А для Владимира Маяковского фильм: "Место встречи изменить нельзя" тоже был первоисточником? А я-то думал, откуда такое ему  в голову пришло:
"Одним — бублик,
Другим — дырка от бублика —
Это и есть демократическая республика".

Что бахилы в продаже в 1959 году были я никому подтверждать не обещал. 1959 год это давно было. 65 лет назад.  Что выпускалось и где, это нужно проводить исследования. То, что бахилы с резиновой подошвой, из галош, например, могли сшить сами туристы, ссылки на статьи я выложил. Я высказал возражение по поводу примеров,  инструкций и журнальных статей, в которых участвуют "туристские бахилы", потому что те бахилы с бахилами последних лет не идут в сравнение. А в УД упоминаются вообще не бахилы, а чехлы для ботинок.

А вот сюда:
"Вы мне вот что скажите,  любезнейший,  обо что  дятловцы  изорвали носки , которые были найдены  в палатке   ? Не протерли а именно изорвали ?"  А вот здесь и добавили, да еще и на гвозди разговор перевели. Это вы кого учить собрались? Меня или Иванова?
Вам непонятно, что  х/б носки не всегда протираются до  дыр. О том, что носок пришел в негодность иногда узнаешь неожиданно, натягивая его на ногу. А он только тресь, и готов на пятке. Но, дятловцы не выбрасывали их и не штопали. Иванов определил, что носки рваные. Какие у вас претензии к нему? У меня к нему по поводу слова "рваные" вопросов нет. У вас если есть, обращайтесь к Иванову, а от меня отвяньте.
Для меня главное, что Людмила согласилась, что к слову "Бахилы" нужно относится с осторожностью, потому что  под видом этого слова, путем манипуляций некоторых гостей форума  происходит замена одних вещей на другие. А ваши стоны меня не интересуют.

А я и без словарей и со словарями знаю, что означает каждое слово, и что означает префикс "изо".

Да не так. Я же объяснил, что обратился к Людмиле, а не к вам. А вам еще раз говорю: Идите своей дорогой, товарищ.
Заключение Иванова из УД: "Чехлы на ботинки (все изорваны - 9 пар)"  никакому изменению не подлежит. Оно должно восприниматься так, как написано. У меня времени вообще-то нет. Я вам просто не смогу больше уделить время для ответов на ваши выдумки. Засиделся я с вами,  в ущерб своим делам.

Отредактировано Гость 130159 (2015-07-07 18:27:18)

Можно придумать что угодно,я исхожу из того,что в группе никакого конфликта не было и не было разделения группы (во всяком случае на верху).

Вы как-то незаметно от одежды к шапкам перешли! Мы тут как-то обсуждали "шапочный" вопрос,тут много непонятного,на фотографиях тел из ручья вообще никаких шапок нет,отчётливо видно что нет шапок на головах Золотарева и Колеватова когда тела ещё находились в ручье,это и не удивительно,ведь головы Тибо,Золотарева и Колеватова обмывал поток воды,шапку бы просто смыло и поэтому у Золотарева и Колеватова непокрытые головы,у Тибо голова чем-то обмотана,у Люды на голове что-то похожее на капюшон,а в протоколах всё наоборот,в протоколе обнаружения трупов есть такие слова - "два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все...",это про Колеватова и Золотарева,а из акта исследования трупа Золотарева мы узнаём что на нём две шапки!Вполне вероятно,что шапки нашли между телами и одели при отправке.

То что в в 1959году в продаже не было специальных туристических бахил не говорит о том, что таких вообще не существовало, так как в 1959 году в СССР много чего в продаже не было. Телевизоров , например, в свободной продаже не было, но это не значит, что люди о них не знали.

Но я об этом и не пишу.

А шапки и обувь разве не одежда?

Да , помню это обсуждение, свое мнение там писала, повторюсь -мало вероятно, что кто-то захотел бы одевать шапки на полуразложившиеся трупы, да еще и плотно завязывать.
Между прочим, недалеко от палатки дятловцы топтались, видимо обсуждали план действий, а про одежду забыли?. Да и у кедра могли бы осмотреться и разобраться с одеждой. Повторяю - утеплить не травмированных , было не менее важно, чем травмированных, так как в конечном счете, жизнь раненых зависела от состояния здоровых. Если молодые туристы, могли этого не понимать, то Золотарев -то это понимал прекрасно.
Вспомним фильм"А зори здесь тихие", когда старшина снял сапоги с погибшей девочки и отдал той, которая потеряла свою обувь в болоте, несмотря на ее протест.

