проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Уточненный взгляд на начало событий


Уточненный взгляд на начало событий

Сообщений 451 страница 474 из 474

451

АНК написал(а):

Изумруд, Вы все так доходчиво и подробно объясняете, что должен , кажется, понять и ребенок.


Ну да. Это при желании понять. А при желании "непонять" будет еще много чего…

0

452

Изумруд написал(а):

именно потому, что в те времена в Свердловской области не было опыта поисков погибших людей в таком масштабе.

А их вообще ни у кого не было в СССР, даже и не такого масштаба. Альпинистские – не в счет. Там своя специфика, которая здесь не работает.

Изумруд написал(а):

А военных в СССР привлекали всегда, когда потребовали помощь. Вы бы уж об этом должны знать, чай жили во времена Советов.


Это действительно так. Из ранее перечисленных случаев я не помню, что бы были военные только в случаях 1981 и 1983 годов. В остальных – партия говорила: "Надо!!!", армия отвечала: "Есть, сэр!"  :D

Изумруд написал(а):

КСС возникли позже ( в 1972 году


Это дата официального начала деятельности КСС. Т. с. по приказу сверху. В инициативном порядке местные советы по туризму создавали КСС еще и до этого. Например, КСС Мурманской области появилось в 1969 году, а уже в январе 1971 г я сам там ходил на ПСР.

Изумруд написал(а):

у Лукоянова описание поисковых работ по поиску погибших туристов начинается с 1973 года.


Поскольку в этом случае (1973 г.) мне пришлось попахать от и до… И "Масленниковым", могу пояснить детали…

Изумруд написал(а):

До этого и статистикой и разборкой гибели туристов фактически не занимались.


В официальном порядке, пожалуй нет. В МКК всегда были разборы обстоятельств таких случаев. Даже если не гибель, а просто травма средней степени. И "до" и "после". Сами местные КСС вели у себя учет и архив. В "Отделе безопасности туристских мероприятий" сбор методического материала начался только при Г. Стукове, где то в 1976 (?) году. Хотя еще Владлен Шимановский (его предшественник) все порывался это сделать. Но так руки и не дошли. Я сам, в ранге зам. Пред. ФТ ЦС "Буревестник" в 1978-79 годах систематизировал все студенческие аварии на тот момент. И пытался создать методику подготовки в ВУЗовских секциях туризма к сложным походам. В плане безопасности их проведения. Оттуда же и узнал о группе Дятлова, хотя до 1999 г. или начала 2000-х, это не обсуждалось и было все неясно, поэтому никто этой историей и не развлекался. В 1999 был небольшой базар еще в ФИДО (предшественник интернета), а потом все и покатилось, благодаря желтой прессе и желанию ТВ (ТАУ) заработать денег на этом деле… Ну и т. д.

Изумруд написал(а):

Но даже когда уже существовали КСС к поисковым работам привлекали и военных: Полярный Урал, 1982 год, верховье ручья Медвежий. Поход 3 к.сл. Студенты из Москвы. 7 чел.
15.II истек контрольный срок. Сообщений группы об окончании похода не поступи-
ло. Начальник КСС Коми ОСТЭ В.Л.Лушко обязал Воэкутинский КСО начать поиско­
вые работы по маршруту, указанному в форме «6ТУР», поскольку руководитель не со­
общил ему об изменении маршрута по рекомендации Сунцова. Из-за погодных усло-
вий совершить облет маршрута удалось только 19.II. Группы и следов ее на маршруте
не обнаружили. Так начались длительные и трудоемкие поисковые работы. Они про­
водились в пять этапов, прерываясь только из-за повышенной лавинной опасности, и
закончились 16 июля.

Строго говоря, пики поисков были 1-й - в середине февраля и второй - в конце марта. После этого было принято решение резко сократить количество поисковиков и делать только контрольные проходы по наиболее подозрительным местам. В июне были обнаружены признаки группы в районе пер Медвежий, а сама группа была обнаружена, ЕМНИС, где то в конце июня. Котом было копание и последние поисковики, действительно где то в середине июля покинули место.

Изумруд написал(а):

Поисковыми работами руководила специально созданная комис­
сия, возглавляемая зам. начальника Ямало-Ненецкого окружного УВД Г.А.Сигалом.

Помню этого полковника. Где то даже фото было, всей "группы товарищей". В конце апреля собрались почти все группы на "106-м", были Генрих Стуков, Валя Шацкая, ребята – "парусники", наша группа (представители МГСТЭ). Тогда и принимали решение сократить поиски. Потому как все равно бесполезно. Весь снег не перекопаешь, значит – "до вытаивания".

Изумруд написал(а):

В
работах принимали участие КСС Тюменского и Коми ОСТЭ, поисковые отряды Мос­
ковского городского СТЭ (руководители В.Громов, В.Шацкая и др.)

Да, действительно, еще и Володю Громова забыл. Витя Миронов тоже был, но он не руководил группой, а был "у Шацкой". Самое интересное, что фонд направлял в ЦВАВВ бумагу о Золотареве, и получил ответ за подписью нач. отдела В. Миронова. Это он самый.

Изумруд написал(а):

Поиски осуществлялись с
использованием вертолетов пограничных войск, Воркутинскою и Салехардского авиа­
отрядов МГА и двух вездеходов воинской части.

Вездеходы там может и были раз – два… но они там практически бесполезны, только по дорогам, а их в районе практически нет. Вертолеты – да, нас и привозили, и забирали, хотя порганцов я там не видел (может он кого в районе Воркуты возил?), а Ми-8 ГВФовский пахал при любом возможном случае. И почему то никак не вспоминаются поиски с восточной стороны (Салехард энд Ко). Почему то было наваждение, что все должно быть "с этой" стороны. Как оно потом и оказалось.

+2

453

Людмила написал(а):

гость26081812 написал(а):

    Угу, вы с таким апломбом это вещаете, что можно подумать, что знаете где там какой снег бывает. У Тибо снега могло быть и чуть-чуть, и много. Факт только в том, что он рыхлый.
===========================
С апломбом я вещаю по тому, что вижу на фото рыхлый снег именно в том , 1959 году, а не в 2013( или когда вы там были), поэтому и предполагаю, что пробежать по нему без лыж, в бахилах какое-то расстояние возможно.


"Какое то", это скока? В миллимитрах..?  :D
А так….
Ну да, в 1959 году был специально обученный снег, а к 2013 он разучился и стал другим.
А то что вы «предполагаете» является явной чушью, потому что не соответствует действительности данной нам в ощущениях и реакциях на воздействие, полученных непосредственно на месте и в полностью аналогичных условиях. Обосновывать тем, что вы где то в детстве, в совершенно других условиях и при другом состоянии снега делали, это на грани впадание в то самое детство.

Людмила написал(а):

гость26081812 написал(а):

    И чего там делать врачу? Трупы лечить? Или держать врача там, где может справится даже не проф. санитар, а любой первогодок, которого обучили на скорую руку простейшим медицинским мелочам?
============================
Повторю который раз -  власти,когда поиски организовывали, были уже уверены, что все мертвы?

И с чего вы это взяли? Каждый раз когда уходишь на такие поиски, ни в чем не уверен (если у ж говорить про поисковиков, а про их начальство, это вообще неясно что у них на уме. Только не то, что есть, или может быть…), причем никогда специально врача с собой не брали. Если он был и имел нужные навыки (другими словами, все равно мог, или должен был идти), то специально мы его не оставляли. Короче он был обычным поисковиком, а уж врачом, постольку поскольку. Другое дело, что у нас все равно была начальная медподготовка, которую мы получали в порядке собственной инициативы.
Если по ходу дела действительно нужен был врач, то его специально вызывали. Но у меня в практике такой случай был один за все время. Причем "время вызова" составило от 3-х до 7 минут, так и не выяснили сколько точно. Хотя примерно в половине случаев поиска (по количеству найденных людей ) находили живых, особой нужды во враче так и не было, "все остались живы и после нашего посещения".  :angry:

Людмила написал(а):

На скорую руку оказать медицинскую помощь пропавшим две недели назад людям зимой, в глухой тайге будет недостаточно, это же очевидно.


Это опять ваши домыслы, кстати, опять ни на чем не основанные. А ваша "очевидность", это просто неумелое воображение, а не практика
Там что на скорую, что на долгую, все равно условий нет для оказания сложной помощи, которую и оказывают только после вывоза в цивилдизацию, где есть для нее условия.

