форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Исследования фотографий » царапины на левой скуле Дятлова


царапины на левой скуле Дятлова

Сообщений 101 страница 200 из 220

101

Изумруд написал(а):

Вы считаете установленным фактом в никем не подписанном протоколе, что рюкзак Колмогоровой был использован в виде подстилки, хотя в протоколе конкретно рюкзак Колмогоровой не упоминается, но не считаете установленным фактом другой протокол, подписанным минимально двумя подписями ,из которых одна подпись Иванова, в котором конкретизируется что именно находилось в рюкзаке Колмогоровой. Какое-то выборочное у Вас восприятие установленных фактов.

Обратите внимание, что подписан рукописный протокол, а не подписан машинописный протокол, т.е. ситуация не в том что это «левый» протокол, не имеющий ни какой юридической силы, а в обычных канцелярских заморочках (протокол был отпечатан на основе рукописного оригинала, но не подписан), иначе следует признать конспирологические козни. И все дело, скорее всего, в передаче дела Иванову и в незавершенности дела, т.е. в отсутствии желания (и смысла) усугубленного некоторыми техническими трудностями, всё доводить до конца – оформить всё как положено. 
Поэтому оба документа равнозначны в плане «законности». Меня единственное смущает то, что это приходится объяснять вам - наиболее здравомыслящему участнику этого форума.
Что касается рукописного протокола, то где гарантии, что вещи в него, в т.ч. аптечка  не были положены  во время осмотра палатки или после того как был обнаружен лабаз с аптечкой (согласно протоколу Масленникова), например, тем же Масленниковым, который знал, что ответственной «за медицину», могла быть, после ухода Юд., Колм. Самое главное, что невозможно исключить любой вариант попадания аптечки в рюкзак, а значит нет твердых доказательств нахождения аптечки в палатке. Т.е. с аптечкой существует ситуация неопределенности – или она была в палатке, или же в лабазе.

0

102

Масленников и не мог подписать этот протокол, потому, что :" Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. Учитывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достаточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужно было активизировать розыск людей. ". т.е. фактически Масленников около палатки  видел все только мельком. Иначе бы он в своем протоколе не написал:"В палатке Дятлова было 9 рюкзаков, 10 пар лыж, из них 9 пар под дном палатки 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок (7 шт.), несколько телогреек и другое имущество. "
Лыж.ботинок было действительно 8 пар, а не 9 , как пишет Темпалов в своем протоколе.
Установленный факт:"Лист 255
Расписка
Мною, Кузнецовым Николаем Филипповичем, зав складом спортбазы получено снаряжение погибших туристов, принадлежащее спортклубу УПИ.
1. Рюкзаки: Дятлова, Тибо (зачеркнуто), Дорошенко, Слободина, Колмогоровой, Золотарева, Колеватова – 7 штук (зачеркнуто, все фамилии записаны "в столбик")
2. Ботинки лыжные Дятлова, Тибо, Дорошенко, Слободина, Дубининой, Колмогоровой, Золотарева, Колеватова 8 пар. (фамилии - в "столбик")..."
Да и Брусницын не мог подписать этот протокол, потому, что в своем допросе он дал показания:"Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы. В большинстве ("вещи" зачеркнуто - прим. сост.) все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял, затем вёдра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок ("лежало" - зачеркнуто, прим. сост.) разложили по левому краю палатки. Пары две - справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке."

0

103

АНК написал(а):

Aleksandr. Вы разве не понимаете,  что Протокол осмотра палатки группы Дятлова, который в УД гордо  именуется  "ПРОТОКОЛ Места обнаружения стоянки группы туристов тов. Дятлова Игоря " есть самая обычная филькина грамота ? Какой мог быть детальный осмотр палатки 28 января, когда палатка  снаружи была полузавалена снегом  и по всей палатке сверху рюкзаков  были разбросано множество  вещей ? Кто до точности  смотрел , сколько там было рюкзаков и  все ли они до одного  были расстелены на полу ?

Расположение вещей, использованных в качестве подстилки, было хорошо зафиксировано свидетелями. "Учите матчасть!" Остальные вещи, нас в данном случае, не интересуют.

АНК написал(а):

Почему это не вызывало сомнений ? Это кто же там такой всезнающий из следователей или поисков был,  что знал  кому именно Юдин передал аптечку ?

Вы не поняли смысл написанного. "По взаимному расположению", т. е. вещи лежали рядом. Причем здесь, в данном случае, Юдин?

0

104

Aleksandr написал(а):

Обратите внимание, что подписан рукописный протокол, а не подписан машинописный протокол, т.е. ситуация не в том что это «левый» протокол, не имеющий ни какой юридической силы, а в обычных канцелярских заморочках (протокол был отпечатан на основе рукописного оригинала, но не подписан), иначе следует признать конспирологические козни.

А на какой странице находится рукописный протокол  в УД ?
Какие козни, помилуйте. Самая обычная халатность в проведении следствия, которых десятки.

0

105

Aleksandr написал(а):

Обратите внимание, что подписан рукописный протокол, а не подписан машинописный протокол, т.е. ситуация не в том что это «левый» протокол, не имеющий ни какой юридической силы, а в обычных канцелярских заморочках (протокол был отпечатан на основе рукописного оригинала, но не подписан), иначе следует признать конспирологические козни. И все дело, скорее всего, в передаче дела Иванову и в незавершенности дела, т.е. в отсутствии желания (и смысла) усугубленного некоторыми техническими трудностями, всё доводить до конца – оформить всё как положено. 
Поэтому оба документа равнозначны в плане «законности». Меня единственное смущает то, что это приходится объяснять вам - наиболее здравомыслящему участнику этого форума.
Что касается рукописного протокола, то где гарантии, что вещи в него, в т.ч. аптечка  не были положены  во время осмотра палатки или после того как был обнаружен лабаз с аптечкой (согласно протоколу Масленникова), например, тем же Масленниковым, который знал, что ответственной «за медицину», могла быть, после ухода Юд., Колм. Самое главное, что невозможно исключить любой вариант попадания аптечки в рюкзак, а значит нет твердых доказательств нахождения аптечки в палатке. Т.е. с аптечкой существует ситуация неопределенности – или она была в палатке, или же в лабазе.

А где же этот рукописный протокол, который нужно было почему-то перепечатывать, но не подписывать? Почему следующий протокол в деле в рукописном виде и подписанный,почему его не перепечатывали?https://img-fotki.yandex.ru/get/5645/158080519.4d/0_a5664_8f4922f6_orig.jpg
003-01.jpg
Еще раз , протокол , отпечатанный на машинке не подписан даже Темпаловым и копия (если действительно это копия) никем не заверена, т.е. это не документ, а просто бумажка. Чтобы заверить эту бумажку, достаточно было поставить подпись любого прокурора, они имеют такие полномочия. Но никто из прокуроров этого не сделал, т.е. бумажка осталась только бумажкой и ссылаться на нее не стоит, даже, если она находится в деле.

Отредактировано Изумруд (2015-06-30 14:22:15)

0

106

Aleksandr написал(а):

Расположение вещей, использованных в качестве подстилки, было хорошо зафиксировано свидетелями. "Учите матчасть!" Остальные вещи, нас в данном случае, не интересуют.

Ну,  учиться никогда не поздно и не зазорно.  В каких протоколах свидетелей  они были хорошо зафиксированы с указанием количества и  порядка их  расположения  ?

Aleksandr написал(а):

Вы не поняли смысл написанного. "По взаимному расположению", т. е. вещи лежали рядом. Причем здесь, в данном случае, Юдин?

Какие вещи лежали рядом ? Аптечка и рюкзак ?

0

107

Изумруд написал(а):

Масленников и не мог подписать этот протокол, потому, что

В реальности запросто, тем более он находился не где-нибудь, а на месте событий.
А всё остальное вы зачем копировали, какую мысль вы хотели высказать? Если хотели показать несуразицы и нестыковки в протоколах, то не имело смысла - это известно давно, и это был своеобразный фирменный стиль следствия, думаю, не только для этого дела, а вообще для того времени в тех краях (и не только).

0

108

АНК написал(а):

Ну,  учиться никогда не поздно и не зазорно.  В каких протоколах свидетелей  они были хорошо зафиксированы с указанием количества и  порядка их  расположения  ?

Вы до сих пор не знакомы с показаниями свидетелей? Вообще-то любое расследование начинается с изучение материалов дела. А я все удивлялся вашим вопросом.

