверно идентифицировать личности погибших в овраге,  но не было сделано ни-че-го.

0

256

Элина написал(а):

А.)Золоторёв купил билет отдельно...так,как он не вносил деньги в общественную кассу и вообще присоединился в группу в последний момент..И поэтому в сумке у Дятлова находились только 9 билетов,на которые он потратил общественные деньги и которые сохранялись для отчёта...

Я это предположила ещё несколько страницы назад (пост 139)

АНК написал(а):

Давайте разберемся, обязательна или не обязательна  индентификация личности свидетеля  по паспорту или другому документу.

Ну, допустим, убедили.
А что в протоколе так и было написано
"Допрос лжесвидетеля? :glasses:

Отредактировано Лиана (2015-05-01 05:49:50)

0

257

Лиана написал(а):

А что в протоколе так и было написано
"Допрос лжесвидетеля?

Раз документа нет,значит лжесвидетель?

0

258

Лиана написал(а):

Т.е можно было сделать хоть что-то, не отрывая задницы от стула, чтобы  более достоверно идентифицировать личности погибших в овраге,  но не было сделано ни-че-го.

  Такие действия были бы целесообразны в случае, если бы личности  найденных трупов вызывала  у следствия сомнение. Но она сомнений  не вызывала.  Так  как с какой стати Иванов должен был назначать  экспертизы  по установлению личностей ? Согласно какой разрабатываемой версии  их гибели  ( или не их  гибели ? )?   Почему  Иванов должен  был усомниться в том, что  найдены именно те люди, которых искали три месяца ? Что должно было его заставить думать, что это могут быть не они ?

0

259

Лжесвидетель - это когда свидетель врет.
ЛЖЕСВИДЕ́ТЕЛЬ, лжесвидетеля, муж. (книжн., юр.). Свидетель, дающий заведомо ложные показания судебным и следственным органам.

0

260

АНК написал(а):

Что должно было его заставить думать, что это могут быть не они ?

Профессионализм.

+2

261

Наталия написал(а):

Профессионализм.

:yep:
А теперь уважаемый АНК найдет "статью" согласно которой следователь не должен быть прфессионалом!

0

262

Не нужно смотреть  с высоты сегодняшнего дня на профессионализм тех времен. Прокуроры-криминалисты-следователи действовали в соответствии с действиями тех времен. Искали 4-х человек в районе трагедии - 1 девушку и 3-х мужчин. Их и нашли. Вероятно их можно было еще узнать, если даже студенты-поисковики не сомневались, что девушка была Люда.
Из 3-х мужчин один должен быть старше других. А из двух оставшихся определить кто Коля, а кто Саша не так сложно: близнецами они не были. То, что мы не знаем как тела идентифицировали еще не значит, что эту процедуру не проводили.

0

263

Лиана написал(а):

А теперь уважаемый АНК найдет "статью" согласно которой следователь не должен быть прфессионалом!

Здесь , уважаемая Лиана, дело не профессионализме, а в здравом смысле.
Но если  уж говорить об уровне  профессионализма,   то я и не знаю, у кого   как не у   прокурора-криминалиста областной  прокуратуры  на то время и в том регионе   он был выше.

0

264

Изумруд написал(а):

Вероятно их можно было еще узнать, если даже студенты-поисковики не сомневались, что девушка была Люда.

Сомневались, вспомните ранние показания Аскинадзи.

0

265

Наталия написал(а):

Изумруд написал(а):
Вероятно их можно было еще узнать, если даже студенты-поисковики не сомневались, что девушка была Люда.

Сомневались, вспомните ранние показания Аскинадзи.

Насколько я помню, из последней поисковой группы никто лично с последней четвёркой знаком не был и, соответственно, опознавать не мог. Аскинадзи же говорил, что "назначал" принадлежность тел Ортюков. Люду он точно знать не мог. Она военную кафедру не посещала.

+2

266

vesmar написал(а):

Насколько я помню, из последней поисковой группы никто лично с последней четвёркой знаком не был и, соответственно, опознавать не мог. Аскинадзи же говорил, что "назначал" принадлежность тел Ортюков. Люду он точно знать не мог. Она военную кафедру не посещала.