Людмила написал(а):

Обязательно понадобилась бы именно квалифицированные врачебные действия.


Да откуда вы знаете? Опять фантазия несет в смутную область мышления? Там или достаточно основ медицины (что бы не сделать хуже при транспортировке), либо единственный врач, который требуется – прозектор. А ему спешить некуда…

Людмила написал(а):

Кстати, хотя бы санитар-первогодок, которому хоть как-то пришлось иметь дело с травмированными, обмороженными, отравленными и т. д , на поисках имелся?


Это всегда было на КМБ. Хотя бы кого то да заставляли (а чаще сам вызывался) пройти инструктаж у полкового врача в качестве санитара отделения.

Людмила написал(а):

Хочу заметить, что у санитаров узкая специализация - если он, допустим, работает в травматическом отделении, то он может знать, как правильно наложить бандаж, но он не знает какую помощь оказать при отравлениях и т.п.


Много вы знаете о медицине в армии? Или о том как готовились (в порядке собственной инициативы) спасотряды в институтских секциях? Правда это было несколько позже, но ведь тот период самая заря развития такого туризма.
Еще в 1960-м на школе мл. инструкторов МВТУ нам читал медицину Толя Бойков. Кстати в то время молодой ординатор, специализировавшийся по травматологии и реанимации. Читал с юмором (я так думаю и с "сатирой"), так что до сих пор вспоминаю некоторые его "нестандартные" предложения.
Кстати и в УПИ работала такая школа. Где то в дневниках или воспоминаниях было…
ЗЫ. Интересно, какие отравления, вы имеете в виду? Не иначе как цианистым калием??  :D

Людмила написал(а):

гость26081812 написал(а):

    . Разницу в замалчивании и засекречивании сами поймете, или напомнить, шо це таке?
=======================================
Ну так объясните, пожалуйста.

Легко.
Замалчивание, это неофициальное ограничение и затруднение доступа к информации. Любыми организационными средствами. Но ничего запрещенного законом в этом нет. Например, дело положили в секретный архив (от этого секретным оно не стало) и попробуй его возьми…
Засекречивание, это установленная законом степень ограничения доступа. Получить доступ можно только на основании и по процедуре, установленной законом. Например, получение "допуска" (процедура предварительной проверки клиента и оформление соответствующих бумаг), регистрация каждого акта доступа, оформление документа о получении – сдачи каждый раз. Специальные действия и помещения для хранения.
Посему никто ничего не засекречивал, иначе на деле стоял бы "гриф секретности", от ДСП, до "совсекретно, особой важности". И для допуска к каждой ступени секретности, был разные уровень оформления бумаг. Например по "форме №1", был возможн допуск к документам "секретно" и "совсекретно" только по своей теме работы. Для получения таких документов смежной темы уже нужно было оформлять специальные бумаги.
"Форма №3" давала допуск только к документам (и работам) ДСП.

Разницу уяснили? На деле нет грифа – значит никакого засекречивания не было. Да это и было на грани невозможного, столько народа участвовало. + манси и прочие. Их то как "засекречивать"?
Заметьте, подписок о неразглашении есть только 2 – Масленников и Яровой. И то не по поводу этой самой "закрытой" информации, а о следственных деталях, и только на время проведения следствия. Это нормальная процессуальная практика, которая имеется при следствии по любому делу, а не только этому.

Людмила написал(а):

Согласна, МЧС еще не существовало, но были штабы Гражданской обороны, при них существовали курсы ГО, на которых людей и обучали всем спасательным премудростям.


Опять попали "пальцем в небо". ГрОб никакого отношения к поисково-спасательным работам, типа того, что было, не имеет. Это вещи совершенно разные. И технически и методически. Неужели не понимаете разницы?
Тогда поясню: не в каждом походе происходит атомный взрыв.  :D

Людмила написал(а):

Таких людей и могли привлекать на спас работы, пусть не всех, но хотя бы наполовину разбавить молодняк, который собрался на поисках.


И что? Оно сразу означает, что человек готов к ПСР на С. Урале типа пер. Дятлова??
Ну был у них полковник Ортюков, и что? Масленникова тогда зачем туда руководи послали?

Людмила написал(а):

Таких людей и могли привлекать на спас работы, пусть не всех, но хотя бы наполовину разбавить молодняк, который собрался на поисках.


"Могли" кого угодно. Это не критерий. Любой охотник 100 очков вперед даст такому выпускнику.
Кстати, курс "Основ ГрОб-а" всегда был в сетке учебных программ ВУЗов. Кааатся, на 2 курсе, или даже на 1. И УПИ тут явно не исключение.

Людмила написал(а):

начала, наверное , в поисково-спасательных операциях, вами управляли более опытные люди, которые где-то этому делу обучились?


Ой, ну не говорите глупостей…  Пришлось сразу брать группу из 3-х чел и идти обследовать район. Никаких методик и рекомендаций не было. Как и "обученных" или опытных людей. Все на полной самодеятельности. Чего ж это, эти обученные из ничего должны были возникнуть? Так не бывает, я материалист, а не церковник.

Людмила написал(а):

Среди спасателей дятловцев, опытных спасателей, которым, хотя бы раз пришлось поучаствовать в спасении людей что-то незаметно из известных материалов.


Москвичи были (Баскин, Бардин, Шулежко). Про последнего не скажу, а двое первых уже имели до того опыт поиска в горах, потому что были альпинистами. Правда этот опыт в данных условиях, как телеге 5 нога….:) Условия разные, значит и специфика разная.
Сам Масленников, хоть и не проводил до этого таких работ, но был инструктором, значит в школе инструкторов читали курс безопасности и проведения ПСР. Правда все было списано со старых немецких и австрийских учебников и тоже имело сугубо горную специфику, ну хоть что то…
А потом, опыт руководства многими группами тоже дает определенную методическую подготовку. Потому как не менее 50% эффективности таких работ, это обеспечение безопасности самих спасателей. Строго должно действовать правило: при всех действиях, надо обеспечить так, что бы самих спасателей не приходилось спасать. Это чем то сродни походным будням. Если не выполнять все исключительно формально.

Людмила написал(а):

Обыкновенные молодые туристы, не повидавшие за свою жизнь ни одного трупа, умершего не своею смертью - какие из них спасатели?


Самые обычные. Таких 99,5% из всех, кто работал. Во всяком случае на тот период.
И потом, слово "спасатель" тут не совсем подходит, поэтому обходятся словом поисковик.
"Спасатели", они все в Малибу живут.

Людмила написал(а):

Еще раз повторюсь - дело засекречено, а доска с именами погибших установлена.


Это ваши домыслы. Дело не секретилось, про это я вам уже пояснил.

Людмила написал(а):

Так что засекретили ( ну или замолчали, по вашему) ?


Ничего не засекретили. Причина замалчивания очевидна – сбить накал ажиотажа вокруг этой истории, потому что ажиотаж и распространение сплетен, процесс неуправляемый. И он никому не нужен. По тихому выпустили пар и достаточно.

Людмила написал(а):

Явно не имена и фамилии погибших. Значит - причину гибели.


Логика бывает 3 типов (комментарии –лично для вас, Наталия!):
1.Прямая (это когда все как положено)
2.Инверсная (это когда все наоборот, но логика есть)
И
3.Женская (когда не так и не так, и ее нет вообще…  :blush:  )
Вот и у вас так же. «Явно не имена и фамилии погибших. Значит - причину гибели»… - То, что ничего не закречивали и не скрывали, в голову не приходит? Потому как незачем. Причину вы сами придумываете (причем явно нереальную), а на самом деле ее нет. Потому что никакой логике, целесообразности и вообще наличию в природе не соответствует.

Людмила написал(а):

То есть, не гибель обыкновенных туристов, которые( как вы сами приводите примеры) гибли и будут гибнуть и в память их тоже устанавливают мемориальные доски, но их дела не засекречивают на 25 лет и не хранят в закрытых архивах.


Практически всегда, когда гибнет товарищ в походе, его друзья устанавливают памятный знак на месте. Я даже затрудняюсь назвать исключения.
А дело не засекречивалось (вы наверное в милиции полиции работаете, что вам надо всякий анекдот по 3 раза повторять). А хранили это дело в "неположенном" архиве, я уже писал почему + к этому, к другим это не относится хотя бы потому, что там не было такого ажиотажа и причина была более-менее ясна, из-за которого, а тем более из-за отсутствия сведений о котором и возник ажиотаж в нашем случае.
И 25 лет никто не хранят в закрытых архивах, даже 5 лет там этого не было. Как только сгинул ажиотаж, его тихо перенесли в обычный архив прокуратуры и там спокойно хранили до 1974 года, после чего отправили в областной. А могли и уничтожить. был бы секретным "по Наталье", точно бы уничтожили. и не было бы сейчас никаких разговоров.