АНК написал(а):

Какие вещи лежали рядом ? Аптечка и рюкзак ?

Да.

0

109

Aleksandr написал(а):

В реальности запросто, тем более он находился не где-нибудь, а на месте событий.
А всё остальное вы зачем копировали, какую мысль вы хотели высказать? Если хотели показать несуразицы и нестыковки в протоколах, то не имело смысла - это известно давно, и это был своеобразный фирменный стиль следствия, думаю, не только для этого дела, а вообще для того времени в тех краях (и не только).

Наверно потому, что бы Вы не теряли времени и увидели все собственными глазами. Вы же не верите, что личные вещи не лежали в рюкзаках, сколько Вам не приводили показания поисковиков и протоколы, Вы все равно твердите свое, хотя о какая радость! все-таки допускаете несуразицы и нестыковки в протоколах. Так вот одной из таких несуразиц и есть тот самый протокол, на который Вы все время ссылаетесь. Вам даже указали и несуразицу в подсчете кол-ва ботинок в палатке в этом протоколе.

Отредактировано Изумруд (2015-06-30 14:30:58)

0

110

Aleksandr написал(а):

Что касается рукописного протокола, то где гарантии, что вещи в него, в т.ч. аптечка  не были положены  во время осмотра палатки или после того как был обнаружен лабаз с аптечкой (согласно протоколу Масленникова), например, тем же Масленниковым, который знал, что ответственной «за медицину», могла быть, после ухода Юд., Колм. Самое главное, что невозможно исключить любой вариант попадания аптечки в рюкзак, а значит нет твердых доказательств нахождения аптечки в палатке. Т.е. с аптечкой существует ситуация неопределенности – или она была в палатке, или же в лабазе.

Вот это для меня новость. Вероятно мне тоже нужно изучить мат.часть поподробнее. Мне не попадалась информация, что Масленников, находясь на перевале знал, что Зина отвечает за "медицину". Интересно кто же это нашептал Масленникову на ушко про медицину? Да и зачем Масленникову об этом знать, если он сам признавался, что палатку не осматривал, что больше доверял тем поисковикам (напр. Брусницыну), которые занимались палаткой и, что больше занимался организацией поисков и бытом поисковиков.  Мне всегда казалось, что о Зининой "медицине" стало известно от Юдина именно из протокола при опознании вещей в Ивделе.
Вы путаете протокол Масленникова о лабазе , где не было аптечки (это официальный документ, подписанный прокурором и двумя свидетелями - Масленниковым и Слобцовым) с показаниями Масленникова на допросе, где возможны ошибки, потому, что люди могут путать и забывать вещи - это только зафиксированные прокурором показания свидетеля, которые могут быть и ошибочными.

Отредактировано Изумруд (2015-06-30 14:53:54)

0

111

Изумруд написал(а):

Вы же не верите, что личные вещи не лежали в рюкзаках, сколько Вам не приводили показания поисковиков и протоколы, Вы все равно твердите свое,

Зачем же говорить о том, чего не было? Не отрицаю возможности нахождения некоторых "неопасных" и "не ломающихся" вещей в рюкзаках, но не согласен с тем, что если рюкзак Колм. использовался в качестве подстилки, то в нем находилась аптечка.

Изумруд написал(а):

Вот это для меня новость. Вероятно мне тоже нужно изучить мат.часть поподробнее. Мне не попадалась информация, что Масленников, находясь на перевале знал, что Зина отвечает за "медицину".

Это он мог знать из предыдущих отчетов, а зная состав группы не сложно определить кто скорее всего отвечает за медицину. Да, и потом Юд. был на постоянной связи со следствием.

Изумруд написал(а):

с показаниями Масленникова на допросе, где возможны ошибки, потому, что люди могут путать и забывать вещи - это только зафиксированные прокурором показания свидетеля, которые могут быть и ошибочными.

Могло быть и такое. Так я и не говорю, что аптечка была в лабазе. Моя позиция: или..., или... Почувствуйте разницу гыгыгыгыгыгыгыгы

Отредактировано Aleksandr (2015-06-30 15:13:39)

0

112

Палатка была осмотрена Темпаловым и разобрана 28 февраля. Со слов Масленникова в тот же день ее волоком вместе со всеми вещами оттащили к останцам, куда садился вертолет.
  Загрузили эту палатку с вещами 1 марта. В этой погрузке учавствовал Аксельрод.

28 февраля группа в полном составе была переброшена в Ивдель. Летели мы вместе с ивдельским райпрокурором Темпаловым. Он сообщил мне, что найдены раздетые трупы четырех человек: Дятлова, Колмогоровой, Кривонищенко и Золотарева (впоследствии опознали как Дорошенко). В Ивделе на вопрос Ортюкова, каковы наши дальнейшие планы, я лично и вся группа полностью предоставили свое время в распоряжение штаба поисков и на следующий день, вместе с областным прокурором-криминалистом Ивановым Л.Н. Согрин, Типикин и я были высажены вертолетом в район поисков. Нам сразу же пришлось переодеть вместо ботинок валенки и принять участие в погрузке в вертолет палатки и вещей группы Дятлова.

Лабаз согласно протокола  был обнаружен  2 марта.

Листы 8-10 УД

2 марта 1959 г. Лагерь поисковой партии в верхнем течении р. Ауспия. Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов в присутствии начальника поисковой партии т. Масленникова (г. Свердловск, ул. Заводская, 32) и Слобцова Бориса Ефимовича (г. Свердловск, ул. Ленина. 13-а, кв. 23) составил в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР настоящий протокол в следующем:
Сего числа в верховьях рек Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова.

Но не исключено, что  это ошибка и он был обнаружен 3 марта. Ибо  есть радиограмма, в которой сказано, что  лабаз начали искать лишь 3 марта.

Радиограмма
Сульману
03.03, 13:30
Сегодня будем искать лабаз в верховьях Ауспии тчк
Масленников


Это подтверждается следующей радиограммой, в которой сообщается о находке лабаза.

Радиограмма
Сульману
03.03, 18:30
Поиски в долине Лозьвы сегодня не удались. двадцать два человека поднялись на перевал и вынуждены были вернуться обратно из-за метели видимости никакой тчк вместо этого заготовили дров и укрепили лагерь приготовили его к приезду пополнения тчк поисковая группа Слабцова и курикова в 400 метрах от нашей палатки выше по Ауспии нашла лабаз дятлова


Так что  дата 2 февраля на протоколе ошибочна. Лабаз был найден 3 марта. Причем уже под вечер.
Но есть  такой документ,  как  Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя, составленный 3 марта, когда лабаз был вроде как еще не найден. А аптечка в нем присутствует.

Листы 19-20 УД.

Рюкзаки 9.
Свитеры 3.
Фляги 1.
Гетры шерстяные 7.
Носки шерстяные 17.
Майки 2.
Трусы 2.
Носки х/б (пары) 13.
Портянки суконные (пары) 1.
Маски 6.
Ковбойки 1.
Рукавицы суконные (пары), меховые и кожаные 7.
Брюки тренировочные 1.
Печка с трубами 1.
Лыжные ботинки (пары) 8.
Валенки (пары) 3,5.
Конькобежная шапочка 3.
Чехлы на ботинки (пары) 6,5 (тонкие).
Топоры большие 2.
Топоры маленькие 1.
Шапочка меховая 1.
Пилы поперечные 1.
Одеяла шерстяные 9.
Штормовки (куртки) 9.
Компасы 3.
Часы карманные 1.
Финский нож 1.
Рукавицы кожаные (пар) 1.
Штормовые брюки 4.
Ватные куртки (телогрейки) 6.
Меховые жилетки 2.
Меховая куртка 1.
Фляга 1.
Котелки 2.
Теплые чехлы на ботинки (пары) 3 (из них 2 пары меховых).
Аптечка (комплект) 1.
Рукавицы разные (пар) 5.
Рукавицы меховые 1.
Туфли домашние (тапочки матерчатые, пары) 2.
Гетры (пары) 8.
Брюки х/б 1.
Шапки меховые 1. Шарфы шерстяные 4.
Береты фетровые 2.
Опись составили: Плетнев (зам. директора УПИ), А.М.Вишневский (зав каф. физического воспитания), Григорьев Г.К., собкор "Уральский рабочий"), 3 марта, Ивдель, аэропорт.


Все бы ничего, но.
Каким образом  вещи  из лабаза  могли попасть 3 марта в аэропорт Ивдели да так оперативно , что уже 14.00. по полудни  их по описи принял Вишневский и Плетнев ?

