проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » двое часов у Тибо, зачем - ответ


двое часов у Тибо, зачем - ответ

Сообщений 1 страница 30 из 85

1

На руке у Тибо в момент смерти было двое часов. Из УД: "спортивные часы, которые показывают 8 часов 14 минут 24 секунды. Часы "Победа" показывают время 8 час.39 минут".

Вероятно, по ним определяли текущую долготу - см. в сети метод определения долгот при помощи двух хронометров.
Предположу, что для группы Дятлова знание собственных координат было важным делом.

0

2

Также двое часов могли быть для того, что им очень важно было знать точное время, например, для сеанса радиосвязи, или, чтобы выставить два времени -  текущего часового пояса, и часовой пояс принимающего сигнал.

0

3

vesmar написал(а):

Также двое часов могли быть для того, что им очень важно было знать точное время, например, для сеанса радиосвязи, или, чтобы выставить два времени -  текущего часового пояса, и часовой пояс принимающего сигнал.

Подпись автора

      Так говорили они, не постигнув того, что случилось.
                                                                                     Гомер. "Одиссея", песнь тринадцатая

А у них и средства радиосвязи с собой были?

0

4

Часы спортивные принадлежали Кривоищенко. Он умер раньше тех, кто был в овраге. А, если учесть что часы были на руке Тибо, то можно предположить, что это сам Тибо снял часы с умершего Юры, т.е. на момент смерти Кривонищенко Тибо был здоровый, на своих двоих и, вероятно, помогал срезать одежду с мертвых тел.
Чтобы определять долготы и сеансы связи не нужно иметь двое часов на одной руке, если, конечно, необходимое условие для этого - наличие 2-х часов. Достаточно, чтобы было два человека с часами. А там их было 6 человек и у двоих были часы.

0

5

С большой точностью таким методом координаты определить невозможно. И для этого нужно время а также разность в расстояниях, достаточно  большая. Ну и, насколько мне известно, чистое небо и какой-то измерительный угломерный прибор.  Или нет ?
     А приблизительно свое месторасположение они знали и без этого .

0

6

Пан профессор написал(а):

А у них и средства радиосвязи с собой были?

Ага. В футляре из под экспонометра. Не исключаю, что изобретательный Дятлов мог скомбинировать походную  печку с радиостанцией.  А что ?  Электроэнергия вырабатывалась   термоэлементами, из которых был сделан корпус. Антенной  служила дымоотводная труба.

Отредактировано АНК (2015-06-16 09:55:29)

+2

7

Пан профессор написал(а):

А у них и средства радиосвязи с собой были?


У них могли быть средства радиосвязи. Известны практические наработки Дятлова в этой области, также как их использование в походах.

+1

8

Videlson написал(а):

У них могли быть средства радиосвязи.

"А какой ковер она хотела себе купить!" (Жванецкий).

Отредактировано kursiv (2015-06-16 13:43:45)

0

9

kursiv написал(а):

"А какой ковер она хотела себе купить!" (Жванецкий).


Вы сначала подучите матчасть, а потом острите.

0

10

Videlson написал(а):

У них могли быть средства радиосвязи. Известны практические наработки Дятлова в этой области, также как их использование в походах.

Могли и были, это, согласитесь, разные вещи. Я так понимаю, что Вы имеете ввиду две УКВ-радиостанции для ближней связи, которые Дятлов брал на  сплав на двух плотах. Я даже знаю, к чему Вы их хотите привязать - к  тому, что группа разделилась - одни ушли к Отортену, другие остались на ХЧ. И радиостанции были нужны для связи между этими двумя группами.
Возникают вопросы :
- почему в перечне снаряжения они не числятся, но числится радиоприемник, возле которого стоит знак вопроса ?
- почему эти радиостанции не обнаружены в палатке ? Кто их забарал и зачем ? Рация- не не является носителем информации, как фотоаппарат , кинокамера или магнитофон.  То, что такие рации были Дятловым собраны ( на стержневых лампах) ни для кого не было секретом. Не было это и чем-то диковинным или иновационным на то время. На какую такую мысль или подозрения  могли натолкнуть эти радиостанции , если бы они были обнаружены в палатке ? Что группа на каких-то участках маршрута могла разделяться ? И что ?
- почему об этих рациях ни слова в дневниках и  их нет ни на одной из фотографий ?
  -какое значение эти рации могли сыграть в гибели группы ? 
- почему нет информации от родственников или друзей, что рации Дятлова исчезли ? Мы знаем о некоторых вещах, якобы взятых туристами в поход, но не возвращенных на определенных этапах следствия  и знаем об этом именно от тех, кто знал, что тот или иной турист взял в поход .  Но о рациях - молчок. Но оних ведь должен был-кто-то знать , например брат Игоря ? Или друзья по секции ? Или товарищи по комнате в общежитии ? 
Нет ни одного  прямого  или косвенного факта, на которых можно было бы строить предположения о наличии в группе средсв связи. А если просто фантазировать, то можно педполагать вообще все что угодно.  И дозиметры,  и пеленгаторы, и радиомаяки, и радиостанции и излучатели помех, и диковинные приборы для охоты на  НЛО.