+1

454

Гость 26081812, спасибо Вам за интересную информацию. Вы достойны огромного уважения за Ваш труд в деле спасения людей и в деле расследования гибели группы Дятлова. Спасибо Вам. :flag:

+1

455

Изумруд написал(а):

Дела могут быть засекречены, могут быть засекречены и причины смерти, но сам факт гибели туристов засекречен не был. Более того на поисках принимали участие простые свердловские туристы, именно потому, что в те времена в Свердловской области не было опыта поисков погибших людей в таком масштабе. А военных в СССР привлекали всегда, когда потребовали помощь. Вы бы уж об этом должны знать, чай жили во времена Советов.

Естесственно, что сам факт гибели туристов и их имена засекречен не был, иначе не раззвонили бы на весь белый свет об этом факте, но зачем тогда само УД секретить и зачем было бы заводить это УД, если бы с дятловцами случилась обыкновенная смерть туристов - неосторожность, лавина и т.д.?
Согласна, военных привлекали всегда на помощь по любым делам, но всегда ли эти дела находились на контроле главы правительства?
Вы привели много примеров по поискам погибших туристов, но во всех этих примерах заводили уголовные дела, приезжали ли к ним комиссии из Москвы ( не туристов, а руководящие органы)?
Я ведь вас просила привести примеры поисков пропавших туристов на правительственном уровне, когда лично секретарь обкома большой области держит на контроле расследование гибели и, значит, отчитывается наверх, иначе ему на фиг бы не было нужно это расследование.

0

456

гость26081812 написал(а):

Ну да. Это при желании понять. А при желании "непонять" будет еще много чего…

Уважаемый гость, вот лично у меня нет никакой цели что-то специально понять или не понять, так как у меня нет четкой версии случившегося, есть только представление, сложившееся при ознакомлении с деталями этого дела.
У меня нет никакого личного интереса склонять форумчан к какой-то версии и спорю я не для этого, а потому, что искренне не согласна с тем, что некоторые пишут, объясняя всякие несуразицы.

гость26081812 написал(а):

А их вообще ни у кого не было в СССР, даже и не такого масштаба. Альпинистские – не в счет. Там своя специфика, которая здесь не работает.

Это почему же не в счет? Какие-никакие, а все-таки горы, возможность снежного завала. В горах Кавказа еще до войны существовали спас отряды, и опыт тех спасателей очень здесь пригодился бы, уж , наверное, больше чем опыт молодых студентов, которые просто в зимних походах по разу побывали.
Наверное, пригласи опытных спасателей на поиски, они сразу докажут, что никакого замерзания туристов не было.

гость26081812 написал(а):

А то что вы «предполагаете» является явной чушью, потому что не соответствует действительности данной нам в ощущениях и реакциях на воздействие, полученных непосредственно на месте и в полностью аналогичных условиях.

Тю, как сложно! Это только ваши студенты на лекциях могут понимать!
То, что дятловцы могли бежать по снегу без лыж, я предположила потому, что их бахилы нашли изорванными и брошенными в палатке.
Разве у них были запасные, что они так их не берегли ?
Собственно, бог с ним, с этим бегом без лыж, важнее понять сами поиски.

гость26081812 написал(а):

причем никогда специально врача с собой не брали. Если он был и имел нужные навыки (другими словами, все равно мог, или должен был идти), то специально мы его не оставляли. Короче он был обычным поисковиком, а уж врачом, постольку поскольку.

Так с этим я не спорю - врач скорой помощи, мог принимать участие в поисках, не сидеть же, пока все работают.

гость26081812 написал(а):

Если по ходу дела действительно нужен был врач, то его специально вызывали. Но у меня в практике такой случай был один за все время. Причем "время вызова" составило от 3-х до 7 минут, так и не выяснили сколько точно. Хотя примерно в половине случаев поиска (по количеству найденных людей ) находили живых, особой нужды во враче так и не было, "все остались живы и после нашего посещения".

Иногда в деле спасения жизни бывает дорога каждая минута. Во всяком случае, на место происшествия одновременно со спасателями выезжает бригада скорой помощи.
А в ваших случаях, когда все остались живы, тоже проходило по две недели со дня пропажи , зимой?

гость26081812 написал(а):

Там что на скорую, что на долгую, все равно условий нет для оказания сложной помощи, которую и оказывают только после вывоза в цивилдизацию, где есть для нее условия.

Ой, ну не смешите меня! В экстренных случаях в палатках и операции даже делают! А есть примеры, когда человек сам себе ампутирует часть тела, только, чтобы остаться жить, прямо на месте аварии!

гость26081812 написал(а):

Разницу уяснили? На деле нет грифа – значит никакого засекречивания не было.

Ага, только непонятно, то ли это УД? Может на настоящем и стоит гриф самой наивысшей секретности, потому к нему и подобраться не могут до сих пор.

гость26081812 написал(а):

Опять попали "пальцем в небо". ГрОб никакого отношения к поисково-спасательным работам, типа того, что было, не имеет. Это вещи совершенно разные. И технически и методически. Неужели не понимаете разницы?

Да нет, это уж вы - пальцем в небо,про ГО я представление имею! На нашем предприятии каждый год отправляли от каждого коллектива человека, с сохранением среднего заработка , на месячные курсы ГО с тем, чтобы он потом ознакомил остальных работников. По окончании этот человек получал удостоверение. Я тоже такие курсы посещала, знаю, чему там учат. В программу входил пункт проведения аварийно-спасательных и других неотложных работ, таких, как оказание неотложной медицинской помощи, например.
В чем я с вами согласна, что человек, получивший удостоверение спасателем еще не является. Я имела ввиду - личный состав ГО, то есть военный.
Согласна, что ГО направлена на работу в случае военных действий, но в случае с поисками дятловцев, который был под контролем правительства, какое-нибудь подразделение ГО г. Свердловска могло быть задействовано на поисках, если бы действительно хотели найти пропавших в более короткие сроки и спасти их.
Кстати - местные органы исполнительеой власти ( исполкомы) сами непосредственно принимают участие  в организаии работы ГО и осуществляют контроль над ними. И в случае военных действий именно они должны организовывать работы по спасению населения.
В случае с гибелью дятловцев военных действий  хоть и не было, но чем устраивать шумиху , Обкому проще бы было дать указание Исполкому, отрядить на поиски подготовленных людей.

гость26081812 написал(а):

Москвичи были (Баскин, Бардин, Шулежко).

Разве они участвовали в поисках?

0

457

Людмила написал(а):

Естесственно, что сам факт гибели туристов и их имена засекречен не был, иначе не раззвонили бы на весь белый свет об этом факте, но зачем тогда само УД секретить и зачем было бы заводить это УД, если бы с дятловцами случилась обыкновенная смерть туристов - неосторожность, лавина и т.д.?
Согласна, военных привлекали всегда на помощь по любым делам, но всегда ли эти дела находились на контроле главы правительства?
Вы привели много примеров по поискам погибших туристов, но во всех этих примерах заводили уголовные дела, приезжали ли к ним комиссии из Москвы ( не туристов, а руководящие органы)?
Я ведь вас просила привести примеры поисков пропавших туристов на правительственном уровне, когда лично секретарь обкома большой области держит на контроле расследование гибели и, значит, отчитывается наверх, иначе ему на фиг бы не было нужно это расследование.

Людмила, мне иногда тяжело Вас понять. Что значит: " зачем было бы заводить это УД, если бы с дятловцами случилась обыкновенная смерть туристов - неосторожность, лавина и т.д."
Если найден труп, то всегда заводят дело. В ходе следствия, вскрытия потом определяют почему человек умер и дело закрывают, если это несчастный случай, смерть по неосторожности, самоубийство и т.д., а если смерть наступила в результате убийства, то ищут убийцу и найдя его дело передают в суд.
Что касается примеров, извините меня, но вероятно Ваш комментарий прошел мимо меня. Можете мне напомнить где Вы об этом меня просили?

0

458

Изумруд написал(а):

Что касается примеров, извините меня, но вероятно Ваш комментарий прошел мимо меня. Можете мне напомнить где Вы об этом меня просили?