9-2. Вещи, доставленные из лабаза 3.03.59.

(Лист 18 УД)

Лыжные ботинки 1 пара.
Носки х/б 1 пара.
Мандолина 1.
Теплые ботинки 1 пара (Дятлова, внутри них были замерзшие носки, видимо, положенные во влажном состоянии - примечание Е.В. Буянова).
Шапочка 1.
Маска 1.
Ковбойка 1
Ледоруб 1.
Опись произвели Н.Ф. Плетнев и А.М. Вишневский. 3.03.59 г., 14.00.


Не иначе, как между ХЧ и Ивделем был налажена телепортация.  :disappointed:  Или кто-то врет в документах. Кстати,   2  и 3 марта была весьма скверная погода .

Сульману
03.03, 18:30
Поиски в долине Лозьвы сегодня не удались. двадцать два человека поднялись на перевал и вынуждены были вернуться обратно из-за метели видимости никакой тчк вместо этого заготовили дров и укрепили лагерь приготовили его к приезду пополнения.

Из этой радиограммы ясно, что никакие вертолеты на перевал не прилетали.

01.03, 16:35
Сульману
из сводки сегодняшнего дня следует что 2-4 марта ожидается ухудшение погоды. Если нет то мы будем только довольны так как у нас за палаткой бушует сильная метель и погода с каждым часом ухудшается.


За 2 февраля радиограмм нет вообще.

Мне весьма интересно, каким образом вещи из лабаза , даже если он был найден таки  2 марта во второй половине дня  а в  радиограммах ошибки,  мог оказаться 3 марта в Ивдели при  совершенно нелетной погоде 2-3 марта в районе перевала ?  %-)

И вопрос к Александру. Каким образом  Масленников мог положить 1 февраля    аптечку еще из необнаруженного лабаза  в рюкзак Колмогоровой ?

Отредактировано АНК (2015-06-30 16:20:49)

0

113

АНК написал(а):

И вопрос к Александру. Каким образом  Масленников мог положить 1 февраля    аптечку еще из необнаруженного лабаза  в рюкзак Колмогоровой ?

Разве я говорил, что Масленников положил аптечку в рюкзак Колм.1 февраля?
Понятно, что если он и положил ее туда, то после обнаружения лабаза, произошедшего 2  (3) февраля. Известно, что часть вещей изымалась в интересах следствия, т.е. также и рюкзак Колм. и др. вещи могли на время остаться в лагере поисковиков для более тщательного изучения. В любом случае это всего лишь мои предположения. А факт тот, что мандолина и аптечка описаны среди  вещей взятых якобы только из палатки, тогда как известно, что мандолина была в лабазе. Наличие мандолины в списке с вещами стоит поперек всех ваших расчетов, и говорит лишь о том, что вы что-то не учитываете, а также о том что у нас нет (и уже не будет) полной хронологии поисковых работ, а посему делать на неполных данных какие-то глобальные расчеты как минимум не корректно.

0

114

Гость, лабаз искали 2-го марта и его нашли в 300-400 метрах от базового лагеря.
Из УД "Информация о походе гр. Дятлова":02 03 - была выделена группа ( Слобцов и Куриков ) для поисков лабаза, который, как предполагалось, должна была построить группа Дятлова. Лабаз был обнаружен всего в 300 м. от базового лагеря в лесу, в 100 м. от берега Ауспии.
Сам протокол по лабазу датирован 2 марта.
3 марта вертолеты летали. Из блокнота Григорьева:"Беседа с Яровым Юрием Евгеньевичем. Он турист, работник редакции "На смену", в лагерь был заброшен с другими на поиски. Вернулся сегодня 3 марта, вместе с Ивановым и четырьмя трупами, их привез вертолет. –Ты что же, надо моральный дух поддерживать, а ты вернулся- сказал ему полковник, встречая его. Он там пробыл с 22.02 по 3.03 .."
А в радиограмме просто ошибка. Первые строчки радиограммы Масленников писал 2.3.
https://img-fotki.yandex.ru/get/9648/158080519.5f/0_f6364_baad8eea_orig.jpg
23.jpg
Вероятно  радист не успел ее послать 2-го и послал 3-го марта
Радиограмма
Сульману
3/III-13.30
Сегодня будем искать лабаз в верховьях Ауспии тчк Высылаем дежурных вертолетную площадку случай прилета вертолета тчк
Отправляем группу за перевал поиски пострадавших тчк Первым рейсом отправим Иванова Ярового 4 трупа вторым 6 человек из группы Слабцова тчк

0

115

Aleksandr написал(а):

Понятно, что если он и положил ее туда, то после обнаружения лабаза, произошедшего 2  (3) февраля.


Когда и при каких обстоятельствах ? " 2 и 3 числа он находился в лагере поисков под ХЧ  и лишь пытался из него хоть на день-два вырваться "для доклада".

Радиограмма
Сульману
03.03, 18:30
Поиски в долине Лозьвы сегодня не удались. .....
......4. прошу дать телеграмму Свердловск Первомайская 104 энергочермет Масленниковой нахожусь в горах здоров Женя
Масленников
1 саперов прошу обязать работать после миноискателей щупами
2 координаты лабаза вам сообщены
3 дайте согласие оставку Сидорова
4 кроме троих членов группы Слобцова все остальные студенты уже уезжают Блинов пропустил много занятий
5 прошу вызвать меня для доклада и решения вопроса о руководстве отрядом
Масленников

Aleksandr написал(а):

Известно, что часть вещей изымалась в интересах следствия, т.е. также и рюкзак Колм. и др. вещи могли на время остаться в лагере поисковиков для более тщательного изучения.

  А чем рюкзак Колмогоровой был примечателен для следствия ? Искали шифровку ? ))

Aleksandr написал(а):

А факт тот, что мандолина и аптечка описаны среди  вещей взятых якобы только из палатки, тогда как известно, что мандолина была в лабазе.

Была, это факт. Но появляется она дальше лишь в описи вещей, переданных якобы 3 марта ( я уже в правильность написания дат не верю)  Плетневу и Вишневскому . Кстати, в этом перечне есть вещи, которых в лабазе отродясь не было - ледоруб, ковбойка. шапочка, маска. А аптечки нет. Странно, не правда ли, то что  того,  что вроде там должно быть не передается, но передаются совершенно посторонние предметы. И где же они взялись ? Предполагаю, что это те вещи,  которые были потеряны при транспортировке палатки или случайно  оставлены  на ХЧ при погрузке вертолета ( которая тоже проходила при  весьма  плохой погоде) а потом переданы вместе с вещами из лабаза. Или же не выгружены из вертолета.  Иначе я не могу никак объяснить , каким образом эти вещи попали к вещам из лабаза.
  Но как бы там ни было, есть еще один список, составленный Вишневским и Плетневым   3 марта. Это список вещей, хранящихся в камере хранения аэропорта. И мандолины в нем нет. Значит,  список составлялся до того,  как к этим вещам присоединили вещи " из лабаза". Мандолины нет,  а аптечка есть.   То, что этот список составлялся  до того, как были получены вещи из лабаза ( 14-00)  и в них  никаки не могла попасть аптечка из лабаза  , подтверждается Григорьевым.

Вещи погибших. Мы с Вишневским A.M. и Плетневым Н.Ф. утром 3 марта переписывали вещи погибших, ко­торые лежали в кладовке аэродрома. Они были все смерзшиеся, переваленные снегом.

  Так чта ....

