проект Хибина-файлы: сайт | форум | wiki | фотоархивы | УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Исследования фотографий » царапины на левой скуле Дятлова


царапины на левой скуле Дятлова

Сообщений 1 страница 30 из 221

1

Две параллельные вертикальные царапины, свидетельствующие, вероятно, о рукопашной схватке с кем-либо. В СМЭ не описаны.

https://img-fotki.yandex.ru/get/4005/40659903.7/0_198d36_4913cece_orig.png

0

2

Videlson написал(а):

В СМЭ не описаны.

Описаны: "...в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева..."

Videlson написал(а):

...свидетельствующие, вероятно, о рукопашной схватке с кем-либо...

Это повреждения, вызваны ледяным крошевом, которое переносилось ураганым ветром. И они получены в то время когда Дятлов лежал на спине, держась за березку. Именно с левой строны его обдувал ледяной ветер, когда он лежал на спине.

0

3

Aleksandr написал(а):

Это повреждения, вызваны ледяным крошевом, которое переносилось ураганым ветром. И они получены в то время когда Дятлов лежал на спине, держась за березку. Именно с левой строны его обдувал ледяной ветер, когда он лежал на спине.

Вы забыли написать, вероятно)). А может эти царапины Дятлов получил, когда выбирался из заваленой снегом палатки ? А может их ему олень копытом нанес ? А может он падал лицом на наст уже вне палатки  на скользком склоне ?  А может он поцарапался на дневке, при заготовке дров ?

0

4

Aleksandr написал(а):

Описаны: "...в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева..."


Обеих скул. А речь идет об одной скуле, две параллельные царапины.

0

5

Aleksandr написал(а):

Это повреждения, вызваны ледяным крошевом, которое переносилось ураганым ветром. И они получены в то время когда Дятлов лежал на спине, держась за березку. Именно с левой строны его обдувал ледяной ветер, когда он лежал на спине.


Это утверждение подкреплено экспериментальным путем?

0

6

Videlson написал(а):

Обеих скул. А речь идет об одной скуле, две параллельные царапины.

Не ленитесь, )) прочитайте все предложение, если вам не очевидно из процитированного.

0

7

Videlson написал(а):

Это утверждение подкреплено экспериментальным путем?

Как и с кем этот эксперимент должен быть проведен, чтобы Вам он показался корректным?

0

8

Aleksandr написал(а):

не очевидно из процитированного


Очевидны две царапины, над которыми явно постаралась не природа.

0

9

АНК написал(а):

Вы забыли написать, вероятно)). А может эти царапины Дятлов получил, когда выбирался из заваленой снегом палатки ? А может их ему олень копытом нанес ? А может он падал лицом на наст уже вне палатки  на скользком склоне ?  А может он поцарапался на дневке, при заготовке дров ?

Videlson написал(а):

Это утверждение подкреплено экспериментальным путем?

Направление повреждений и их расположение относительно друг друга говорит о многом, также отсутствует кровоподтек в месте повреждений, а значит, сколько-нибудь значительного удара не было. 
Это похоже на «нежное» соприкосновение с наждаком. Наст отпадает по той причине, что слишком локальные и узкие повреждения. Не подходят более ранние повреждения, поскольку нет толстой корочки в месте повреждения и нет следов обработки ссадины мед. препаратами. 
Почему ледяное крошево? В тех местах ледяные ветра – это достаточно обычное явление. Лед образуется на выступающих камнях в горной тундре (см.фото А. Алексеенкова), а во время урагана этот лед срывает с камней и он переносится как по воздуху, так и по поверхности снежного покрова. В отдельные моменты времени, когда Дят. боролся с ураганным ветром, его тело находилось вдоль воздушных потоков, лежащим на земле. В этот момент времени и были получены им эти ссадины, в результате воздействия ледяного крошева, перемещающегося наиболее интенсивно именно вдоль снежного покрова.
Для того чтобы реконструировать это событие вряд ли нужен эксперимент – думаю, что очевидцы подобных ветров скажут, что это типичное повреждение при таких ветрах.

0

10

Фрагмент фото А. Алексеенкова из экспедиции 2015 г. на котором виден лёд, образовавшийся на камне.
http://sh.uploads.ru/t/HDaPd.jpg

0

11

Videlson написал(а):

Очевидны две царапины, над которыми явно постаралась не природа.