Вероятно, этот мой комментарий прошел мимо вас, потому что я отвечала не именно вам, а АНК, п. 423, а вы, уже в посте 429, отвечая Наталии , привели примеры гибели других туристов. Так что, прошу прощения, я вас запутала.
Но вопрос остается - расследование гибели тех туристов, что вы привели, тоже было на контроле у правительства, лично у Первого секретаря ЦК КПСС?

0

459

Людмила написал(а):

Вероятно, этот мой комментарий прошел мимо вас, потому что я отвечала не именно вам, а АНК, п. 423, а вы, уже в посте 429, отвечая Наталии , привели примеры гибели других туристов. Так что, прошу прощения, я вас запутала.
Но вопрос остается - расследование гибели тех туристов, что вы привели, тоже было на контроле у правительства, лично у Первого секретаря ЦК КПСС?

Людмила, об этом я ничего не знаю. В архивы доступа не имею, в интернете мне такая информация не попадалась, а фантазировать и придумывать мне не хочется. Но то, что информации нет еще не говорит, что ЦК КПСС не интересовалось.
С другой стороны все те трагедии не представляют из себя ничего "загадочного", ведь всех нашли под лавинами, в некоторых случаях остался кто-то в живых и мог рассказать о трагедии или были написаны записки о трагедии..
Ситуация с дятловцами иная. Туристы погибли при не ясных обстоятельствах, впервые в районе была гибель сразу 9 туристов, большинство из которых были или студентами или выпускниками УПИ. В Свердловске в то время проходил чемпионат по конькам, а в составе погибшей группы были минимально 2-е детей высокопоставленных чиновников. Я считаю. что самым важным был Кривонищенко, сын одного из руководителей строительства засекреченного объекта - Белоярской атомной электростанции. Его отец мог обратиться за помощью в ЦК КПСС. К тому же я все же предполагаю, что в гибели косвенно виноваты и военные. Слишком много обстоятельств, что бы эта трагедия прошла незамеченной в верхах. Но это мое мнение.

Отредактировано Изумруд (2015-06-24 10:48:37)

0

460

Изумруд написал(а):

Людмила написал(а):

    Вероятно, этот мой комментарий прошел мимо вас, потому что я отвечала не именно вам, а АНК, п. 423, а вы, уже в посте 429, отвечая Наталии , привели примеры гибели других туристов. Так что, прошу прощения, я вас запутала.
    Но вопрос остается - расследование гибели тех туристов, что вы привели, тоже было на контроле у правительства, лично у Первого секретаря ЦК КПСС?

Людмила, об этом я ничего не знаю. В архивы доступа не имею, в интернете мне такая информация не попадалась, а фантазировать и придумывать мне не хочется. Но то, что информации нет еще не говорит, что ЦК КПСС не интересовалось.


Я вам могу по аналогии с другими такими делами того же сорта сказать: не интересовались. Именно в ЦК. Потому как это либо могло поступить снизу – от Св. ОК КПСС (Если Кириленко об этом информировал. Но ему это было незачем. Гнать волну, оно себе дороже). Либо сверху от ..
Что касается самого Хрущева. Дело в том что есть международная практика (и обоснованная логика!), что главе государства (или тому, кто таковым фактически является) должны докладывать об всех крупных событиях, связанными с гибелью людей. А если их порядка 10, то тем более. И не важно кто таким лицом является, Первый секретарь ЦК КПСС или Президент США.
Ну хорошо, доложили, что дальше? Где концы? Напридумывать можно вагон и мал. тележку, а факты то где?

Технологически, как это делается, могу сказать менее подробно. Точно знаю, что по ходу поисков той же Куйбышевской группы 1973 года, сам составлял докладную записку референту Брежнева. Не знаю, докладывал он "самому", чи шо.., но такое было. Позже, в 1983 году такая бумага тоже составлялась, но уже на имя 1 Секретаря Мурманского ОК КПСС, но докладывал он в ЦК или нет, неизвестно (мне). Однако, ИМХО, вряд ли, потому как незачем. В этому времени такие дела, наверняка решались на уровне области.
Мне кажется тут или, или… Или доложили Хрущеву, а потом, или проинформировали об окончании, или вообще пустили на самотек и забыли. Во всяком случае у Хрущева были и гораздо более важные дела, чем 9 студентов. Кириленко по любому следил за течением процесса – его территория, посему все концы у него. Хотя тоже не уверен, что он считал это дело более важным, чем многие другие на тот момент.
Не надо преувеличивать существо этого дела. Сначала надо найти достоверную причину для такого внимания, а потом уже вся остальная конспирология…

Изумруд написал(а):

в составе погибшей группы были минимально 2-е детей высокопоставленных чиновников.


Давайте говорить осторожнее. Чиновников среднего звена областного масштаба. Высокопоставленными они будут, если родители, ОК партии, Облисполкома, Командования УрВО, МВД, КГБ, Или что то подобное. С.Н.С. даже с докторской степенью в с/х НИИ и нач строительства, пусть даже большой стройки, это средний уровень для области. Кстати, тогда не делали разницы, чей ты сын, нач. управления в отраслевом  хозяйстве, как Кривонищенко, или сын погибшего колхозника, как Юдин.

Изумруд написал(а):

Я считаю. что самым важным был Кривонищенко, сын одного из руководителей строительства засекреченного объекта - Белоярской атомной электростанции.


Он же не саму АЭС строил, а только один из второстепенных (если таковые бывают на АЭС?) объектов. Да и даже нач строительства АЭС, это тоже не верхний, а средний уровень, правда уже СССР.

Изумруд написал(а):

Его отец мог обратиться за помощью в ЦК КПСС.


Мог, так же как и любой другой. Вопрос в том, обращался или нет? Если - да, то где документальные концы? Считать, что обращаться в архив бесполезно, и не предоставляя ничего документального считать это фактом - контпродуктивно. Нужно найти документ, или хотя бы концы.
Заявления родственников на тему: "мне тогда было Х лет, и я ничего не помню, но считаю, что это было", это несерьезно. Потому как истина подменяется "мнением".
Хорошо, обращался, что дальше то?

Изумруд написал(а):

К тому же я все же предполагаю, что в гибели косвенно виноваты и военные.


Насколько я понимаю, напрасно. Потому как не вижу ни малейших оснований. Место совершенно к этому не располагает. Наверное вы бы это сразу поняли, если бы хоть раз побывали на месте, даже при условии того, что сейчас туда добраться на 2…3 порядка проще, безопаснее и легче.

Изумруд написал(а):

Слишком много обстоятельств, что бы эта трагедия прошла незамеченной в верхах. Но это мое мнение.


"Незамеченной" или "требующей вмешательства"? Это вещи несколько разного порядка

0

461

гость26081812 написал(а):

Не надо преувеличивать существо этого дела. Сначала надо найти достоверную причину для такого внимания, а потом уже вся остальная конспирология…

Позволю себе как раз по этому вопросу напомнить предположение, которое я неоднократно высказывал.

Интерес на уровне Хрущева это УД могло вызвать не из-за гибели людей, а из-за попавших в УД показаний очевидцев, видевших полеты ОШ 17 февраля и 31 марта. Включая и рисунки манси, которые вообще до нас не дошли.
Если верна версия, что очевидцы наблюдали запуски Р-7 с Байконура (а я уверен в этом на 100%), то эти показания содержали государственную тайну, которая для Москвы на тот момент была куда важнее гибели 9 туристов.
Поэтому возможно, что кто-то в Свердловске, понявший значение этих показаний, доложил куда следует, а в Москве решали - критична ли эта утечка информации, что делать со свидетелями, и требуется ли принимать какие-то дополнительные меры по усилению режима ПДИТР при запусках с Байконура.
И решили ограничиться сворачиванием УД и его отправкой с глаз подальше, в секретный архив.

0

462

Людмила написал(а):

гость26081812 написал(а):

    Ну да. Это при желании понять. А при желании "непонять" будет еще много чего…
=====================
Уважаемый гость, вот лично у меня нет никакой цели что-то специально понять или не понять, так как у меня нет четкой версии случившегося, есть только представление, сложившееся при ознакомлении с деталями этого дела.
У меня нет никакого личного интереса склонять форумчан к какой-то версии и спорю я не для этого, а потому, что искренне не согласна с тем, что некоторые пишут, объясняя всякие несуразицы.