0

11

Videlson написал(а):

Вы сначала подучите матчасть, а потом острите.

Все было точно по рекомендуемой Вами последовательности.
Я учил, более того, "гораздо более того" (опять Жванецкий), я учил по Вашим учебникам, то бишь по материалам представленных именно Вами (тема "Новая версия биографии Дятлова"), где есть следующий обзац:
"Игорь увлекался коротковолновой радиосвязью, имел зарегистрированный радиопередатчик - конечно же, собранным им самим. Высококлассные любительские передатчики работали тогда на 7-8 радиолампах, а у Игоря был на всю стену - на 17 лампах".
Именно эти слова "на всю стену" и породили у меня ассоциацию с ковром (будете считать очередной остротой?).

Отредактировано kursiv (2015-06-16 17:20:25)

0

12

АНК написал(а):

Но оних ведь должен был-кто-то знать , например брат Игоря ? Или друзья по секции ? Или товарищи по комнате в общежитии ? 
Нет ни одного  прямого  или косвенного факта, на которых можно было бы строить предположения о наличии в группе средсв связи.

А что Вы знаете о брате Игоря? О его дальнейшей судьбе? Зачем он именно на время похода Игоря приехал из Иркутска домой? Почему в это же время умер одногруппник Дятлова Демьяненко? Почему на поиски в группу Аксельрода радистами взяли двух студентов Чигвинцева и Ябурова, проживавших в одной комнате с Дятловым в общежитии?
В конце 58-го года по воспоминаниям УПИ-шников Дятлов брал и испытывал в походе новую рацию, которую собирался взять в свой последний поход.
И ещё на тайне в теме "Радиоэфир на Отортеном" приводили много примеров того, что могли умельцы делать в то время. Запомнилось также, что для выстреливания одного короткого сообщения прибор может быть очень компактным. Кстати, и обломанные ветки на кедре могли быть от закидывания антенны.

+1

13

АНК написал(а):

Но оних ведь должен был-кто-то знать , например брат Игоря ? Или друзья по секции ? Или товарищи по комнате в общежитии ?
Нет ни одного  прямого  или косвенного факта, на которых можно было бы строить предположения о наличии в группе средсв связи.


Колеватова (сестра Саши Колеватова):

"Когда эти же участники похода встречали Новый 1959 год в лесу, выезжая на 2 дня на ст. Бойцы (по Пермской железной дороге), у них же была рация, они слушали Москву. Рацию брал и нес с собой тогда Игорь Дятлов (так рассказывал мне брат)".

Зиновьев, "Следы на снегу":

"Новый 1959 год ребята встречали в лесу на берегу реки Чусовой неподалеку от стан­ции Бойцы. Ребята опробовали палатку, лич­ное снаряжение. Отрабатывались последние элементы действий группы в условиях холод­ных ночевок на предстоящем маршруте. У ребят была с собой печка и даже походная рация собственной конструкции Игоря Дятло­ва. Непонятно, почему они не взяли ее на мар­шрут. Предполагаю, что из-за большого веса снаряжения, при котором добавка рации и аккумуляторных батарей могли замедлить прохождение маршрута".

+1

14

Videlson написал(а):

У них могли быть средства радиосвязи.