Потому что чехлы у них были похожи . Разве по цвету отличались.  А потом, как можно , если несколько пар чехлов сшиты из одной и той же ткани, определить, кому они принадлежат ? По запаху ?

Значит, Иванов был не любой. Может Иванов должен был описать количество разрывов, их форму, размеры, указать на схеме каждый порванной бахилы их местоположение ?  Так было бы правильно ?

Людмила, вы на гораздо более отчетливой фотографии  умудрились перепутать ... ну Вы знаете, о чем я.  Так что давайте не будем.
  Может у Вас плохой монитор ?  Или Вы не умеете увеличивать изображение ?  Или другие какие проблемы ? Я уж не знаю, что и думать.

Что Вы привели ? Вы приведите пример,  что они в 1959 году были.  Как, например, телевизоры.

Вы отвечаете вопросом на вопрос.  Я Вам задал вопрос, какую разницу видите Вы?

Я сделал вывод из текста, который написал Берман.
Еще раз и специально для Вас.

А фуфайки сушить не проблематично ?

АНК, я вынужден вернутся на пол часа, не для того, чтобы дискутировать с вами, а для того, чтобы пояснить вам то, чего вы не хотите понять. Если, и на этот раз не поймете, тогда у меня будет один совет: изучайте сами, вникайте сами, и вопросов лишних не задавайте. Если, вы понять не хотите, то вам никто не объяснит.
И еще,АНК, убедительная просьба к Вам, не донимайте вы Людмилу вопросами по бахилам. Это я ей писал, что по бахилам нужно осторожней выводы делать, а не она вам. Как оказалось, она не знала, что слово бахилы применялось на территории России не только после появления медицинских бахил по 5 рублей пара, но и задолго до революции. Послушайте АНК, русский язык богат словами. Но, некоторые разные вещи имеют одно и то же название. Например: запор. А о  категориях и  и подкатегориях и говорить не приходится.
Итак, бахилы.
1.В дореволюционной России бахилами назывались:
"жен., мн. (говорят и одна бахила, как сапог) или бродни; рыбачьи: сапоги с голенищами на помочах, во всю ляжку;
крестьянские: сев. и вост. общая во всей Сибири рабочая обувь; упаки (белой яловой кожи чулки или паголенки, голенища), под чарки, аларчики (коты или кенги), либо пришивные, либо затяжные, для чего по окраине в чарках продевается ремешок; бахилы, кроме этого, подвязываются над лодыжками и под коленками. Бахилами называют всю обувь эту, упаки с чарками; иногда же разумеют и одни упаки, который носят и сверх онуч, под лапти и оборы; или же одни чарки, говоря в этом случае бахилки."
2. В послереволюционный период бахилами назывались рабочие сапоги и рыбацкие сапоги с высокими голенищами.
3.  Туристические лыжные бахилы. Но, туристические лыжные бахилы бывают заводского изготовления, а бывают и собственного  изготовления.  Заводского изготовления бахилы имеют усиленную подошву из резиносодержащих материалов, или же им подобных.
Собственного изготовления бахилы могут быть с резиносодержащей подошвой, например из галоши. А могут быть и  без таковой. Иванов как раз и написал: 9 пар чехлов для ботинок. Как известно, они у дятловцев  были собственного изготовления. Да и неоткуда было, кроме как из Европы, появится на Урале бахилам заводского изготовления. Горнолыжный туризм в Европе начал развиваться только с 1930 года.  А в СССР еще позже. В СССР к 1959 году возможно и не было еще заводов по производству туристических бахил. Зато были заводы по производству парусины и резиновых галош.
4. И наконец,  медицинские бахилы появились в России в продаже при входе в поликлинику или больницу уже в наше время.