Пока что больше несуразиц содержится в вопросах, которые вы постоянно обсуждаете и педалируете. Такое впечатление, что вы ничего в жизни таки не видели…
И постоянный уклон в сторону конспирологии…
Ну что это такое? "Если документа нет, значит его скрывают…"
От вас лично? Зачем? Кому это нужно? Что в результате этого должно получится..?
Пока нет четких (и не придуманных, а реальных и конкретных) ответов на эти вопросы, нужно считать, что его и не было, а не что то другое.
Но лучше иметь документ живьем. Причем реальный, а не подложный.

Людмила написал(а):

гость26081812 написал(а):

    А их вообще ни у кого не было в СССР, даже и не такого масштаба. Альпинистские – не в счет. Там своя специфика, которая здесь не работает.
=======================
Это почему же не в счет? Какие-никакие, а все-таки горы, возможность снежного завала.


Скажите, если кто то умеет шить бальные платья, он что, может так же и шить парашюты?
Не знаю как вы, но я точно знаю, что это совершенно разные специализации.
И, ради бога, перестаньте мне говорить о "снежных завалах", и потому что вы в них ничего не понимаете, и потому что на данном месте это фэйк.

Людмила написал(а):

В горах Кавказа еще до войны существовали спас отряды, и опыт тех спасателей очень здесь пригодился бы, уж , наверное, больше чем опыт молодых студентов, которые просто в зимних походах по разу побывали.


Во-1. См. &1.
Во-2. Ничего из опыта Кавказа в этом месте пригодится не может.
Во-3. Те, кто участвовал в поисках из студентов, практически все, ходили по таким походам не раз, а чаще и руководили ими.
Во-4. Такие отряды были только у альпинистов, и только в течении сезона. А собрать их со всего Союза, оно себе дороже. и по времени и по деньгам. Хотя ничего лучшего они не дали бы. Это как микроскопом забивать гвозди.

Людмила написал(а):

Наверное, пригласи опытных спасателей на поиски, они сразу докажут, что никакого замерзания туристов не было.


Откровенную ерунду не говорите, плиз! Говорить, что зимой не было замерзания, это что то…

Людмила написал(а):

Разве у них были запасные, что они так их не берегли ?


1. Запасные были. Мож не у всех, но были.
2. Вы точно в полиции работаете, потому как по 3 разу говорю одно и тоже: не "изорванными", а "протертыми". Бахилы трутся о крепление постоянно, при каждом шаге. А давление там приличное (крепления прижимают ногу "с натягом").
3. Вы им предлагаете спать в бахилах, раз пишите о "брошенных в палатке"?

Людмила написал(а):

Собственно, бог с ним, с этим бегом без лыж, важнее понять сами поиски.


Так а накой вы затевали весь этот базар с беготней по снегу без лыж?

Людмила написал(а):

Иногда в деле спасения жизни бывает дорога каждая минута.


С чего вы это взяли? Просто надо хоть что то сказать?

Людмила написал(а):

Во всяком случае, на место происшествия одновременно со спасателями телепартируется выезжает бригада скорой помощи.


Ага, прям сразу на место проводят телефон, по нему набирают "02", и тут же в середину тайги едет скорая помощь?  :D

Людмила написал(а):

А в ваших случаях, когда все остались живы, тоже проходило по две недели со дня пропажи , зимой?


Знаете, это выглядит как провокация.
Если прошло 2 недели, то либо "помощь" может оказать уже только СМЭ, либо народ сидит где то в защищенном месте (охотничьей избушке, юрте у чукчей/манси.. далее по вкусу…) и срочной помощи уже не требуется. Если живы, то все уже и так "отвалилось", или уже зажило в 1-м приближении. Это 2 недели, а не 5 минут. Другое – исключено.
Даже когда было понятно, что нужна срочная хирургичекая помощь (Группа ЛГПИ, 1983 С. Чорргорр, Кольский), нужно было сначала организовать транспортировку туда (в Кировск) , где эта помощь будет оказана в нужном объеме и качестве. 

Людмила написал(а):

гость26081812 написал(а):
Там что на скорую, что на долгую, все равно условий нет для оказания сложной помощи, которую и оказывают только после вывоза в цивилдизацию, где есть для нее условия.
======================
Ой, ну не смешите меня


Это вы меня не вводите в глубокую тоску, своими незнаниями реалий….

Людмила написал(а):

В экстренных случаях в палатках и операции даже делают!


Угу, "в грановитых"… :D  Если такие вещи делали на зимовках станций СП, или в Антарктиде, но это не значит, что такое оборудование условия появляются сразу в любом походе, как только поставили палатку.

Людмила написал(а):

А есть примеры, когда человек сам себе ампутирует часть тела, только, чтобы остаться жить, прямо на месте аварии!


Ну, да. Часть тела, это аппендицит? Если 1 раз в жизни в условиях того же СП, такое и было, вы считаете, что это вообще раз плюнуть?
Кста, найдите мне подробное описание этого случая (или того, который вы имеете в виду, если они не совпадают),  я вам там покажу разницу в условиях наглядно.

Людмила написал(а):

гость26081812 написал(а):
Разницу уяснили? На деле нет грифа – значит никакого засекречивания не было.
================================
Ага, только непонятно, то ли это УД?

Людмила написал(а):

Может на настоящем и стоит гриф самой наивысшей секретности, потому к нему и подобраться не могут до сих пор.


Это та самая конспирология. Сначала громко декларируют, что "что то такое было", а потому всю жизнь ищут черную кошку в темной комнате… но никак не могут найти…

Людмила написал(а):

Да нет, это уж вы - пальцем в небо,про ГО я представление имею!


Ага, это чувствуется, когда вы говорите, что окончив курсы ГрОб, тут же можно идти па поиски, аналогичные гр. Дятлова, причем будет квалификация выше чем даже у простых участников походов в аналогичных условиях…

Людмила написал(а):

а нашем предприятии каждый год отправляли от каждого коллектива человека, с сохранением среднего заработка , на месячные курсы ГО с тем, чтобы он потом ознакомил остальных работников. По окончании этот человек получал удостоверение. Я тоже такие курсы посещала, знаю, чему там учат. В программу входил пункт проведения аварийно-спасательных и других неотложных работ, таких, как оказание неотложной медицинской помощи, например.
В чем я с вами согласна, что человек, получивший удостоверение спасателем еще не является. Я имела ввиду - личный состав ГО, то есть военный.


А они то чем отличаются? Тем что дольше этим ГО занимались, и лучше знают то, что для нашего дела совсем не требуется?

Людмила написал(а):

Согласна, что ГО направлена на работу в случае военных действий, но в случае с поисками дятловцев, который был под контролем правительства, какое-нибудь подразделение ГО г. Свердловска могло быть задействовано на поисках, если бы действительно хотели найти пропавших в более короткие сроки и спасти их.


Забудьте про этот бред. Если бы надо было ничего не найти, а, возможно и людей угробить, то надо было направлять именно этих ГрОб-овиков. И никаких Масленниковых и прочих студентов их секции туризма УПИ.

Людмила написал(а):

Кстати - местные органы исполнительеой власти ( исполкомы) сами непосредственно принимают участие  в организаии работы ГО и осуществляют контроль над ними. И в случае военных действий именно они должны организовывать работы по спасению населения.


Здесь они тоже принимали посильное участие. Спасибо им. Гл. обр. за то, что не сделали большой глупости, которую вы предлагаете. То что я сказал им спасибо, это от души, именно за то, что оказывали посильное содействие.

Людмила написал(а):

В случае с гибелью дятловцев военных действий  хоть и не было, но чем устраивать шумиху , Обкому проще бы было дать указание Исполкому, отрядить на поиски подготовленных людей.


Вы опять за старую сказку про белого бычка? Каких "подготовленных"? Откуда их взять? Создать из ничего? Похоже вы совсем не понимаете, что говорите….

Людмила написал(а):

гость26081812 написал(а):
Москвичи были (Баскин, Бардин, Шулежко).
=========================
Разве они участвовали в поисках?


А разве нет?
На месте они были?
Осмотреть все осмотрели?
С Масленниковым обменивались мнениями и методами поиска?
Наверняка что то посоветовали с точки зрения своего опыта и опыта, уже накопленного во Всесоюзной секции.
Для вас "участвовать в поиске", это ноги передвигать по местности, или, и думать, как это лучше организовать, что еще забыли, что нужно обязательно сделать? Нет?

0

463

Pepper написал(а):

Включая и рисунки манси, которые вообще до нас не дошли.