Вообще-то  большинство повреждений лица и рук описаны экспертом как ссади темно-красного цвета пергаментной плотности. А это  говорит о том, что эти повреждения кожных покровов получены посмертно.
Высыханию быстро подвергаются участки кожи с поврежденным эпидермисом (поверхностным слоем кожи), что может возникнуть при неосторожной транспортировке трупа, грубом его перемещении и других механических воздействиях. Участки поврежденной кожи приобретают буроватый с красным оттенком цвет, располагаются ниже общей поверхности кожи, имеют пергаментный вид и поэтому носят название "пергаментного пятна". "Пергаментные пятна" - это высохшие посмертные ссадины.

http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ … med/M3.htm

0

12

АНК написал(а):

Вообще-то  большинство повреждений лица и рук описаны экспертом как ссади темно-красного цвета пергаментной плотности.


В СМЭ нет описания двух параллельных царапин на левой скуле.

0

13

Aleksandr написал(а):

Фрагмент фото А. Алексеенкова из экспедиции 2015 г. на котором виден лёд, образовавшийся на камне.


Что с того?

0

14

АНК написал(а):

Вообще-то  большинство повреждений лица и рук описаны экспертом как ссади темно-красного цвета пергаментной плотности. А это  говорит о том, что эти повреждения кожных покровов получены посмертно.
  Высыханию быстро подвергаются участки кожи с поврежденным эпидермисом (поверхностным слоем кожи), что может возникнуть при неосторожной транспортировке трупа, грубом его перемещении и других механических воздействиях. Участки поврежденной кожи приобретают буроватый с красным оттенком цвет, располагаются ниже общей поверхности кожи, имеют пергаментный вид и поэтому носят название "пергаментного пятна". "Пергаментные пятна" - это высохшие посмертные ссадины.

http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ … med/M3.htm

Думаю, вы ошибаетесь считая "пергаментные пятна" и "ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности" синонимами. Э. Туманов считает, что эти ссадины прижизненного происхождения: "Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«…в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи, на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета, на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см, в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см, - слева, а справа мелкие ссадины. В области левой щеки мелкие ссадины темно-коричневого цвета пергаментной плотности. В области коленных суставов справа и слева ссадины темно-красного цвета, размером 1 х 0,5 см. и 0,5 на 0,5 см. пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани…».
Туманов:
Эти ссадины Игорь мог получить, когда падал на снег". http://www.kp.ru/daily/26311.5/3189866/

0

15

Videlson написал(а):

Что с того?

Это иллюстрация к моему предудущему посту, если вы не поняли.

0

16

Aleksandr написал(а):

Думаю, вы ошибаетесь считая "пергаментные пятна" и "ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности" синонимами.

Для меня основным является то, что эти повреждения имеют пергаментную плотность. Это говорит о том, что  в местах  этих повреждений  не выступила кровь и не образовала корочку,   хотя пидермис  снят и обнажена подкожная  плоть  .   А это может быть лишь в том случае,  когда кровоснабжения нет.
Я не знаю, чем руководствовался Туманов, когда говорил,  что подобные  травмы могут быть прижизненными.
Я пересмотрел много литературы и термин " пергаментная плотность", " пергаментные пятна" встречаются лишь в контекстах посмертных повреждений.

0

17

Aleksandr написал(а):

Описаны: "...в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева..."

ССадины и царапины это разные повреждения, ссадины на фото тоже видны. А царапины довольно глубокие, особенно верхняя. И странно, что Возрожденный который, так скрупулезно описал все ссадины и ссадинки , даже размером 0,3 см проигнорировал эти явно видные царапины.

Aleksandr написал(а):

Это повреждения, вызваны ледяным крошевом, которое переносилось ураганым ветром. И они получены в то время когда Дятлов лежал на спине, держась за березку. Именно с левой строны его обдувал ледяной ветер, когда он лежал на спине.

Такие царапины ледяным крошевом получить невозможно. От ледяного крошева могли быть точечные беспорядочные повреждения, а здесь две строго параллельные линии.

АНК написал(а):

Вообще-то  большинство повреждений лица и рук описаны экспертом как ссади темно-красного цвета пергаментной плотности. А это  говорит о том, что эти повреждения кожных покровов получены посмертно.