Исходя из всего выше написанного, я предложил называть вещи своими именами.  Если, звездочет приводит пример, когда инструктор дает команду снять лыжи и продолжить подьем в бахилах, то для ясности нужно указывать, в каких бахилах были обуты будущие туристы. А если в статье за 2010 год  не указано, в каких бахилах были  туристы, и подтвердить нельзя фотографией, то и приводить такой пример не следует.
Вот и все.
Что касается слов из русского языка и их значений, то это целая тема и наука. Если бы штирлиц сказал Мюллеру, что в словаре написано, что согласно словарю -это одно и то же, то Мюллер сразу бы сказал Щтирлицу: "Да вы советский разведчик. Я вас раскусил."
В русском языке к словам: рваный, гнутый, драный можно прибавить префиксы, чтобы усилить или изменить смысл слова. Префиксы бывают разные: изо, по, из, раз, разо и т.д.
Теперь смотрите, какой префикс когда применяется. Сказать можно: изогнутый экран, рваная рана. Не возможно сказать: гнутый экран, изорванная рана.
Носок может быть рваный, а изорванный, вряд ли. Изорванный носок-это когда его собаки в клочья разорвали. Также и с чехлами для ботинок. Если чехлы рваные, или одежда, то это еще не конечная стадия. А если чехлы изорваны, то это конец чехлам. И не надо придумывать, что они протерлись под креплениями для лыж. И выходит, что дятловцам надо было еще до Отортена дойти, и на Отортен взобраться, и возможно без лыж. А они у них (чехлы для ботинок) уже на Холотчахле все изорваны. Это плохой знак.

Может быть, если бы эти разрывы были на отдельных чехлах для бахил. Но, он написал проще: 9 пар все изорваны.
ОПИСАНИЕ ВЕЩЕЙ — процедура, применяемая в рамках криминалистической работы правоохранительных органов и оценки для фиксации максимально точных сведений о роде предмета с подробным описанием его внешнего вида, об изготовителе, обозначении типа и модели, цвете, и т.д.
Да и неплохо бы было. Вы бы сейчас не спорили.

В общем, АНК, изучайте русский, успехов вам в этом трудном деле.

Юрий, так ведь я не предлагаю снять все с раненых, я предлагаю- поделиться, например от валенок Тибо можно было отрезать голенища и соорудить из них две пары чунь, для тех, кто вообще оказался без обуви. Пример со старшиной я больше привела для сравнения поведения двух похожих фронтовиков в критической ситуации. Пусть Золотарев был ранен, но мог бы управлять действиями неопытной молодежи, ведь он как-бы был в сознании (по-вашему).
А я не могу поверить в то, что Золотарев ( именно тот, геройский фронтовик) мог остаться в стороне в деле выживания и своего, и всей группы.

А где такое написано, что все чехлы сшиты из одной и той же ткани? Если они по цвету разные, то и ткань могла быть разной, у кого что было из того каждый и сшил.

Правильно было бы хотя бы уточнить , как и где порваны, коль уж завели УД.

Увеличивать изображение я могу, я не могу выделять увеличенный фрагмент. Вы это сделали, спасибо. Но ведь явно видны шнурки?
Вот если здесь их не видно, я не буду писать об этом.

А вы приведите пример, что их не было вообще ни в одной стране и знать про них не знали в 1959г. Где такое написано?

У Колеватова брюки мягкие и темного цвета, у Золотарева жесткие( даже бахилы оттопырились из-за них) и светлого цвета. Я сравниваю их  на фото в 41 поселке. В дальнейшем у Золотарвеа другие брюки.

Спасибо, что специально для меня, но то, что вы выделили больше подходит для вас, то есть призывает вас задуматься - почему же все-таки дятловацы так не берегли свои чехлы, если даже в памятке для туристов это написано?
И почему Зина, чехлы которой вы привели в пример, просто зашивала их, а не действовала по инструкции, т.е не обрезала низ и не прошивала заново?
Просто зашивать дырки на чехлах в условиях их эксплуатации, т.е целый день их шоркать о крепления, это же мартышкин труд( через час и снова разрывы)?
И , наконец, Берман пишет, что чехлы должны шиться из плотной ткани(  брезента), а брезент , даже не толстый ,вот так не изорвется, как написал Иванов. Ребята готовились заранее, значит сшили себе качественные чехлы, рассчитанные на трехнедельный поход, поэтому и запасных с собой не взяли.
Я не имею ввиду девушек- у них там какие-то фильдеперсовые чехлы похоже были, поэтому они запаслись еще одними.