А уже 5-6-7 марта, когда происходило опознание вещей Юдиным,  там  конечно же оказались все вещи  скопом. И из палатки,  и из под кедра, и из  морга ,   и  из лабаза. Потому там и фигурируют  и мандолина,  и теплые ботинки Дятлова.
  Но как бы там ни было, аптечка с медикаментами случайно в рюкзак Колмогоровой ( кроме того я предполагаю, что они были не в самом рюкзаке а в кармане  рюкзака - в случае   травмы  аптечку не нужно долго искать и рыться в набитом разными вещами рюкзаке) оказаться не могла.   Она и описана в рюкзаке Колмогоровой потому. что она там находилась изначально. Потому как  вещи в рюкзаки  для транспортировки в Ивдель складывали скопом, не взирая на их принадлежность.  Да и потом еще при осмотре и переписи   вынимались и укладывались  назад. Поэтому там было все перепутано. Кроме тех вещей, которые находились в карманах рюкзаков. Эти вещи не трогали. Как не тронули журнал Крокодил в кармане рюкзака Золотарева.
Листы 11-17 УД
г. Ивдель, 5 - 6 - 7 марта 1959 года.
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР составил настоящий протокол в том, что в присутствии зав. кафедрой физической подготовки УПИ Вишневского и корр. газеты "На смену!" Ярового Ю. предъявил Юдину Юрию Ефимовичу - студенту 4 курса УПИ (г. Свердловск, 8 студенческий корпус, к. 531) вещи, обнаруженные в районе палатки туристов группы Дятлова, в районе костра у трупов Кривонищенко и Дорошенко, а также одежду, имеющуюся на обнаруженных трупах.
Юдину Ю.Е. было предложено, исходя из личных впечатлений, записей в дневниках участников похода, а также путем осмотра всех вещей распределить принадлежность вещей тому или иному участнику похода.
В результате осмотра вещей Юдин Ю.Е. заявил, что, по его мнению, вещи принадлежат следующим лицам:
(До настоящего осмотра поисковой партией вещи были хаотически разложены по рюкзакам.)

Но

1. Предположительно Колмогоровой Зинаиде принадлежат:
а) рюкзак черный, старый, починен по боковому карману. В нем зубная щетка, заворачивающаяся внутрь, бинт, письмо из г. Березники на имя З. Колмогоровой, кусочек мыла, завязанный в тряпку, новая коробка спичек, черный электрический фонарик, катушка черных ниток, светлая мыльница с кусочком туалетного мыла, две баночки из-под сухого молока с набором медикаментов, мешочек-аптечка (бинты, вата, йод), фотопленка, железная баночка из-под зубного порошка, а в ней набор медикаментов.

Вывод можно сделать лишь один - эти негабаритные мелкие вещи вместе с аптечкой находились в кармане рюкзака Колмогоровой.

Отредактировано АНК (2015-06-30 21:08:54)

0

116

Изумруд написал(а):

Гость, лабаз искали 2-го марта и его нашли в 300-400 метрах от базового лагеря.Из УД "Информация о походе гр. Дятлова":02 03 - была выделена группа ( Слобцов и Куриков ) для поисков лабаза, который, как предполагалось, должна была построить группа Дятлова. Лабаз был обнаружен всего в 300 м. от базового лагеря в лесу, в 100 м. от берега Ауспии.Сам протокол по лабазу датирован 2 марта.3 марта вертолеты летали. Из блокнота Григорьева:"Беседа с Яровым Юрием Евгеньевичем. Он турист, работник редакции "На смену", в лагерь был заброшен с другими на поиски. Вернулся сегодня 3 марта, вместе с Ивановым и четырьмя трупами, их привез вертолет. –Ты что же, надо моральный дух поддерживать, а ты вернулся- сказал ему полковник, встречая его. Он там пробыл с 22.02 по 3.03 .."А в радиограмме просто ошибка. Первые строчки радиограммы Масленников писал 2.3.23.jpgВероятно  радист не успел ее послать 2-го и послал 3-го мартаРадиограммаСульману3/III-13.30Сегодня будем искать лабаз в верховьях Ауспии тчк Высылаем дежурных вертолетную площадку случай прилета вертолета тчк Отправляем группу за перевал поиски пострадавших тчк Первым рейсом отправим Иванова Ярового 4 трупа вторым 6 человек из группы Слабцова тчк

Согласен.  Иначе никак не объяснить появление вещей из лабаза 3 марта в Ивдели. Спасибо  за разъяснение.  :yep:

0

117

Aleksandr написал(а):

Разве я говорил, что Масленников положил аптечку в рюкзак Колм.1 февраля?
Понятно, что если он и положил ее туда, то после обнаружения лабаза, произошедшего 2  (3) февраля. Известно, что часть вещей изымалась в интересах следствия, т.е. также и рюкзак Колм. и др. вещи могли на время остаться в лагере поисковиков для более тщательного изучения. В любом случае это всего лишь мои предположения. А факт тот, что мандолина и аптечка описаны среди  вещей взятых якобы только из палатки, тогда как известно, что мандолина была в лабазе. Наличие мандолины в списке с вещами стоит поперек всех ваших расчетов, и говорит лишь о том, что вы что-то не учитываете, а также о том что у нас нет (и уже не будет) полной хронологии поисковых работ, а посему делать на неполных данных какие-то глобальные расчеты как минимум не корректно.

В любом случае все вещи из палатки, включая рюкзаки , были отправлены с перевала 1 марта, так, что ни теоретически , ни практически аптечка из лабаза, найденного 2 марта  не могла оказаться в рюкзаке Колмогоровой. Она могла там быть только и только, если была в палатке. Вещи из палатки и лабаза могли встретиться в кладовой аэродрома в Ивделе. Скорее всего их привезли вертолетом 3 марта и додали отдельно к вещам, которые в то время разбирали и переписывали Вишневский с Григорьевым и Плетневым 3 марта. Поэтому список вещей из лабаза и идет отдельным списком, а не в общем.

0

118

АНК написал(а):

Юрий написал(а):
Вот,вот - йод!Он от радиации применяется что-бы защитить щитовидку,значит знали они куда и на что шли,десять флакончиков у них должно было быть.

Не только йод. Спирт тоже.

Точно!Опять всё совпадает!Значит был ядерный взрыв!Всем известно,что от нейтронного излучения спасает полиэтиленовая плёнка толщиной 1см.,у дятловцев такой плёнки обнаружено не было,а был йод и спирт,значит был именно ядерный взрыв.Всё логично!

0

119

АНК написал(а):

А уже 5-6-7 марта, когда происходило опознание вещей Юдиным,  там  конечно же оказались все вещи  скопом. И из палатки,  и из под кедра, и из  морга ,   и  из лабаза. Потому там и фигурируют  и мандолина,  и теплые ботинки Дятлова.  Но как бы там ни было, аптечка с медикаментами случайно в рюкзак Колмогоровой ( кроме того я предполагаю, что они были не в самом рюкзаке а в кармане  рюкзака - в случае   травмы  аптечку не нужно долго искать и рыться в набитом разными вещами рюкзаке) оказаться не могла.   Она и описана в рюкзаке Колмогоровой потому. что она там находилась изначально. Потому как  вещи в рюкзаки  для транспортировки в Ивдель складывали скопом, не взирая на их принадлежность.  Да и потом еще при осмотре и переписи   вынимались и укладывались  назад. Поэтому там было все перепутано. Кроме тех вещей, которые находились в карманах рюкзаков. Эти вещи не трогали.

Начало верное, но концовка неверная.
Читаем протокол: «Юдину Ю.Е. было предложено, исходя из личных впечатлений, записей в дневниках участников похода, а также путем осмотра всех вещей определить принадлежность вещей тому или иному участнику похода.В результате осмотра вещей Юдин Ю.Е. заявил, что по его мнению вещи принадлежат следующим лицам: (до настоящего осмотра поисковой партией вещи были хаотически разложены по рюкзакам)
1. Предположительно Колмогоровой Зинаиде принадлежат:
а) рюкзак черный, старый, починен по боковому карману. В нем зубная щетка, заворачивающаяся внутрь, бинт, письмо из г. Березники на имя З.Колмогоровой, кусочек мыла, завязанный в тряпку, новая коробка…»
Опознание вещей проводит Юдин, «исходя из личных…», тогда как вещи до осмотра были  «хаотически разложены по рюкзакам» поисковиками. Далее идет опознание вещей Юдиным и они укладываються по рюкзакам. Определение «в нем»  означает не то что вещи Колм. изначально лежали в ее рюкзаке, а то что после опознания вещи, уложены в «свой» рюкзак. Далее это не указывается, поскольку в этом не было необходимости изначально, просто протокол составлялся в произвольной форме, поэтому эта фраза и промелькнула при разборе вещей Колм. Ключевое определение здесь «до настоящего осмотра поисковой партией вещи были хаотически разложены по рюкзакам», т.е. вещи без разбора, на месте происшествия (и позже), укладывались в рюкзаки.