Судя по всему, что говорят те, кто был на поисках (и кто не был, включая Юдина), включая потомков манси, участвовших в поике (Анямовы), этих рисунков вообще не было, и они являются исключительно придумкой Коротаева. Во всяком случае, когда в кулуарах 50-летия об этом спросили самого В. И., он от этого вопроса, старательно уходил.

Pepper написал(а):

Если верна версия, что очевидцы наблюдали запуски Р-7 с Байконура (а я уверен в этом на 100%),


Я тоже. Причем сначала Буянова надо было еще уговаривать (еще в 2006 г.), что это надо искать там, а не в стороне зенитных ракет. Аргументация была простая. Если в 2-х случаях наблюдений, документально зарегистрированных (Токарева и гр. Карелина), все совпадает с точностью до минут, то таких совпадений в жизни не бывает, что это что то другое.

Pepper написал(а):

то эти показания содержали государственную тайну.


Сам факт того, что кто то что то видел, еще не тайна. Даже время - информация весьма относительная. Критичным являлось место (места старт - финиш) и параметры перемещения. а этого не мог знать никто, если не пользовался специальной аппаратурой и дополнительной информацией (время следующего старта вперед).
Да и гадать, что это такое для неподготовленного человека можно было до бесконечности. отголоски чего мы сейчас и наблюдаем.

Pepper написал(а):

которая для Москвы на тот момент была куда важнее гибели 9 туристов.


Это несомненно, но не до такой степени, что бы за это угробить всю группу. тогда надо было гробить всех кто что то видел....

Pepper написал(а):

и требуется ли принимать какие-то дополнительные меры по усилению режима ПДИТР при запусках с Байконура.


Ну да, надо было сделать боооооооооольшой занавес, что бы никто ничего не смог увидеть... :D
Пардон, 2 занавеса, что бы и с другой стороны тоже... :angry:

Pepper написал(а):

И решили ограничиться сворачиванием УД и его отправкой с глаз подальше, в секретный архив.


Нет, ИМХО, его туда загнали не из-за "ракетной секретности", а из-за "резонансных слухов и сплетен", которые бродили по городу. Про ракеты и так вряд ли кто то что -либо догадывался. то, что они были - очень даже знали и "ажиотировали" - те же "метеорологические ракеты по Масленникову & Co", но то, что эти "шарики с бобиками", именно стратегические ракеты, не догадывались..
Хотя и перегибы не исключены.
Но думаю, что даже Кириленко не связывал одно с другим. То, что проводятся такие испытания он знал. Время их - весьма и весьма вряд ли. А связать то и другое с "видениями", это надо очень постараться. особенно на фоне массы текущих дел в области. Да и сам то это дело он вряд ли видел. Даже если (в чем я сильно сомневаюсь) присутствовал на пусках на Байкануре. Картинка сильно разная.
Кстати, УД не свернули, а завершили по срокам, согласно законодательству: 2 месяца на предварительное расследование + 1 месяц продления. Поскольку явного криминала не нашли, закрыли. А подставлять свою голову под прокуратуру РСФСР не хотелось. Юридического результата "академического интереса" все равно не было видно. Как и нет до сих пор.
Тогда нафига им этот геморой?

0

464

гость26081812 написал(а):

Это несомненно, но не до такой степени, что бы за это угробить всю группу. тогда надо было гробить всех кто что то видел....

Ну так я этого и не говорил... :no:

гость26081812 написал(а):

Ну да, надо было сделать боооооооооольшой занавес, что бы никто ничего не смог увидеть...  Пардон, 2 занавеса, что бы и с другой стороны тоже...

Смех смехом, но это была реальная проблема, и ее как-то надо было решать.
По результатам визуального наблюдения квалифицированный специалист способен определить многие параметры и самой ракеты, и ориентировочно - район запуска (а сопоставляя с другими разведданными - разведка способна вычислить и точное расположение полигонов). Зря, что ли, строили в степи "фальшивый космодром"?
Если ответственное лицо, составлявшее план ПДИТР, не предусмотрело возможность визуального наблюдения трассы полета - это для него большой прокол. Как именно должны были бы осуществляться мероприятия по защите - понятно, что не занавес, но, например, могли быть предусмотрены мероприятия по легендированию пусков (с задействованием даже и местной прессы), а также и дезинформация (ложные пуски, с использованием, например, метеоракет, или высотных истребителей-перехватчиков), в другое время и другими курсами, чтобы сбивать с толку возможных наблюдателей).   
В мое время без проработанного плана ПДИТР не утверждалась ни одна программа испытаний новой техники.

0

465

Пеппер, а может быть 2 февраля так и было? Получилось по принципу : хотели как лучше, а получилось как всегда. Хотели дезинформировать врага, а угробили советских туристов?

0

466

гость26081812 написал(а):

Скажите, если кто то умеет шить бальные платья, он что, может так же и шить парашюты?

Конечно, если надо, то  и не только парашют сошьет, потому что умеет держать иголку в руках и пользоваться выкройками, а вот тот, кто в руках иголку и не держал, тот ничего сшить не сможет.

гость26081812 написал(а):

И, ради бога, перестаньте мне говорить о "снежных завалах", и потому что вы в них ничего не понимаете, и потому что на данном месте это фэйк.

Ну хорошо, пусть не снежный завал, кроме них еще имеются опасности, которым могут подвергнуться туристы в горах зимой.

гость26081812 написал(а):

2. Вы точно в полиции работаете, потому как по 3 разу говорю одно и тоже: не "изорванными", а "протертыми". Бахилы трутся о крепление постоянно, при каждом шаге. А давление там приличное (крепления прижимают ногу "с натягом").

Ну признаюсь - работала в милиции, вернее при милиции, в отделе вневедомственной охраны( 12 лет), но только почему вы считаете, что сотрудникам милиции надо все повторять не по разу? Адекватному человеку достаточно один раз прочитать материалы УД и он поймет правильно, а в нашем УД про бахилы написано, что их обнаружили именно все изорванные, а не протертые, как вы толкуете. Изорванные и протертые - две большие разницы.

гость26081812 написал(а):

3. Вы им предлагаете спать в бахилах, раз пишите о "брошенных в палатке"?

Ну пусть будет -нашли в палатке.

гость26081812 написал(а):

Так а накой вы затевали весь этот базар с беготней по снегу без лыж?

Так ведь все обсуждение этой темы и есть сплошной базар и вы в нем тоже участвуете.

гость26081812 написал(а):

Во-2. Ничего из опыта Кавказа в этом месте пригодится не может.
Во-3. Те, кто участвовал в поисках из студентов, практически все, ходили по таким походам не раз, а чаще и руководили ими.
Во-4. Такие отряды были только у альпинистов, и только в течении сезона. А собрать их со всего Союза, оно себе дороже. и по времени и по деньгам. Хотя ничего лучшего они не дали бы. Это как микроскопом забивать гвозди.

Двадцатилетние студенты - поисковики хоть раз видели замерзшие трупы, знали как они выглядят, какие травмы при этом бывают от снега, от мороза, от ветра, какие позы ?
А профессиональные спасатели это видели не раз , думаю, им проще понять от чего погиб турист. Также они умеют пользоваться спасательным снаряжением и оно у них имеется, умеют правильно оказать первую помощь, знают, как правильно транспортировать трупы и т. д.
Может не получилось бы ссоры с летчиками, когда те отказывались везти не упакованные трупы из ручья, если бы бы их искали профессионалы, все заранее предусмотрев.

гость26081812 написал(а):

Людмила написал(а):
Иногда в деле спасения жизни бывает дорога каждая минута.
С чего вы это взяли? Просто надо хоть что то сказать?

По моему, это и говорить не надо и так понятно, к тому же в любом справочнике по ТБ в разделе "Оказание первой помощи пострадавшему" об этом пишется - в первую очередь вызвать скорую помощь, потом уже самому применять необходимые меры.

гость26081812 написал(а):

Угу, "в грановитых"…   Если такие вещи делали на зимовках станций СП, или в Антарктиде, но это не значит, что такое оборудование условия появляются сразу в любом походе, как только поставили палатку.

Я не пишу о том, что в палатке на поисках должно было быть операционное оборудование, но врач с чемоданчиком  и парой санитаров должен же был быть, если бы действительно хотели спасти хоть кого-нибудь.