А фуфайки зачем сушить, где они могли бы промокнуть? На лыжне ребята шли без фуфаек, а когда стало холодно, поверх них одевали штормовки.

Очень темная история с этими трупами и их одеждой.

Где-то читала, кто-то из поисковиков рассказывал и у Буянова в версии, кажется.

А о других подумать ? Странный все-таки тип этот Золотарев получается- в автобус первый напролом с ледорубом, в овраге лучше всех одет, да и поет -то лучше всех. :D

Не могли бы вы дать ссылку на лист УД или другой ваш источник?

Попробуем еще раз.
В своем выводе о времени жизни Зол. вы сослались на данные гистологического анализа. Однако, в том гистологическом анализе, который проводился, такая задача не решалась. Добавлю, в гистологическом анализе тканей Зол. не была зафиксирована клеточная реакция. Возникает вопрос. Чем вы руководствовались, когда говорили:

?
Интересуют ваши источники именно по этому моменту, а не мнение эксперта,  которое известно.

Отредактировано Aleksandr (2015-07-09 14:34:53)

Что касается бахил, то зря спорите. Бахилы туристические - это чехлы на лыж. ботинки. Они бывают разного вида. Промышленность в те времена их, скорее всего, не выпускала потому как туризм, особенно лыжный, только начинал развиваться. Кто хочет прочитать о бахилах, то очень хорошо о них написано у Лукоянова в разделе Обувь. Есть описание и бахил при жестких креплениях. У  него даже чехол на лыжи называется бахилами. Т.е. бахилы - это чехол, произвольной формы и различного применения.
http://www.skitalets.ru/books/ski_luk/

Отредактировано Изумруд (2015-07-09 15:02:29)

Я вообще думаю,  если бы ему дали лыжи  и палки, он бы со сломанными ребрами и в 41 квартал   к утру пришел.  Запросто.   С Дубининой  вопрос  стоит сложнее , но и  она  бы  осилила   с десяток километров  .  Они же дятловцы.  Они были  сильны, живучи и выносливы, как никто.

Так это не относиться к предмету нашего спора - (1) это время жизни Дуб., (2) это оценка не основанная на результатах гист.анализа. Вы же говрите о 20 мин. применительно к Зол.

Прочитать мало, надо еще понять. ))

Изумруд, вы как будто из палатки на лыжах и с  шашкою в руке  выскочили. Я мнение высказал о том, что не надо приводить примеры из статей, которые  вышли 30-50 лет спустя после гибели группы Дятлова, и в которых в качестве примера упоминаются бахилы. Потому что, под одним этим словом скрывается множество значений. В последнее время никто не будет изготавливать бахилы вручную. Проще их купить в магазине. А в 1959 году их купить было не возможно. Их было проще изготовить самим. Но, у них и характеристики по прочности разные.  Вы дали ссылку на Издательство "Физкультура и спорт", Москва, 1988 г. 29 лет спустя. Вы не обратили внимания на то, о чем я написал. Смысл был в том, что в бахилах из примера Звездочета, не только  на обыкновенном снежном подъеме  можно подниматься без лыж. Им и камни не помеха. И незачем приводить такие примеры, которые только с толку сбивают. В 1959 году Иванов в УД написал: Чехлы на ботинки — 9 пар (все изорваны) Вот так и будем их называть по УД.[u]  Здесь же вопрос возникает: А почему они все изорваны? Не надо искать лазейку для подмены   одних вещей другими.   Можно и дятловские чехлы для ботинок называть бахилами. Но, только надо при этом помнить, что бахилы из примера могут  сильно отличатся от дятловских, как, например, медицинские  бахилы от рыбацких.

Вот эти бахилы прочнее дятловских. У них подошва попрочнее.

http://www.sportlive.su/images/goods/fi … romo33.jpg
Чехлы (БАХИЛЫ) на обувь FISCHER Overboot Promo, арт. S06510                    3950 руб

Отредактировано Гость 130159 (2015-07-09 19:11:01)

А если подумать? Вы торопитесь и делаете ошибку за ошибкой.
Из того текста, который вы привели следует, что клеточная реакция может возникнуть спустя 1 или 2, или 3, или более часов. Т.е. вполне «наш» случай, тем более учитывая гипотермию, которая замедляет клеточные реакции.

Отредактировано Aleksandr (2015-07-09 19:09:18)