0

120

Aleksandr написал(а):

Начало верное, но концовка неверная.
Читаем протокол: «Юдину Ю.Е. было предложено, исходя из личных впечатлений, записей в дневниках участников похода, а также путем осмотра всех вещей определить принадлежность вещей тому или иному участнику похода.В результате осмотра вещей Юдин Ю.Е. заявил, что по его мнению вещи принадлежат следующим лицам: (до настоящего осмотра поисковой партией вещи были хаотически разложены по рюкзакам)
1. Предположительно Колмогоровой Зинаиде принадлежат:
а) рюкзак черный, старый, починен по боковому карману. В нем зубная щетка, заворачивающаяся внутрь, бинт, письмо из г. Березники на имя З.Колмогоровой, кусочек мыла, завязанный в тряпку, новая коробка…»
Опознание вещей проводит Юдин, «исходя из личных…», тогда как вещи до осмотра были  «хаотически разложены по рюкзакам» поисковиками. Далее идет опознание вещей Юдиным и они укладываються по рюкзакам. Определение «в нем»  означает не то что вещи Колм. изначально лежали в ее рюкзаке, а то что после опознания вещи, уложены в «свой» рюкзак. Далее это не указывается, поскольку в этом не было необходимости изначально, просто протокол составлялся в произвольной форме, поэтому эта фраза и промелькнула при разборе вещей Колм. Ключевое определение здесь «до настоящего осмотра поисковой партией вещи были хаотически разложены по рюкзакам», т.е. вещи без разбора, на месте происшествия (и позже), укладывались в рюкзаки.

Прочитайте внимательно о рюкзаке Колмогоровой. У рюкзака был боковой карман, а в нем находилось  все перечисленное. Карман - это часть рюкзака и аптечка из него не выбиралась. Вещи поисковики могли  хаотически запихивать в сам рюкзак. Потом их вынимали и описывали 3 марта, а потом эту вынутую кучу вещей разбирал и определял кому они принадлежат Юдин.  Рюкзак Колмогоровой  идентифицировал и Григорьев, он взял из него дневник Зины и его переписывал. Точно также было с рюкзаком Золотарева и Колеватова. В карманах рюкзаков могли лежать дневники, записные книжки, деньги и т.д.

0

121

Aleksandr написал(а):

Далее идет опознание вещей Юдиным и они укладываються по рюкзакам. Определение «в нем»  означает не то что вещи Колм. изначально лежали в ее рюкзаке, а то что после опознания вещи, уложены в «свой» рюкзак. Далее это не указывается, поскольку в этом не было необходимости изначально, просто протокол составлялся в произвольной форме, поэтому эта фраза и промелькнула при разборе вещей Колм. Ключевое определение здесь «до настоящего осмотра поисковой партией вещи были хаотически разложены по рюкзакам», т.е. вещи без разбора, на месте происшествия (и позже), укладывались в рюкзаки.

Aleksandr , ну это уже не серьезно. Это даже на казуистику не тянет.

4. Предположительно Н. Тибо-Бриньолю принадлежат следующие вещи:
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темно-синее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра - один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки.
В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые.


Следуя Вашей логике  носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег были вложены в карманы штормовки и брюк Тибо после их опознания Юдиным.

Вы так и не ответили каким образом  оказалась аптечка  в перечне вещей  ,  осмотренных   утром 3 марта  в Ивдели.

Отредактировано АНК (2015-06-30 21:18:01)

0

122

Изумруд написал(а):

Прочитайте внимательно о рюкзаке Колмогоровой. У рюкзака был боковой карман, а в нем находилось  все перечисленное. Карман - это часть рюкзака и аптечка из него не выбиралась. Вещи поисковики могли  хаотически запихивать в сам рюкзак. Потом их вынимали и описывали 3 марта, а потом эту вынутую кучу вещей разбирал и определял кому они принадлежат Юдин.  Рюкзак Колмогоровой  идентифицировал и Григорьев, он взял из него дневник Зины и его переписывал. Точно также было с рюкзаком Золотарева и Колеватова. В карманах рюкзаков могли лежать дневники, записные книжки, деньги и т.д.

Разве в протоколе говориться, что вещи находились в боковом кармане рюкзака? Это похоже на ваше предположение. Как и это: "Карман - это часть рюкзака и аптечка из него не выбиралась". Как вы это узнали (что аптечка находилась в боковом кармане и она "не выбиралась")? Можно многое предполагать, но пока мы ищем факты, доказывающие нахождение аптечки в палатке. И не находим их.

0

123

АНК написал(а):

Aleksandr написал(а):Далее идет опознание вещей Юдиным и они укладываються по рюкзакам. Определение «в нем»  означает не то что вещи Колм. изначально лежали в ее рюкзаке, а то что после опознания вещи, уложены в «свой» рюкзак. Далее это не указывается, поскольку в этом не было необходимости изначально, просто протокол составлялся в произвольной форме, поэтому эта фраза и промелькнула при разборе вещей Колм. Ключевое определение здесь «до настоящего осмотра поисковой партией вещи были хаотически разложены по рюкзакам», т.е. вещи без разбора, на месте происшествия (и позже), укладывались в рюкзаки.Aleksandr , ну это уже не серьезно. Это даже на казуистику не тянет.
             4. Предположительно Н. Тибо-Бриньолю принадлежат следующие вещи: а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темно-синее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра - один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки. В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые.
            Следуя Вашей логике  носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег были вложены в карманы штормовки и брюк Тибо после их опознания Юдиным.
            Вы так и не ответили каким образом  оказалась аптечка  в перечне вещей  ,  осмотренных   утром 3 марта  в Ивдели.
            Отредактировано АНК (Сегодня 21:18:01)

У вас такое восприятие потому что вы невнимательно читаете. Специально было выделено ключевое определение о рюкзаках в которые уложили вещи без разбора, вы же оспариваете это на аналогии со штормовкой. А причем здесь штормовка, если условия оговаривались только по рюкзакам (то что вещи в них уложены без разбора)? Где говорилось, что в карманы штормовок вещи уложены без разбора?
По хронологии я уже вам ответил, вы опять пропустили - главное то, что аптечка с мандолиной в одном списке.

Отредактировано Aleksandr (2015-06-30 22:47:57)

0

124

Aleksandr написал(а):

Разве в протоколе говориться, что вещи находились в боковом кармане рюкзака? Это похоже на ваше предположение. Как и это: "Карман - это часть рюкзака и аптечка из него не выбиралась". Как вы это узнали (что аптечка находилась в боковом кармане и она "не выбиралась")? Можно многое предполагать, но пока мы ищем факты, доказывающие нахождение аптечки в палатке. И не находим их.

Ну, это как с тем протоколом "рюкзаки с личными вещами", так и тут "рюкзак починен по боковому карману. В нем..." :D

Отредактировано Изумруд (2015-06-30 23:18:13)

0

125

Изумруд написал(а):

В нем

Так "в нем" можно понять как в рюкзаке, так и в кармане, мне представляется из контекста, что в рюкзаке.

0

126

Изумруд написал(а):

А в радиограмме просто ошибка. Первые строчки радиограммы Масленников писал 2.3.

Ошибка, но не Масленникова. На оригинале нормальная 2. http://uploads.ru/2F45U.jpg

0

127

энсон написал(а):

Ошибка, но не Масленникова. На оригинале нормальная 2. http://uploads.ru/2F45U.jpg

Спасибо! :flag:

0

128

Aleksandr написал(а):

Так "в нем" можно понять как в рюкзаке, так и в кармане, мне представляется из контекста, что в рюкзаке.

Ключевое слово "представляется". Что имелось на самом деле можно только гадать/предполагать.

0

129

Aleksandr написал(а):

гость26081812 написал(а):

    Да на здоровье! Однако подозрения и действительность весьма разные вещи. Надо место и реалии хорошо знать, а не давать волю необузданной фантазии. Тогда и не будет таких "пенок".
===============================

Т. е. вот это:
«Мы как то на перевале попали в буран, с сильнейшим ветром.
Мыслей куда-то идти гуськом не возникало. Первые минут 30 вообще сидели в кабине вездехода.
Там в начале откуда-то несет крупные осколки льда . Без глаз можно остаться».

http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00 … 01.001.001
«Никак.
Ни гуськом, ни шеренгой.
Там забивает дыхалку снегом, а в морду летит острая крошка льда.
В первые пол-часа только лежа если ползти по ветру, да и то , если с закрытыми глазами.
Потом, после первого навала чуть отпускает.
Мы выскакивали и по 10 минут работали ( чинили гусянку вездехода).
Больше не продержаться. Ветер мигом выдувает тепло до костей.
Не знаю. Может где-то почитаете описания более подробные, о буране на перевале.
Туристы точно попадались. Мож кто и выжил.
Хотя... без рядом стоящего вездехода, я лично не знаю способов спасения».

http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00 … 01.001.001

вы называете «необузданной фантазией»?