АНК написал(а):

Я пересмотрел много литературы и термин " пергаментная плотность", " пергаментные пятна" встречаются лишь в контекстах посмертных повреждений.

Да вот уж- ничего подобного. Лень сейчас искать ссылку, но тоже читала о проведении СМЭ.
Прижизненные ссадины имеют красно-коричневый цвет или покрыты корочкой, посмертные же имеют желтый цвет.
Ссадина , имеющая пергаментную плотность , говорит о том, что получена она за сутки до наступления смерти;
Если ссадина покрыта корочкой - прошло двое суток ;
НА 3-4 сутки корочка отслаивается по краям;
7-10 - отпадает;
Если прошло 10-15 суток от получения ссадины до наступления смерти , то кожа на месте ссадины будет иметь гладкую блестящую поверхность и розовый цвет.

Videlson написал(а):

В СМЭ нет описания двух параллельных царапин на левой скуле.

Если в СМИ нет описания этих царапин, то может они получены уже после смерти и после проведения СМИ?
Мне непонятно, как такие царапины можно получить в драке?  Каким предметом? Явно не кулаком. Если только от ногтей, но не с женщиной же мог драться Дятлов?

0

18

АНК написал(а):

Для меня основным является то, что эти повреждения имеют пергаментную плотность. Это говорит о том, что  в местах  этих повреждений  не выступила кровь и не образовала корочку,   хотя пидермис  снят и обнажена подкожная  плоть  .   А это может быть лишь в том случае,  когда кровоснабжения нет.
Я не знаю, чем руководствовался Туманов, когда говорил,  что подобные  травмы могут быть прижизненными.
Я пересмотрел много литературы и термин " пергаментная плотность", " пергаментные пятна" встречаются лишь в контекстах посмертных повреждений.

Если эти повреждения получены незадолго до смерти (а повреждение льдом хорошо согласуется с этим), во время замерзания (а согласно СМИ это было причной смерти), когда интенсивность периферического кровоснабжения резко падает, то уже посмертно могли образоваться "пергаментные пятна". О прижизнености, а не посмертности этих повреждений может говорить и сам характер повреждений: повреждение тонкого слоя эпидермиса на относительно большом протяжении, которое вряд ли было бы возможно на промороженом трупе, когда эпидермис проморожен и его нарушение имело бы совершенно другой вид.

0

19

Людмила написал(а):

ССадины и царапины это разные повреждения, ссадины на фото тоже видны. А царапины довольно глубокие, особенно верхняя. И странно, что Возрожденный который, так скрупулезно описал все ссадины и ссадинки , даже размером 0,3 см проигнорировал эти явно видные царапины.

Пока наблюдается только то, что вы пытаетесь оспорить очевидное, оспорить выводы эксперта, который проводил описание. К этому можно было бы относиться более серьезно, если была четкая аргументация (а не путаное ваше объяснение) и вы были авторитетным специалистом.

Людмила написал(а):

Такие царапины ледяным крошевом получить невозможно. От ледяного крошева могли быть точечные беспорядочные повреждения, а здесь две строго параллельные линии.

У вас есть опыт получения таких повреждений? Вы невнимательно читаете мой пост, в нём описано как располагалось тело по отношению к летящим ледышкам.

Людмила написал(а):

Да вот уж- ничего подобного. Лень сейчас искать ссылку, но тоже читала о проведении СМЭ.
Прижизненные ссадины имеют красно-коричневый цвет или покрыты корочкой, посмертные же имеют желтый цвет.
Ссадина , имеющая пергаментную плотность , говорит о том, что получена она за сутки до наступления смерти;
Если ссадина покрыта корочкой - прошло двое суток ;
НА 3-4 сутки корочка отслаивается по краям;
7-10 - отпадает;
Если прошло 10-15 суток от получения ссадины до наступления смерти , то кожа на месте ссадины будет иметь гладкую блестящую поверхность и розовый цвет.

Вы описываете прижизненные изменения ссадин, кроме прижизненных изменений ссадин, есть и посмертные изменения.

0

20

Videlson написал(а):

Две параллельные вертикальные царапины, свидетельствующие, вероятно, о рукопашной схватке с кем-либо. В СМЭ не описаны.