В книге Усыскина  Г. С. "Очерки истории российского туризма", в главе Рождение клубов туристов в стране (1957-1961) есть интересная информация по этой теме:

" 25 сложных и достаточно интересных путешествий зимой и ранней весной 1958 года провели ленинградские туристы... ........Нельзя не отметить и еще одно важное начинание в туризме...... Впервые в походе высшей, III категории зимой была использована радиосвязь. За 25 дней похода было проведено 19 радиосвязей и передано 7 радиограмм. Успешному проведению опыта радиосвязи предшествовала большая подготовительная работа. Портативная коротковолновая радиостанция типа «Север» работала на позывных коллективной радиостанции областного радиоклуба."
Вот что из себя представляла эта  радиостанция Север .

Наиболее интересные для нас в данном случае  параметры :
"Режим работы — телеграф с амплитудной манипуляцией. (азбуку Морзе радиотехники наверняка знали)
Дальность связи — до 400 км и более в благоприятных условиях.
Источник питания — 4 батареи БАС-60 и 2 элемента 3С. Существовал вариант с питанием от сети переменного тока.
Габариты приёмопередатчика — 180×150×100 мм.
Масса приёмопередатчика — 2 кг.
Масса источников питания — 6 кг.
Масса полного комплекта — не более 10 кг."

Т.е очень компактная , не очень тяжёлая  и  "дальняя"
Неудобство в походе могла представлять   разве что "антенна типа «наклонный луч» длиной 12 м с разборным противовесом длиной до 12 м и оттяжками".
Если такие станции были у ленинградцев в начале 58-го, то почему такие же могли быть у уральцев через год, тем более у радиотехников?
По идее, такая радиостанция могла (да даже  должна была)  быть чуть не у каждой группы, особенно у той, которая идёт по нехоженному ранее маршруту.

Отредактировано Лиана (2015-06-16 18:37:39)

0

15

Лиана написал(а):

Если такие станции были у ленинградцев в начале 58-го, то почему такие же могли быть у уральцев через год, тем более у радиотехников?
По идее, такая радиостанция могла (да даже  должна была)  быть чуть не у каждой группы, особенно у той, которая идёт по нехоженному ранее маршруту.


Так она у них и была, самопальная. А почему о ней нет в УД? Так в УД и нет показаний манси, о которых много Коротаев рассказывал, и вообще много чего кажется там нет. И Коротаева там тоже нет. А он был. Парадокс!

0

16

Videlson написал(а):

Так она у них и была, самопальная.

Я просто привела аналогию, чтО  могла представлять из себя рация Дятлова и (или) на какой базе возможно была разработана.

0

17

Videlson написал(а):

Колеватова (сестра Саши Колеватова):

"Когда эти же участники похода встречали Новый 1959 год в лесу, выезжая на 2 дня на ст. Бойцы (по Пермской железной дороге), у них же была рация, они слушали Москву. Рацию брал и нес с собой тогда Игорь Дятлов (так рассказывал мне брат)".

Зиновьев, "Следы на снегу":

"Новый 1959 год ребята встречали в лесу на берегу реки Чусовой неподалеку от стан­ции Бойцы. Ребята опробовали палатку, лич­ное снаряжение. Отрабатывались последние элементы действий группы в условиях холод­ных ночевок на предстоящем маршруте. У ребят была с собой печка и даже походная рация собственной конструкции Игоря Дятло­ва. Непонятно, почему они не взяли ее на мар­шрут. Предполагаю, что из-за большого веса снаряжения, при котором добавка рации и аккумуляторных батарей могли замедлить прохождение маршрута".

Из показаний сестры Колеватова:"Почему, отправляя группу в поход, ее не снабдили рацией? Видя безвыходность своего положения, ребята, несомненно, дали бы сигнал бедствия. Когда эти же участники похода встречали Новый 1959 год в лесу, выезжая на 2 дня на ст. Бойцы (по Пермской железной дороге), у них же была рация, они слушали Москву. Рацию брал и нес с собой тогда Игорь Дятлов (так рассказывал мне брат). Это еще раз свидетельствует о печальной бесконтрольности наших спортивных организаций."
Ключевое: почему НЕ СНАБДИЛИ РАЦИЕЙ. То, что в какие-то небольшие походы Дятлов брал рацию не говорит о том, что он взял и в этот поход рацию.