Сначала надо уточнить, чья. Тех кто говорит, или интерпретаторов?  Хотя и то и то никакого отношения к тому что имеет (или имело) место на перевале не имеет значения для обсуждения. Так же как и никаких совпадений с условиями перевала нет. Разная подготовка, разный уровень мотивации, разные цели… Даже погода разная. Чего сравнивать несравнимые вещи? Это как сравнение комплексных чисел. Пока не оговоришь всех краевых условий и ограничений, нет возможности сравнивать.
Посему попытка выдать одно за другое, больше смахивает на подмену понятий.
А для "интерпретаторов", это несомненно "необузданная фантазия".

Aleksandr написал(а):

Обосновать сможете, почему это фантазия?


Дык, уже…

Aleksandr написал(а):

гость26081812 написал(а):

    Читайте первоисточник : Возрожденный написал – замерзание (переохлаждение). У Слободина, осложненная ЧМТ.
=================================================

Если вы поняли мой вопрос буквально, то я могу его переформулировать. Имелись ввиду не только медицинские аспекты (которые известны всем), а обстоятельства смерти, т.е. как произошло замерзание – ход событий, причины замерзания и пр.


Расписывать все по деталям не собираюсь, хотя бы потому что лень тратить время впустую, т. е. на Aleksandr-а. А причины замерзания лежат на поверхности: Погодные условия, уровень "одежды" и осложнения ситуации ЧМТ.

Aleksandr написал(а):

гость26081812 написал(а):

    Вот в этом весь Константинов: желание быть святее Папы Римского и неразличение леса между редких деревьев.Не, погодите, чуть позже он будет рассказывать как это у нас "было по Констанитинову", а не как на самом деле.
==================================

Понимаю, эмоции трудно сдержать, но если продолжать обсуждение, то лучше в несколько ином формате.


Это не эмоции, а констатация факта, и обсуждать тут нечего, пустая трата времени на не слишком правдоподобную фантастику. Что бы писать версии, надо хорошо знать место, время и условия, чего не наблюдается в т. н. "версии "Живая" лавина". Это не версия а весьма и весьма средненькая "художественная литература".

Aleksandr написал(а):

гость26081812 написал(а):

    Итак, мы писали направление в том месте, где измеряли. Но все вечерние и ночные измерения делались у палатки, которая стояла в узком месте среди скал-останцев, посему там ветер гулял как хотел, отражаясь от этих скал. Посему даже с разных сторон от палатки он мог иметь направление с разницей до 45..90 градусов. Дневные замеры делались на склоне, у МП, или на спуске к Ауспии. Но там везде ветер западный! К тому же, как я это и писал ранее, то, что приходит с запада или СЗ, распадается на 2 больших потока, которые огибают гору: один идет южнее горы и падает в Ауспию, другой – более мощный, падает в Лозьву. На самом перевале (конкретно в районе скал-останев) он может гулять как хочет. В зависимости от малейшей разницы давлений в обоих долинах. Это второстепенный переток, практически всегда имеющий направление из долины Ауспии в Лозьву. Отсюда и южная составляющая  у самой палатки.Стоило только уйти от перевала либо к МП, либо на Ауспию, все вставало на свои места, направление ветра определось тем, куда его сформировали долины западного склона ГУХ.Поэтому я говорю: не демагогией надо заниматься, а учить элементарную аэродинамику, тогда за частными случаями будет наглядно видно то, что творится на самом деле.Вот типичный пример: 24-го работали на склоне, и ходили к кедру. Наверху был умеренный ветер западного направления, типа того, что Шура проиллюстрировал видео на https://yadi.sk/d/iiTHxt5BeYDMx . Когда спустились за "бугор выше места Колмогоровой", ветер практически стих, хотя растительность практически еще не появилась."При возвращении (в 17 часов) З ветер усилился и был в порывах до 29 м/с." (с) http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-0 … -0#000.001Это, как бы, из-за горы на нас наехала непогода. И довольно быстро.  По приходе к палатке, там все крутило, как хотело. Но мы не делали замеров ни по направлению, ни по скорости, а вернулись к "метеорологии" только уже поздним вечером, после ужина, когда измерение велось "у того конца палатки" - который ближе к горе. Ночью направление не измеряли и не прикидывали, а поскольку колбасило со стороны Ауспии, постановили, что он южный. Видимо давление в долине Лозьвы понизилось, потому что на Приобской низменности похолодало.Утром 25 ходили к лагерю и лабазу дятловцев на Ауспии и измеряли ветер уже на склоне. Там меньше погрешностей, чем у палатки.Так что попытка перевалить свои заморочки на того, кто делал или писал, не получается. Надо знать детали досконально, что бы не сесть в лужу. Черт и истина прячутся именно в деталях и мелочах.
===================================
Вот видите, вы и привели к единому знаменателю данные двух участников экспедиции, изначально имеющие некоторые противоречия.


Никаких противоречий. Работали вместе, получали одни и те же данные. Разница только в том, что я привожу детали обстановки, а Шура пишет то, что наблюдалось конкретно и в данный момент. Без уточнения что есть общее, а что частности.
А что ему прикажите писать? Записано "ветер стал почти Ю", так и было в данном локальном месте, в конкретное время, когда измеряли и записывали. Как и почему, это уже уточняется позже, а пока излагалось только то, что написано в полевом блокноте.  Даже если это весьма кратковременное события, писать надо то, что измерено, а не то, что хочется написать. Это как принято у этнографов-лингвистов: "Сказали: "Псков", так и пиши, что услышал – "Бскофф».".

0

130

энсон написал(а):

гость26081812 написал(а):

    Наверху был умеренный ветер западного направления, типа того, что Шура проиллюстрировал видео на
========================================
Желательно уточнение. Слово "умеренный" вы употребили в качестве субъективной оценки, или всё-таки она имеет отношение к шкале Бофорта?


В самой большей степени – по ощущениям. Хотя и со шкалой, ИМХО, кореллирует довольно близко.

энсон написал(а):

На видео, по ощущениям, ветер сильнее чем 5-8 м/с.


Ну так оно примерно и было. Может до 10, или чуть-чуть больше. Или чуть меньше.

энсон написал(а):

И у Шуры на период 10-13 часов 15-18 м/с.


Так это надо уточнять, когда именно и на каком конкретном месте. Там такая гамма разных значений…
А в тот период ветер мог быть и более 18 м/с (особенно если порывами) и вообще могло его не быть. Смотря где? Там по мере спуска в 4ПЛ, ветер мог меняться от максимума (на месте палатки и выше) и до полного его отсутствия. Это если пройти "бугор" (точнее перегиб), на 150 м ниже 3-ей гряды, или на 30..50 м выше начала регулярной растительности.  Мы это место обзывали "На 50 м выше места Колмогоровой".
Вообще надо посмотреть в блокнот, куда писали на месте, может что конкретное будет по месту и времени. И то, и другое всегда записывали. Но пока у меня его нет под руками.
Вообще (я уже писал) ветрА (как по силе, так и по направлению) там очень разные. Эти особенности определяются рельефом (весьма локально) и разницей местных давлений и температур (более глобально). И если в районе перевала, а еще точнее – останцев там картина всегда разная и противоречивая, то на склоне от палатки до 3 гряды (и чуть дальше) практически всегда ветер западный. Это потому, что долины на западном склоне ГУХ его так направляют. Кроме случая чисто северного ветра (вдоль ГУХ). Надо отметить, что в горах никто из опрошенных ни разу не наблюдал восточного ветра. Это начиная с 2006 года, хотя я, конечно, опросил не всех, но многих.

0

131

Изумруд написал(а):

Aleksandr написал(а):Так "в нем" можно понять как в рюкзаке, так и в кармане, мне представляется из контекста, что в рюкзаке.Ключевое слово "представляется". Что имелось на самом деле можно только гадать/предполагать.

Уже хорошо - вы не настаиваете на своем варианте.
По поводу аптечки в лабазе, известно, что часть медикаментов хранилась в баночках из под сухого молока. А сухое молоко описано в лабазе, т.е.  при описи  банки, скорее всего, не вскрывали, а уже позже в лагере, когда продукты были переданы для использования поисковикам и было обнаружено, что в банках не молоко, а медикаменты.