Каким образом они могли быть получены?Направление царапин скорее говорит о том,что Дятлов нанёс их себе сам.

0

21

Aleksandr написал(а):

когда эпидермис проморожен и его нарушение имело бы совершенно другой вид.

Какой ?

0

22

Aleksandr написал(а):

Пока наблюдается только то, что вы пытаетесь оспорить очевидное, оспорить выводы эксперта, который проводил описание.


СМЭ в УД - написаны для проформы, "лишь бы было". С таким же успехом туда можно было поместить любой текст.

0

23

Людмила написал(а):

Если в СМИ нет описания этих царапин, то может они получены уже после смерти и после проведения СМИ?
Мне непонятно, как такие царапины можно получить в драке?


Если от человека отмахиваться рукой, могут быть такие же следы. Я думаю, Дятлов получил их при жизни, за некоторое время до смерти. День-два до смерти. Уже поджили.

0

24

АНК написал(а):

Какой ?

В том случае если эпидермис проморожен предмет, двигающийся по касательной, войдет в соприкосновение с твердыми тканями, с образованием лакуны – если скорости и твердости предмета достаточно для этого – но в этом случае не будет скольжения или оно будет минимальным по причине отбрасывания предмета от твердой поверхности.  Тогда как при живых тканях, их упругость позволит предмету скользить с образованием ссадины.

0

25

Videlson написал(а):

СМЭ в УД - написаны для проформы, "лишь бы было". С таким же успехом туда можно было поместить любой текст.

Это всего лишь голословное высказывание, тем более не специалиста. Между вашей оценкой и оценкой Э. Туманова о "халтурности" СМИ пропасть огромного размера, эта совершенно разные оценки.

0

26

Aleksandr написал(а):

Это всего лишь голословное высказывание, тем более не специалиста. Между вашей оценкой и оценкой Э. Туманова о "халтурности" СМИ пропасть огромного размера, эта совершенно разные оценки.


"Специалист" может с таким же успехом оценивать почтовые открытки.

0

27

Aleksandr написал(а):

Фрагмент фото А. Алексеенкова из экспедиции 2015 г. на котором виден лёд, образовавшийся на камне.

Позволю себе заметить, что это не лед, а сильно уплотненный (ветром) снег. Чуть блестящая корочка, это на вид обледенелая поверхность, получившаяся благодаря адсрбции влаги снегом из более теплого, а значит и более влажного воздуха. такую корочку можно было наблюдать и на поверхности снега в очень многих местах на горе и перевале.
Но это не лед в классическом смысле - замерзшая вода. Плюсовой температуры воздуха там не бывает с декабря по март.
Снимок сделан для наработки статистики направлений ветра на данном месте.
Это примерно треть пути от останца до места палатки Д. по прямой

Aleksandr написал(а):

во время урагана этот лед срывает с камней и он переносится как по воздуху, так и по поверхности снежного покрова.


Увы, такого не наблюдалось. Хотя даже просто снега, без ледяной крошки, вполне достаточно для "наждака". При хорошем ветре. Дело в том, что при понижении температуры кожи она становится очень сильно повреждаемой.
+ к этому, такой эффект (внешне ) мог появится и при сильном переохлаждении кожи, а потом, когда зашли за бугор "выше места Колмогоровой" (там ветер резко стихает), попытки оттаять лицо руками, потереть варежкой (или чего там под руками найдется)...

0

28

Aleksandr написал(а):

Videlson написал(а):

    СМЭ в УД - написаны для проформы, "лишь бы было". С таким же успехом туда можно было поместить любой текст.

Это всего лишь голословное высказывание, тем более не специалиста. Между вашей оценкой и оценкой Э. Туманова о "халтурности" СМИ пропасть огромного размера, эта совершенно разные оценки.

Совершенно верно. Туманов не имеет ни единого опыта работы с подобными трупами, а, тем более, методик СМЭ по таким случаям. Их попросту не существует в природе.
Про вашего оппонента, я вообще промолчу....

0

29

АНК написал(а):

Для меня основным является то, что эти повреждения имеют пергаментную плотность. Это говорит о том, что  в местах  этих повреждений  не выступила кровь и не образовала корочку,   хотя пидермис  снят и обнажена подкожная  плоть  .   А это может быть лишь в том случае,  когда кровоснабжения нет.
Я не знаю, чем руководствовался Туманов, когда говорил,  что подобные  травмы могут быть прижизненными.