0

18

Videlson написал(а):

"Когда эти же участники похода встречали Новый 1959 год в лесу, выезжая на 2 дня на ст. Бойцы (по Пермской железной дороге), у них же была рация, они слушали Москву. Рацию брал и нес с собой тогда Игорь Дятлов (так рассказывал мне брат)".


Videlson, мне бы хотелось прежде чем продолжить дискуссию, узнать, насколько хорошо Вы знаете радиодело, конструировали ли Вы сами радиоприемные устройства и работали ли в эфире ?  Причем особенности радиодела именно того периода .
Радиовещательные станции никогда на вещали на тех диапазонах ( точнее в тех пределах частот), которые были отведены для любительской радиосвязи. И наоборот, радиолюбители никогда не работали в том диапазоне частот,  где вещали радиостанции а также в тех диапазонах, которые  были отведены  для  военной связи, геологов, МВД и пр.  Слушать они их конечно могли, если  их приемники  принимали сигналы соответственных видов модуляции. Например, все радиовещательные станции работали исключительно  в амплитудной модуляции, радиостанции для специальных видов связи -  в частотной и однополосной модуляции, иногда в амплитудной ( редко- потому что это весьма неэффективный вид модуляции, особенно в переносных радиопередающих устройствах).  И  любительские радиостанции конструировались таким образом, чтобы диапазон частот соответствовал частотам именно  любительской радиосвязи. А это весьма небольшие   участки диапазонов.  Если Игорь слушал Москву, значит у него, скорее всего,  был обычный приемник.  Который и значился в перечне снаряжения. Но , видимо, группа решила его не брать в виду громоздкости и веса. Я не думаю, что сестра Колеватова разбиралась  до такой степени в радиоустройствах, и могла  все понять неправильно. Я незнаю, разбирался ли брат Игоря в радиоделе. Так что эта информация, дошедшая от брата через сестру , скорее всего искажена.

Videlson написал(а):

Зиновьев, "Следы на снегу":
            "Новый 1959 год ребята встречали в лесу на берегу реки Чусовой неподалеку от стан­ции Бойцы. Ребята опробовали палатку, лич­ное снаряжение. Отрабатывались последние элементы действий группы в условиях холод­ных ночевок на предстоящем маршруте. У ребят была с собой печка и даже походная рация собственной конструкции Игоря Дятло­ва. Непонятно, почему они не взяли ее на мар­шрут. Предполагаю, что из-за большого веса снаряжения, при котором добавка рации и аккумуляторных батарей могли замедлить прохождение маршрута".