0

132

гость26081812 написал(а):

Сначала надо уточнить, чья. Тех кто говорит, или интерпретаторов?  Хотя и то и то никакого отношения к тому что имеет (или имело) место на перевале не имеет значения для обсуждения. Так же как и никаких совпадений с условиями перевала нет. Разная подготовка, разный уровень мотивации, разные цели… Даже погода разная. Чего сравнивать несравнимые вещи? Это как сравнение комплексных чисел. Пока не оговоришь всех краевых условий и ограничений, нет возможности сравнивать.Посему попытка выдать одно за другое, больше смахивает на подмену понятий.А для "интерпретаторов", это несомненно "необузданная фантазия".

Вы ушли от ответа.

гость26081812 написал(а):

Расписывать все по деталям не собираюсь, хотя бы потому что лень тратить время впустую, т. е. на Aleksandr-а. А причины замерзания лежат на поверхности: Погодные условия, уровень "одежды" и осложнения ситуации ЧМТ.

Уже не актуально - слышал ваше интервью на радио КП. Объяснение травм Зол. и Дуб. не выдерживает никакой критики. Начиная с количества снега в овраге, которого по вашему было  мало чем обычно, хотя на самом деле на тот момент снега там было сопоставимо с тем сколько его было на предпоследней стоянке дятловцев и о чем известно из их дневника (1-2 м). Снега стало меньше в горах (на открытых склонах) после сильнейших ветров  в феврале. По травмам, мнение д.м.н. профессора Ю. Е. Морозова
О переломах ребер Семёна: «Эти повреждения могли образоваться при ударе тупым твердым предметом в правую половину грудной клетки Золотарева. … Удивляет, что у Золотарева сломано второе ребро, это ребро под ключицей. Сломать его не так-то просто. Можно предположить, что на человека упало сверху что-то очень тяжелое. Надо сказать, что ребра у молодых людей весьма эластичные. Они при ударах прогибаются. Сломать их можно только при очень сильном воздействии». При таком количестве снега ни о каких подобных переломах в том месте, где вы указали не может быть и речи - достаточно крутой склон высотой несколько метров, покрытый снегом, которого было много и в основании этого склона. Да, и попасть (а точнее, им было не к чему ходить по глубокому снегу в том месте) туда дятловцы без лыж не могли - они шли по 4ПЛ до устья 1-го ручья, где еще был ветровой наст.

гость26081812 написал(а):

Это не эмоции, а констатация факта, и обсуждать тут нечего, пустая трата времени на не слишком правдоподобную фантастику. Что бы писать версии, надо хорошо знать место, время и условия, чего не наблюдается в т. н. "версии "Живая" лавина". Это не версия а весьма и весьма средненькая "художественная литература".

Это всего лишь ваше мнение, тем более голословное.

Отредактировано Aleksandr (2015-07-01 15:56:18)

0

133

гость26081812 написал(а):

Так это надо уточнять, когда именно и на каком конкретном месте. Там такая гамма разных значений…

гость26081812 написал(а):

Вообще (я уже писал) ветрА (как по силе, так и по направлению) там очень разные.


Спасибо. И все это я прекрасно понимаю. Но надо хотя бы попытаться уменьшить возможные варианты силы ветра для того дня, а сделать это можно только корреляцией данных на перевале и вокруг. Для меня сейчас 30 –невозможно.
25-30-маловероятно. 10-25 до 2 часов 02.02., и меньше 10 после, когда антициклон почти
«победил». Естественно имеется виду «средний» ветер, а не порывы.

Как такой вариант
24.01.2015.
11 часов: 15-18
14          :   5-10
17          :  20-25
20          :  22-26

Если по памяти не сможете, тогда ответьте пожалуйста, когда «руки дойдут», что бы потом не потерялось, желательно на перевале в теме Шуры про поход 01.15.

0

134

гость26081812 написал(а):

Надо отметить, что в горах никто из опрошенных ни разу не наблюдал восточного ветра. Это начиная с 2006 года, хотя я, конечно, опросил не всех, но многих.

Интересно, надо подумать.

И ещё, если не трудно, чисто ваши ощущения. При каком ветре уже при подъёме 1.02.
Вы бы спустились вниз, и точно бы не стали устанавливать палатку на склоне, даже в ветровой тени. Желательно с коррекцией на себя 20-летнего.

Отредактировано энсон (2015-07-01 18:04:27)

0

135

Aleksandr написал(а):

Уже хорошо - вы не настаиваете на своем варианте.По поводу аптечки в лабазе, известно, что часть медикаментов хранилась в баночках из под сухого молока. А сухое молоко описано в лабазе, т.е.  при описи  банки, скорее всего, не вскрывали, а уже позже в лагере, когда продукты были переданы для использования поисковикам и было обнаружено, что в банках не молоко, а медикаменты.


Ваше предположение заслуживает на внимание. Давайте рассмотрим его подробнее.  Действительно, если группа была хорошо снабжена медикаментами ( чего вообще-то не скажеш судя по перечню, составленному перед походом),  то часть медикаментов , особенно противопростудных и антибиотиков,  могли оставить в лабазе в баночке из под сухого молока.  Но выяснилось это не потом, а сразу потому что 2 марта  Масленников в 18-30  радирует Сульману :

поисковая группа Слабцова и Курикова в 400 метрах от нашей палатки выше по Ауспии нашла лабаз Дятлова. В лабазе обнаружены продукты девятнадцати наименований весом в 55 кг а также запасная аптека теплые ботинки дятлова одни лыжные ботинки мандолина комплект батарей с лампочками и запасной комплект лыж тчк перечень и вес продуктов указаны в протоколе Иванова тчк Продукты по решению последнего оставлены в лагере .

Протокол писался  конечно же в лагере, так как продукты уже были взвешены . Кроме того, протокол написан авторучкой достаточно ровными аккуратными строчками, что немыслимо в условиях « на колене» в месте нахождения лабаза.  После  написания его  в 18-30 была отправлена радиограмма в штаб поисков.  Аптечка на этот момент, если даже она была « замаскирована» в банках из под сухого молока, уже обнаружена.   Допустим, медикаменты обнаружились уже после написания  протокола. Но непонятно, почему в таком случае ее не дополнительно  не  вписали  в протокол. Тем более,  что он написан от руки а не отпечатан на машинке. Сочли этот факт несущественным ? Допустим, но зачем в таком случае  упоминать о ней в радиограмме ? Это непонятно.
Но в  конце-концов аптечка ведь Масленникову не примерещилась. Есть, правда,  зыбкая вероятность, что все же Масленников что-то препутал, или перепутал тот, кто отправлял радиограмму.  К сожалению текста этой радиограммы нет в тетради Масленникова, чтобы сверить радиограмму с тем, как ее писал Масленников в оригинале. Но, допустим, что медикаменты в банке из под сухого молока все же были но их по ошибке не включили в протокол а потом не стали  протокол исправлять. Логично, что в таком случае они были бы переданы вместе с продуктами  поисковикам. Поэтому их нет в описи вещей из лабаза, переданных на следующий день  Плетневу и Вишневскому.
     Но, допустим,  что эта запасная аптечка не попала в протокол, не попала  в опись вещей, принятых 3 марта  в Ивдели, но при этом все таки прилетела в Ивдель вместе с ледорубом и мандолиной . Хотя это и крайне маловероятно , но каких совпадений только не бывает .
Вещи из лабаза + мелкие вещи ,  которые не были отправлены  1 марта  с палаткой ,  были  3 марта отправлены в Ивдель рейсом, которым летел  Яровой с Ивановым.

Из блокнотов Григорьева :
3 марта.
Вещи погибших
Мы с Вишневским А.М. и Плетневым Ник.Фед. утром 3 марта переписывали вещи погибших, которые лежали в кладовой аэродрома. Они были все смерзшиеся, переваленные снегом. Вишневский выносил один рюкзак за другим, а я писал, что в них. В рюкзаках шерстяные и тонкие х/б носки по несколько пар, спички, пленки, банки со сгущ. молоком, в пакетах разные каши, сухари, в одном мешочке есть мандаринов несколько штук. Есть чеснок. Лыжная мазь, баночка вазелина.
Все штурмовки (9) это куртки из плотного материала, которые надеваются поверх всего. Аптечка,  веревочки, отвертки. Здесь маски, комнатные тапчки, которые надеваются в ботинки. Шлемы, руковицы. Есть фуфайки, лыжные брюки. Один лифчик.

По результатам этого осмотра была составлена  опись  . В конце описи есть время и дата  когда эта опись была окончена – 9-00 утра.  И в этой описи аптечка фигурирует.