не образовала корочку, а значит осталась ниже уровня кожи.
Насколько я понимаю, Туманов руководствовался- пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи Возвышаться может только ближе к концу суток после получения.
Дно ссадины в первые часы после травмы влажное, блестящее, расположено ниже уровня кожи. Через несколько часов дно подсыхает и формируется корочка. К концу суток корочка до- стигает уровня окружающей кожи и нередко располагается выше нее.

Что имел ввиду Возрожденный под «пергаментной плотностью», не понятно я думаю что просто корочку так обозвал, которая была уже плотной коркой. А значит осаднение получено за день до смерти, и если и имеет отношение к смерти, то только косвенное.

в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером

И эти точно не от «крошки», метель это не однонаправленное движение снежинок. И если даже допустить такое чудо, как идеально точное попадание в одно и то же место, для того что бы ссадины получились такие. Надо минимум два часа лежать неподвижно, при чём не только живым, но и ректальная температура должна быть выше 28. При более низкой организму не до ссадин на периферии, ему остатки тепла в ядре сохранить, а значит никаких корочек образоваться не успеет.

Aleksandr написал(а):

Вы описываете прижизненные изменения ссадин, кроме прижизненных изменений ссадин, есть и посмертные изменения.


Какие посмертные изменения, у трупов корочек не образуется. Если при нормальной температуре какие-то процессы заживления ещё могут продолжаться, то при холодовой травме, даже при ещё работающем сердце, всё практически останавливается.

0

30

гость26081812 написал(а):

Позволю себе заметить, что это не лед, а сильно уплотненный (ветром) снег. Чуть блестящая корочка, это на вид обледенелая поверхность, получившаяся благодаря адсрбции влаги снегом из более теплого, а значит и более влажного воздуха. такую корочку можно было наблюдать и на поверхности снега в очень многих местах на горе и перевале.Но это не лед в классическом смысле - замерзшая вода. Плюсовой температуры воздуха там не бывает с декабря по март.Снимок сделан для наработки статистики направлений ветра на данном месте.Это примерно треть пути от останца до места палатки Д. по прямой

Как говориться, вам виднее. Если не лёд, то и сильно уплотненный снег, в случае его переноса ветром, способен нанести ссадины, не так ли?

гость26081812 написал(а):

Увы, такого не наблюдалось. Хотя даже просто снега, без ледяной крошки, вполне достаточно для "наждака". При хорошем ветре. Дело в том, что при понижении температуры кожи она становится очень сильно повреждаемой. + к этому, такой эффект (внешне ) мог появится и при сильном переохлаждении кожи, а потом, когда зашли за бугор "выше места Колмогоровой" (там ветер резко стихает), попытки оттаять лицо руками, потереть варежкой (или чего там под руками найдется)...

Мое предположение о ледяном крошеве основано не на моих фантазиях, есть источник, возможно, вы уже с ним знакомы: "Живая" лавина
Понятно, что можно вполне обосновано сомневаться в достоверности этих данных, но, скажем так, я верю этим данным, поскольку они согласуются с моим анализом.
Вы в этом году впервые столкнулись с сильным ветром на Перевале. И согласно моим наблюдениям и достаточно поверхностному анализу, основанному на рассказах А. Алексеенкова (см. его посты на параллельном форуме), состояние погоды при вашем посещении не соответствовало той синоптической ситуации, которая была в 1959 г.  Например, при вашем пребывании в районе событий не было противостояния циклона над Сибирью и антициклона в Предуралье, тогда как в 1959 г. – согласно моему анализу – это обстоятельство сыграло ключевую роль в возникновении ураганного ветра. Насколько я помню при вашем посещении сильный ветер менял направление от почти южного до северного, тогда как – опять же согласно моим расчетам – с 1 на 2 февраля 1959 г. сильный (ураганный ветер) был только северо-западным. В любом случае, если пытаться что-то сравнивать необходим профессиональный анализ погодных условий тогда и сейчас, сразу же оговорюсь, я не считаю свой анализ профессиональным, но почему-то я ему доверяю )).

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Исследования фотографий » царапины на левой скуле Дятлова