   Давайте проанализируем и это свидетельсто Зиновьева.
   То, что Дятлов мог собрать переносную радиостанцию с питанием от батарей – я не отрицаю. Но снова же, эта рация должна была иметь радиолюбительские диапазоны. Причем рация и батареи – это еще не все. У них с собой должен быть  медный провод сечением  не менее 1,5- 2 мм  или лучше медный антенный канатик.  И согласующий питающий антенну  фидер или фидерную линию.  Если  Дятлов собирался устраивать сеансы радиосвязи  в диапазоне 160, 80 или 40 м.  На более высокочастотных диапазонах ( УКВ) можно было обойтись штыревой антенной порядка 1,5 м, но на УКВ в следствии распостранения роадиоволн « на прямом луче»  связи были возможны лишь на короткие расстояния.  Кроме того, радиолюбители  на этом диапазоне в то время практически не работали. 
    На 160 м диапазон необходимо было растягивать диполь  с плечами в 40 м. На 80 м – с плечами 20 м. И поднимать над землей как можно выше, изолируя от деревьев орешковыми изоляторами. Можно было обойтись куском проволоки соответствующей длинны с согласующим  устройством, такая антенна называлась «веревка» . Но эффективность ее была весьма низкая. Если на прием это не имело  большого значения, то на передачу имело.
   С какой целью Дятлов мог взять радиостанцию в поход ? Для установления радиосвязи с такими же любителями, как он сам. В эфире болтать лишнего не было принято да и не  разрешалось, был установлен некий протокол  ( приветствие, оценка сигнала респондента, название города, откуда  работал передатчик,  можно было обменяться сведениями об используемой аппаратуре. Пожалуй, все).
   Отбросим вариант связи на УКВ, на этом диапазоне Дятлов бы ни с кем не связался. Для обеспечения связи на остальных диапазанох необходимо было устраивать антенны.  Искать два дерева соответствующей высоты и нужного расстояния между ними,  да чтобы между ними не было деревьев. После сеанса радиосвязи это хозяйство демонтировать. Когда бы они этим занимались? Зачем? Для того, чтобы Дятлов мог  установить несколько радиосвязей?  И из-за этого тащить тяжелую, как правильно отмечает Зиновьев, рацию , провод, батареи питания? У них и так рюкзаки получились не легкие, да еще Юдин покинул группу.  Я думаю, что они ружье в поход не взяли  потому что это лишний вес. Хотя ружье в походе значительно полезнее, нежели рация.
Кроме того, для работы в полевых условиях необходимо было получать специальный позывной в инспекции по  использованию радиочастот. За эфиром в то время следили достаточно  тщательно, и если бы засекли, что Дятлов работает под  своим позывным , под котрым он имел право выходить в эфир только лишь  со стационарной радиостанции, могли бы быть неприятности, вплоть до аннулирования разрешения.
    Я Вам скажу прямо : если бы я был радиолюбителем и мне пришлось идти в длительный зимний поход третьей категории трудности, я бы не брал радиостанцию, даже если бы она у меня и была.
  Я вообще поражаюсь тому, с какой легкостью исследователи  нагружают дятловцев громоздкими и совершенно ненужными в походе вещами. И раздвижным   штативом-треногой, и рацией, и второй палаткой, и  вторым ледорубом. Если бы они попробовали целый день тащить на спине  соракилограммовый рюкзак  тропя лыжню в глубоком снегу, да еще зачастую вверх, думаю, у них бы видение того, что стоило брать в поход а что не стоило, резко бы поменялось.

0

19

vesmar написал(а):

Запомнилось также, что для выстреливания одного короткого сообщения прибор может быть очень компактным. Кстати, и обломанные ветки на кедре могли быть от закидывания антенны.

%-)

0

20

АНК написал(а):

Пан профессор написал(а):
А у них и средства радиосвязи с собой были?

Ага. В футляре из под экспонометра. Не исключаю, что изобретательный Дятлов мог скомбинировать походную  печку с радиостанцией.  А что ?  Электроэнергия вырабатывалась   термоэлементами, из которых был сделан корпус. Антенной  служила дымоотводная труба.

А дров то не было на перевале,забыли взять,вот и результат!

0

21

АНК написал(а):

С какой целью Дятлов мог взять радиостанцию в поход ?


Связь со второй группой.

0

22

Лиана написал(а):

Успешному проведению опыта радиосвязи предшествовала большая подготовительная работа.

   И эта большая подготовительная работа как раз и  сделала возможным такой поход.  Мы не заем, сколько людей было в группе, были ли девушки, какое было снаряжение.  Если задатся и поставить во главу угла именно такую задачу, наверное, лишние 10 кг веса не будут  играть большого значения.
  Но я предполагаю, что не взятый группой приемник , который планировалось брать, потому и не взяли, что группа вышла с уменьшеным составом против планируемого.
 

Лиана написал(а):

Вот что из себя представляла эта  радиостанция Север .

Знакомый аппарат. Анонсированная дальность  связи в 400 км при мощности в 2-2,5 вт  - это не  в благоприятных условиях , а в очень благоприятных условиях.  И исключительно телеграфом ( морзянкой).

0

23

Videlson написал(а):

Связь со второй группой.

С какой группой и зачем ? И у этой группы тоже была рация ? Тоже сделанная Дятловым ?

Отредактировано АНК (2015-06-16 22:01:47)

0

24

АНК написал(а):

Анонсированная дальность  связи в 400 км при мощности в 2-2,5 вт  - это не  в благоприятных условиях , а в очень благоприятных условиях.  И исключительно телеграфом ( морзянкой).