гость26081812 написал(а):

Ну, да. Часть тела, это аппендицит? Если 1 раз в жизни в условиях того же СП, такое и было, вы считаете, что это вообще раз плюнуть?
Кста, найдите мне подробное описание этого случая (или того, который вы имеете в виду, если они не совпадают),  я вам там покажу разницу в условиях наглядно.

Почему аппендецит? Бывали случаи, когда человеку зажимало руку или ногу, а сам он в сознании и понимает, что умрет мучительной смертью, если не освободится. Не притворяйтесь, что о таких случаях не знали. Вот совсем недавно( где было землетрясение не помню, их сейчас так много) очевидцы, которые разбирали завал, откопали мужчину военного, у которого зажало руку, но сам он был в сознании. Освободить руку людям было не под силу, профспасателей  не было. Мужчина просил, умолял руку отрезать, но никто на такое не решился, мужчина умер. Окажись рядом люди, умеющие оказывать первую помощь, а еще лучше медики, может руку бы отрезали , но зато мужчина жив бы остался.
А вот еще случай , даже в Википедии есть.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD,_%D0%90%D1%80%D0%BE%D0%BD

0

467

Людмила написал(а):

почему вы считаете, что сотрудникам милиции надо все повторять не по разу?

Источник этого "заблуждения" в старом анекдоте:
Пьяный обращается к менту:
- Хочешь анекдот расскажу?
- Ты что, не видишь, что я милиционер?
- А я повторю несколько раз.

0

468

Людмила, мне кажется Вы путаете оказание скорой помощи в авариях на дорогах, на аэродромах и т.д. и в горах. При автоавариях приезжают врачи, что бы определить кому из пострадавших нужна какая помощь и развозят их по больницам в случаях необходимости (это когда авария с большим кол-вом пострадавших). Если пострадавших мало,то сами спасатели определяют куда и как нужно доставить пострадавшего.
При спас.работах в горах спасатели, как правило работают без врачей. Иногда приходится работать в очень тяжелых условиях и спасатели не всегда могут вовремя достать к пострадавшему. Врач при таких спас.работах должен уметь не только ходить с чемоданчиком , но и иметь опыт альпиниста. Да и зачем присутствие врача, если люди, которых ищут еще не найдены и возможно вообще найдены не будут? Чтобы сидел на чемоданчике?
Молодые ребята может быть и не видели никогда в жизни трупа и не все были подготовлены к этому, ведь многие не верили, что туристы могли  погибнуть, но у них был опыт в лыжных походах, был опыт руководителей в таких походах, был опыт оценивать ситуацию принимать решения. Этому тяжело научиться сидя "за партой", это приходит с опытом. К тому же, мне лично кажется, что как таковых спасателей в те времена не было, кроме пожарных и армии. Работа спасателей в горах - это специфическая работа.

Отредактировано Изумруд (2015-06-25 10:28:39)

0

469

Изумруд написал(а):

Пеппер, а может быть 2 февраля так и было? Получилось по принципу : хотели как лучше, а получилось как всегда. Хотели дезинформировать врага, а угробили советских туристов?

Это не снимает вопросов: ЧЕМ "угробили"? Зачем резать и покидать палатку и бежать в лес?

Отредактировано Pepper (2015-06-25 11:50:23)

0

470

Pepper написал(а):

Смех смехом, но это была реальная проблема, и ее как-то надо было решать.


Конечно надо. Только бывают случаи, как у Винера: "И человека можно передать телеграфом, но это наталкивается на "ряд технических затруднений""(с). С "видениями на небе", это то самый случай. "Мелкие технические затруднения."

Pepper написал(а):

По результатам визуального наблюдения квалифицированный специалист способен определить многие параметры и самой ракеты


Для этого он, как минимум должен работать на фирме разработчике у нас, или "у их". А это "весьма затруднительно", если ихий нужен здесь, и вопрос к контрразведке (если он передает сведения противнику) если наш.

Pepper написал(а):

и ориентировочно - район запуска (а сопоставляя с другими разведданными - разведка способна вычислить и точное расположение полигонов).


Для этого надо много работать на чужой территории, что при нашем режиме в те времена было затруднительно. Но не невозможно. Посему так много внимания ужедялось аэро, а позже и космической разведке.

Pepper написал(а):

Зря, что ли, строили в степи "фальшивый космодром"?


Вот их, как раз, и пытались обмануть.... Ложные объекты дешифруются. Вопрос времени. Однако его то, чаще всего, и требуется выигрывать.

Pepper написал(а):

Если ответственное лицо, составлявшее план ПДИТР, не предусмотрело возможность визуального наблюдения трассы полета - это для него большой прокол.


В масштабах межконтенентальных пусков, насколько это возможно? Без занавеса? :angry:  Пардон 2-х занавесов? :D

Pepper написал(а):

Как именно должны были бы осуществляться мероприятия по защите - понятно, что не занавес, но, например, могли быть предусмотрены мероприятия по легендированию пусков (с задействованием даже и местной прессы), а также и дезинформация (ложные пуски, с использованием, например, метеоракет, или высотных истребителей-перехватчиков), в другое время и другими курсами, чтобы сбивать с толку возможных наблюдателей).


Метеоракеты тоже немаленькое удовольствие. За одну такую можно было построить 3..4 подъездный дом в 4..5 этажей...  ИМХО это вряд ли... Другое дело раздвигать запретную зону до бесконечности, издалека все мньше возможности что то установить. Вот и двигали полигоны в ненаселенные пустыни и степи. Что бы доступ осложниить до крайности.
Дело в том, что вообще избежать утечек невозможно, другое дело затруднить до нецелесообразности мероприятий по разведке. Но ут борьба меча и орала щита.
А как можно имитировать пуск "высотным истребителем-перехватчиком" я вообще не представляю, с т. з. авиаспециалиста. Это на раз распознается даже неспециалистом. Световые и звуковые (понятно, что это последнее по важности) совсем не те. Это ж очевидно. и потом какие "высотные" в 1959 году, Су-7 еще не начали производить. А МиГ-19 на эту роль явно не годился.

Pepper написал(а):

В мое время без проработанного плана ПДИТР не утверждалась ни одна программа испытаний новой техники.


Естественно. Это еще со времен СмерШа такие методики применялись. И не только для испытаний...

0

471

гость26081812 написал(а):

Конечно надо. Только бывают случаи, как у Винера: "И человека можно передать телеграфом, но это наталкивается на "ряд технических затруднений""(с). С "видениями на небе", это то самый случай. "Мелкие технические затруднения."

Совершенно согласен.

Весь смысл моих рассуждений в том, что каждый из аспектов проблемы в отдельности - в принципе известен, и был понятен и тогда.
А сложность, на мой взгляд, была в том, что именно в таком контексте проблема  визуальных наблюдений пусков всплыла неожиданно для специалистов и руководства. И требовалось какое-то время и некоторые телодвижения, чтобы изучить вопрос, оценить степень его серьезности, и принять какие-то решения (или не принимать).

0

472

Людмила написал(а):

Ну хорошо, пусть не снежный завал, кроме них еще имеются опасности, которым могут подвергнуться туристы в горах зимой.

Вы мне предлагаете написать опус в объеме "Войны и Мира"? "нет уж, лучше вы к нам!"(с). Пишите сами...

Людмила написал(а):

Конечно, если надо, то  и не только парашют сошьет, потому что умеет держать иголку в руках и пользоваться выкройками, а вот тот, кто в руках иголку и не держал, тот ничего сшить не сможе


Бред откровенный не пишите... Или сами используйте такие парашюты. Правда больше 1 раза не получится...

Людмила написал(а):

в нашем УД про бахилы написано, что их обнаружили именно все изорванные, а не протертые, как вы толкуете.


На заборе еще и не такое бывает написано, И если неграмотный (в таких вещах) слеователь пишет первое, что ему на ум пришло, то я пишу то, что реально бывает (бывало тогда!) в походах. Если вы хотите ему подражать - флаг в руки, а меня от этого избавьте.

Людмила написал(а):

Двадцатилетние студенты - поисковики хоть раз видели замерзшие трупы, знали как они выглядят, какие травмы при этом бывают от снега, от мороза, от ветра, какие позы ?
А профессиональные спасатели это видели не раз , думаю, им проще понять от чего погиб турист.