Уважаемая Vesmar!
Разделяю Ваши сомнения по поводу правильности идентификации Люды по следующим обстоятельствам:
1. В карманах одежды трупа не было обнаружено документа, удостоверяющего личность Л. Дубининой.
2. Идентификация по лицу была невозможна по причине его обезображенности. Никаких действий в дальнейшем по восстановлению пластики лица для процедуры опознания не производилось.
3. Труп Люды мог быть легко идентифицирован по зубной формуле, поскольку установить, где находилась её  медкарта, для следствия никакой сложности не представляло. И сейчас не было бы никаких кривотолков.  Однако по неизвестной причине этого делать не стали. Уже давно было замечено на многих форумах, что передние зубы на прижизненных фото Люды отличаются от видимой части передних зубов неизвестного трупа в морге.
4. Как минимум отсутствует одна особая примета – на трупе СМЭ не указал наличие сравнительно свежего характерного шрама на левой ноге от огнестрельного ранения из охотничьего ружья. Подробности ранения неизвестны. Цитата от Евгения Зиновьева в книге "Следы на снегу":
«От неудачного обращения охотника с ружьем произошел выстрел, и Людмиле пробило ногу. Пришлось группе свернуть в лагерь и около 89 км нести Люду на носилках к туристскому лагерю на Базыбайском пороге. Она мужественно переносила все тяготы своей транспортировки по бездорожью горнотаежной тайги. Тут были и подъемы на перевалы, и крутые спуски в долины. Людмила еще подбадривала ребят. Все благополучным образом обошлось».
http://sg.uploads.ru/t/EIOdK.jpg
5. В сухом остатке получается, что:
5.1. В ручье была официально обнаружена неизвестная девушка примерно того же возраста, что и Люда, такого же роста и аналогичной комплекции по фигуре (возможно, также была девственницей, если для кого-то это имеет принципиальное значение). Она была названа Ортюковым как Дубинина. Ему сразу все поверили на слово, и она под этим именем, вероятно, и попала в УД, которое уже готовилось к поспешному прекращению, хотя прокуратура Свердловской области, со слов Окишева, надеялась на продолжение расследования УД в связи с нахождением последней четвёрки в ручье.… Однако не тут-то было! Впрочем, что было дальше Вы и без меня знаете.
5.2. Будучи живой и невредимой неизвестная девушка, предположительно,  сама надела на себя бельё, другие предметы туалета и одежды, действительно принадлежавших Люде (или кому-то из ребят ГД) с неизвестной целью. По мнению С. Согрина вещи, уложенные на настиле, не принадлежали ГД. Отсюда следует предположение, что это фрагменты одежды, в которую, возможно, ранее была одета неизвестная девушка.
5.3. Через некоторое время неизвестная девушка умерла по неустановленной причине с получением внешних и внутренних повреждений, описанных СМЭ, именно в том месте, где и была обнаружена поисковиками.
5.4. Установить личность  неизвестной девушки, и была ли она знакома с кем-нибудь из ГД,  не представляется возможным.
5.5. Всё вышеизложенное является имхо. Это только предположение. Никаких фактов и доказательств нет.

Отредактировано мур (2015-05-01 18:23:57)

+2

267

Самой этой девушке имхо принадлежали чулки с поясом, т.к. невозможно представить такое бельё для бега на лыжах.

0

268

vesmar написал(а):

Самой этой девушке имхо принадлежали чулки с поясом, т.к. невозможно представить такое бельё для бега на лыжах.

Оценка "отлично". Сняли эти слова с моего языка. Не успел сказать... Воистину говорят, что в большой семье не "щелкают"... Кто первый встал, того и тапки...

0

269

мур написал(а):

Будучи живой и невредимой неизвестная девушка, предположительно,  сама надела на себя бельё, другие предметы туалета и одежды, действительно принадлежавших Люде (или кому-то из ребят ГД) с неизвестной целью.

Простите, а где она могла их одеть?
Я могу с бОльшей доли вероятности допустить, что Семёна в овраге заменил кто-то из обитателей 41-го ---( тот, с усами и бровями, в ушанке  очень на Семёна похож), но девушка -то откуда взялась, тем более, если не туристка

vesmar написал(а):

Самой этой девушке имхо принадлежали чулки с поясом, т.к. невозможно представить такое бельё для бега на лыжах.

0

270

мур написал(а):

Разделяю Ваши сомнения по поводу правильности идентификации Люды по следующим обстоятельствам:

vesmar написал(а):

Самой этой девушке имхо принадлежали чулки с поясом, т.к. невозможно представить такое бельё для бега на лыжах.

мур написал(а):

Оценка "отлично". Сняли эти слова с моего языка. Не успел сказать... Воистину говорят, что в большой семье не "щелкают"... Кто первый встал, того и тапки...

Лиана написал(а):

Я могу с бОльшей доли вероятности допустить, что Семёна в овраге заменил кто-то из обитателей 41-го ---( тот, с усами и бровями, в ушанке  очень на Семёна похож), но девушка -то откуда взялась, тем более, если не туристка

http://sh.uploads.ru/t/S5moF.jpg

+1


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Источниковедение » Поход-экспедиция 1966 года на ПД