А никто и не говорил про "прямой эфир" покорения Отортена.  Неволин как свои радиограммы передавал - голосом или морзянкой?

0

25

Дятловцы так быстро уходили из палатки, что не успели одеться и обуться. Этот радиоприемник или рация им и так бы не помог, не до него/нее бы было. Там все решали секунды.

0

26

АНК написал(а):

Знакомый аппарат. Анонсированная дальность  связи в 400 км при мощности в 2-2,5 вт  - это не  в благоприятных условиях , а в очень благоприятных условиях.  И исключительно телеграфом ( морзянкой).

Григорьев: 2/03. Связь с палаткой. —Рауп, Рауп, я Каёмка, я Каёмка. Вас не слышу. Дайте настройку. Прием. И никакого ответа. Рауп — позывной палатки поисковиков. Каемка — позывной Ивдельского аэродрома.
Вот такая  была порой радиосвязь. И это при том, что у Неволина была радиостанция куда мощнее РБМ-1 .  И антенна  не луч, а "американка", т.е диполь, которая гораздо эффективнее.

Неволин : И вот было принято решение перенести туда лагерь. Причем для радиосвязи это было хуже, потому что с этой стороны как раз расположение хорошее было...
    З. А там на обратном склоне...
    Н. А там на обратном склоне... туда, к северо-западу, для получения хорошее было, а сюда пришлось "американку" - антенну... хорошая связь была, даже с микрофоном можно было... микрофонная связь она, как правило, вполовину мощность меньше, и расстояния. А там связь намного хуже стала, и пришлось "американку" подтягивать, причем...
    З ."Американка" - это что такое?
    Н. Расчетная антенна...
    З .Подтянуть ее надо было...
    Н .И там, севернее палатки, два кедра... большие... на таком расстоянии, что она как раз размещалась между ними...
    З .Кто-то залазил туда?
    Н. Да нет, я приспособился - беру какой-нибудь гаечный ключ, или еще что-нибудь... и такие вот "времянки"... мачты, и все такое - это когда стационарная радиостанция, а тут вроде как "времянка"... берешь, и за концы шпагат привязываешь... или тросик там такой... сама антенна... а тут тросик... крепкий такой шпагат выдерживала... тогда шпагаты хорошо скручивали... привязываешь какую-нибудь железяку, типа гаечного ключа, потяжелее, и забрасываешь его, где-нибудь через сук.. раз, натянул... с другой стороны тоже так...
   

http://sg.uploads.ru/4nu8R.gif

http://sg.uploads.ru/t/oKPA2.jpg

0

27

АНК написал(а):

С какой группой и зачем ? И у этой группы тоже была рация ? Тоже сделанная Дятловым ?


Со второй группой, тела которой поступали в морг к Прудкову и Солтер. Да, была рация. Вероятно, сделанная Дятловым.

0

28

Остались без ответов вопросы :

- почему в перечне снаряжения рация  не числятся, но числится радиоприемник, и тот под вопросом ?
- почему эти радиостанции ( радиостанцию) со всеми комплектующими  не обнаружили  в палатке ? Кто их забарал и зачем ? Рация- не не является носителем информации, как фотоаппарат , кинокамера или магнитофон.  На какую такую мысль или подозрения  могла натолкнуть самодельная  радиостанция  , если бы она была обнаружена в палатке ?
- почему об этой рации ни слова в дневниках и  ее нет ни на одной из фотографий ?
  -какое значение эта рация могла сыграть в гибели группы ? 
- почему нет информации от родственников или друзей, что рация Дятлова исчезла ?

0

29

Videlson написал(а):

Со второй группой, тела которой поступали в морг к Прудкову и Солтер. Да, была рация. Вероятно, сделанная Дятловым.

Это точно были тела второй группы ? Есть этому доказательства ? Что за группа, почему о ней совершенно никто не знает ?  Из кого скомплектована ? Кто ее видел ?  С какой целью она шла и зачем  ей была необходима связь с группой Дятлова ?  Что координировалось, на каких этапах ?

0

30

АНК написал(а):

Это точно были тела второй группы ? Есть этому доказательства ?


Сравните описание тел и в каких количествах они прибывали.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » двое часов у Тибо, зачем - ответ