Никаких "профессиональных спасателей" на то время не существовало. Да и сейчас, по большому счету их нет, если посмотреть, как ищут сотрудники МЧС. "Лиза Алерт" - не в счет, Во-1 они не профессионалы а волонтеры. Во-2. У них весьма скромные возможности. Во-3. Многие методики, которые мы еще применяли они не используют. Хотя и понятно, в таких условиях, что у нас были, они сейчас и не работают.
МЧСники поик ведут с использованием очень больших ресурсов, посему эффективность их поисков тоже ниже чем у нас была раньше. Видимо потому что таких возможностей привлечения техники и такого оборудования у нас просто не было и в помине.

Людмила написал(а):

Также они умеют пользоваться спасательным снаряжением и оно у них имеется, умеют правильно оказать первую помощь, знают, как правильно транспортировать трупы и т. д.


Ну да, вы уже изобрели машину времени, перенесли все это снаряжение и прочее в то время, а теперь нас, грешних, учите уму-разуму, как надо было работать тогда и как сейчас?
Перестаньте вы передергивать с сейчас на тогда.

Людмила написал(а):

Может не получилось бы ссоры с летчиками, когда те отказывались везти не упакованные трупы из ручья, если бы бы их искали профессионалы, все заранее предусмотрев


Это тоже ваши измышлизмы. Командир воздушного судна может не выполнять любых указаний от не своего руководства, да и от своего, если это противоречит летной практике и НПП. Последствия от своего начальства - на его совести, а от чужого - никаких. Кто бы их не давал. Тот самый Гатжетенко (Потяженко?) мог не брать на борт трупы, если у него не было прямого приказа его летного начальства. Он, видимо, жалел своего техника вертолета, потому, что ему потом надо было весь вертолет отмывать как... Так требует инструкция по санитарной безопасности. Был бы приказ - базара бы не было...

Людмила написал(а):

в любом справочнике по ТБ в разделе "Оказание первой помощи пострадавшему" об этом пишется - в первую очередь вызвать скорую помощь, потом уже самому применять необходимые меры.


Ну да, у нас вся жизнь, это справочник по ТБ. Все так и живут, и никак иначе... :writing:
Вы что, только что родились?
Вы попробуйте уйти куда нибудть в горы (да хоть на тот же С. Урал), и "вызвать туда скорую.." Знаете, что вы услышите в ответ? :whistle:
А вы это в 1959 году предлагаете...

Людмила написал(а):

Я не пишу о том, что в палатке на поисках должно было быть операционное оборудование, но врач с чемоданчиком  и парой санитаров должен же был быть, если бы действительно хотели спасти хоть кого-нибудь.


Вы полную чушь пишите, которая не имеет ничего общего с темой обсуждения, а тем более, с практикой тех времен.

Людмила написал(а):

Почему аппендецит? Бывали случаи, когда человеку зажимало руку или ногу, а сам он в сознании и понимает, что умрет мучительной смертью, если не освободится. Не притворяйтесь, что о таких случаях не знали. Вот совсем недавно( где было землетрясение не помню, их сейчас так много) очевидцы, которые разбирали завал, откопали мужчину военного, у которого зажало руку, но сам он был в сознании. Освободить руку людям было не под силу, профспасателей  не было. Мужчина просил, умолял руку отрезать, но никто на такое не решился, мужчина умер. Окажись рядом люди, умеющие оказывать первую помощь, а еще лучше медики, может руку бы отрезали , но зато мужчина жив бы остался.
А вот еще случай , даже в Википедии есть.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD,_%D0%90%D1%80%D0%BE%D0%BD


Вы сами то поняли, что написали? Если да, то почему занимаетесь злостной подменой понятий? Вы хоть чуть-чуть задумались на тему смысла написанного и соответствия тому о чем у нас идет разговор? Сравнение лета в америке и зимы на Урале, это самое легкое из сделанного вами...

Людмила написал(а):

Так ведь все обсуждение этой темы и есть сплошной базар и вы в нем тоже участвуете.

Уговорили, больше я в вашем базаре не участвую....

0

473

гость26081812 написал(а):

Уговорили, больше я в вашем базаре не участвую....

Вы и так продержались дольше,  нежели я предполагал.

0

474

АНК написал(а):

Людмила написал(а):
в нашем УД про бахилы написано, что их обнаружили именно все изорванные, а не протертые, как вы толкуете.
На заборе еще и не такое бывает написано, И если неграмотный (в таких вещах) слеователь пишет первое, что ему на ум пришло, то я пишу то, что реально бывает (бывало тогда!) в походах. Если вы хотите ему подражать - флаг в руки, а меня от этого избавьте.

В каких вещах прокурор-криминалист области, мл. советник юстиции Иванов ,по вашему, был неграмотный - не знал что такое чехлы на ботинки и ему не хватало ума, чтобы  догадаться  в каких местах они при ходьбе на лыжах могут протереться? Или у него не хватало грамоты по русскому языку , ему не хватало словарного запаса, чтобы точно описать повреждения ткани бахил? Он не понимал разницу между потертой вещью, местами порванной, имеющей разрывы или надрывы и изорванной?  Вы своим предположением грамотного, с высшим образованием человека выставляете недоумком.
"Мы почитаем всех нулями,
а единицами себя.
Мы все глядим в Наполеоны!
А.С Пушкин.

гость26081812 написал(а):

Никаких "профессиональных спасателей" на то время не существовало.

Да я согласна с этим и знаю, что и МЧС в то время не было, но если уж невозможно было прислать спасателей , которые спасали людей в горах( пусть не профессионалы, но на Кавказе были такие люди и в то время), ну хотя бы собрали на поиски более взрослых, бывалых людей, которые имели дело с трупами. В конце концов, не в бирюльки же играть туда людей заслали. Мальчишки молодые, которых ( по словам Аскинадзе) Ортюков сопляками называл, ну как он-то согласился на таких поисковиков?

гость26081812 написал(а):

Вы попробуйте уйти куда нибудть в горы (да хоть на тот же С. Урал), и "вызвать туда скорую.." Знаете, что вы услышите в ответ? 
А вы это в 1959 году предлагаете...

Да причем тут машина скорой помощи? на ваши слова

Людмила написал(а):

гость26081812 написал(а):
Людмила написал(а):
Иногда в деле спасения жизни бывает дорога каждая минута.
С чего вы это взяли? Просто надо хоть что то сказать?

Я вам привела, как доказательство того, что для спасения человека дорога каждая минута , что есть правило немедленно вызывать скорую помощь, чтобы успеть как можно быстрее оказать квалифицированную помощь пострадавшему. На поисках такую помощь оказать было некому .
Кто мог знать , в каком состоянии найдутся дятловцы? Пока по рации вызовут вертолет, пока он прилетит, пока от вертолета до больницы довезут - время будет упущено.

гость26081812 написал(а):

Вы сами то поняли, что написали? Если да, то почему занимаетесь злостной подменой понятий? Вы хоть чуть-чуть задумались на тему смысла написанного и соответствия тому о чем у нас идет разговор? Сравнение лета в америке и зимы на Урале, это самое легкое из сделанного вами...

Я отвечала на вашу просьбу

гость26081812 написал(а):

Кста, найдите мне подробное описание этого случая (или того, который вы имеете в виду, если они не совпадают),  я вам там покажу разницу в условиях наглядно.

И где здесь подмена понятий? Вы просили привести случай на мои слова -А есть примеры, когда человек сам себе ампутирует часть тела, только, чтобы остаться жить, прямо на месте аварии!
Вы считаете, тот человек выжил , потому что в Америке тепло, дятловцам же выжить было не суждено не при любом раскладе, так как на Урале холодно?
Но когда отправлялись на поиски, разве уже знали, что они раздетые бросили палатку и замерзли на склоне? А могло быть разное, например, они в каком-нибудь укрытии из последних сил поддерживают тепло в палатке, одетые, незамерзшие, пусть не все, пусть кто-то и умер( например, пищевое отравление)?  Да что угодно могло быть. Ведь все так и думали, что дятловцы где-нибудь отсиживаются, ожидая помощи, так что же это за помощь без врача? Да случись то же отравление, кто-нибудь из поисковиков мог признаки его узнать? Смогли бы оказать неотложную помощь , распознать чем отравились?

гость26081812 написал(а):

Уговорили, больше я в вашем базаре не участвую....

"Скажите пожалуйста, какая цаца!" " Служебный роман"
Слово базар не я первая употребила, а вы.

гость26081812 написал(а):

Так а накой вы затевали весь этот базар с беготней по снегу без лыж?

Так чего злиться-то? :dontknow:

АНК написал(а):

Вы и так продержались дольше,  нежели я предполагал.

:mad:

+1


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Уточненный взгляд на начало событий