Мог ли Яровой с Ивановым привезти вещи из лабаза   3 марта   до  9 часов утра и положить их к вещам туристов а тем более  в рюкзак Колмогоровой ?  Конечно нет.
Тем более вата, бинты и йод, которые необходимы при травмах в первую очередь, находились не в баночках из под молока,  а в мешочке. А часть медикаментов находилась в жестяной баночке из под зубного порошка. Уж их точно в лабазе не было.
Так что если даже часть медикаментов и находилась в лабазе ( поэтому эту аптечку Масленников и назвал запасной) , то основные медикаменты находились в палатке.

0

136

Aleksandr написал(а):

Уже хорошо - вы не настаиваете на своем варианте.

Не заблуждайтесь.
Аптечки в лабазе не было, а придумывать  истории о нахождении аптечки в банке из-под сухого молока мне кажется не серьезно.

0

137

Гость, та радиограмма, в которой якобы Масленников сообщает о запасной аптечке  - это просто перепечатка ее. Оригинала радиограммы нет.  Запасной аптечкой мог быть и неправильно понятый текст принятой радиограммы. Ведь была какая-то причина, если 2 телеграммы от 2.3 в деле в виде перепечатки, не в виде оригиналов.(лл. 167, 168)

Отредактировано Изумруд (2015-07-01 20:46:16)

0

138

АНК написал(а):

Так что если даже часть медикаментов и находилась в лабазе ( поэтому эту аптечку Масленников и назвал запасной) , то основные медикаменты находились в палатке.

К такому варианту или к близкому варианту, с некоторыми оговорками, подводит и упоминание Масленниковым не аптечки, а аптечек (в его протоколе).

0

139

Изумруд написал(а):

Не заблуждайтесь.

Хорошо, что поправили. ))

0

140

Изумруд написал(а):

Гость, та радиограмма, в которой якобы Масленников сообщает о запасной аптечке  - это просто перепечатка ее. Оригинала радиограммы нет.  Запасной аптечкой мог быть и неправильно понятый текст принятой радиограммы. Ведь была какая-то причина, если 2 телеграммы от 2.3 в деле в виде перепечатки, не в виде оригиналов.(лл. 167, 168)


В радиограмме не упомянуты запасные крепления для лыж, которые есть а протоколе обнаружения. Но упомянута запасная аптечка.  Не здесь ли собака порылась ?  :D
  Шутки шутками, но об аптечке  Масленников упоминает и в ходе допроса.
В лабазе были обнаружены продукты 19 наименований общим весом 55 кг. По туристским нормам - 1200 гр. сухих продуктов в день на человека, этот запас обеспечивал 6-7 дней похода. Лабаз был устроен очень надежно, и в нем находились дрова для ночевки на обратном пути. В лабазе помимо продуктов был груз, который являлся лишним при восхождении - запасные лыжи 1 пара, запасные ботинки - 2 пары, мандолина, аптечка (медикаментами группа была обеспечена очень хорошо).
  А почему  Масленников считал, что группа была хорошо обеспечена медикаментами и что аптечка в лабазе была запасной ? Не потому ли,  что в палатке находилась основная ?
  А если так,  весьма глупо имея основную аптечку в палатке ее не взять  а  идти за ней ночью с травмированными за  2 км  к лабазу. Или нет, Aleksandr ?

0

141

АНК написал(а):

А если так,  весьма глупо имея основную аптечку в палатке ее не взять  а  идти за ней ночью с травмированными за  2 км  к лабазу. Или нет, Aleksandr ?

Определения "запасная" и "основная" - это чисто ваше творчество, не исключено, что так и было, но тогда бы эти аптечки появились на "выходе": при передаче вещей родственникам и знакомым. Однако, в перечне отданных вещей фигурирует только аптечка Юдина, которая была у Колм. (мешочек и баночки).
Пока можно, уже более обосновано, говорить о разделении аптечки на две части: бинты и вата (может еще что-то)  в палатке, а таблетки и прочее в лабазе  (в банках из под сухого молока). Что же касается вашего вопроса, то вы, как обычно, всё не так поняли - медикаменты были всего лишь одной из причин, кроме них были еще более важные обстоятельства.

0

142

Aleksandr написал(а):

Определения "запасная" и "основная" - это чисто ваше творчество, не исключено, что так и было, но тогда бы эти аптечки появились на "выходе": при передаче вещей родственникам и знакомым. Однако, в перечне отданных вещей фигурирует только аптечка Юдина, которая была у Колм. (мешочек и баночки).


Ну почему же  чисто мое ?  Это  наше  совместное творчество  с Масленниковым . Мне чужой славы  не нужно.  :D
Радиограмма
Сульману
03.03, 18:30
Поиски в долине Лозьвы сегодня не удались. двадцать два человека поднялись на перевал и вынуждены были вернуться обратно из-за метели видимости никакой тчк вместо этого заготовили дров и укрепили лагерь приготовили его к приезду пополнения тчк поисковая группа Слабцова и курикова в 400 метрах от нашей палатки выше по Ауспии нашла лабаз дятлова в лабазе обнаружены продукты девятнадцати наименований весом в 55 кг а также запасная аптека

Где здесь о мешочке и баночках ?

Расписка Юдина Ю.Е.
Лист 254 УД
Мною, Юдиным Ю.Е. получены принадлежащие мне вещи:
1. Одеяло зеленое из 8-го студкорпуса.
2. Рукавицы-шубенки, обшитые черные.
3. Спортивная синяя шапочка.
4. Аптечка, котелок, маска.
5. Меховая безрукавка, обшитая синим.
Подпись Юдин, 7 апреля 1959 года.

И это лишь подтверждает, что  аптечка была одна.  И не было никакой запасной. А если и была ( теоретически такой вариант нельзя полностью исключить  хотя бы из уважания к тому же Масленникову и  поэтому , действительно,  часть медикаментов,   которых было явно в избытке,  могла быть оставлена в лабазе) , то она ни в какой Ивдель не полетела, а вместе с продуктами была отдана поисковикам. Лекарства при поисковых работах вещь не лишняя. Почему можно кушать продукты из лабаза Дятлова а пить таблетки нельзя ?

Aleksandr написал(а):

Пока можно, уже более обосновано, говорить о разделении аптечки на две части: бинты и вата (может еще что-то)  в палатке, а таблетки и прочее в лабазе  (в банках из под сухого молока).

Вряд-ли можно обоснованно об этом говорить.  Что касается аптечки  в лабазе, все писано вилами по воде и основано лишь на предположениях , догадках и ничем не подтвержденных упоминаниях об запасной аптечке Масленниковым. А вот что аптечка была в рюкзаке Колмогоровой - неоспоримый факт.

Aleksandr написал(а):

Что же касается вашего вопроса, то вы, как обычно, всё не так поняли - медикаменты были всего лишь одной из причин, кроме них были еще более важные обстоятельства.


События после аварии
После аварии принимается решение спуститься к лабазу (впервые это предположение сделано М. А. Аксельродом), который расположен в более тихом месте и не очень далеко, где есть продукты, аптечка, запасная обувь (две пары), пара лыж и заготовленные дрова.


С аптечкой разобрались, незачем за ней идти к лабазу, если даже там и находилась запасная. Продукты были и в палатке. Напихать в карманы можно было.   Даже не так - сложить в рюкзак и нести за спиной. Обуви в палатке было полно а главное там были не отсыревшие ботинки а весьма удобные теплые валенки .  Лыж под палаткой и возле нее  с лыжными палками - завались.  Перейдем к дровам. Это за этими дровами шли дятловцы ? Они могли их обогреть всю ночь ?  Или у Вас есть доказательства,  что их было много ?

http://sh.uploads.ru/uASdT.jpg

В.М.А.: Мы с Суворовым стоим около развороченного лабаза. Вокруг был лапник и дровишки для печки. Они - то и валяются у нас под ногами.

0

143

АНК написал(а):

Ну почему же  чисто мое ?  Это  наше  совместное творчество  с Масленниковым . Мне чужой славы  не нужно.   Радиограмма

Если не ваше, то ситуация кардинально меняется.
Радиограмма однозначно доказывает, что в лабазе была аптечка. Если еще в приватных показаниях Масленникова в протоколе можно было сомневаться, то после не секретной радиограммы, о содержании которой могли знать в принципе все поисковики, в т. ч. те кто участвовал в осмотре лабаза,  любые сомнения исчезают.

АНК написал(а):

Расписка Юдина Ю.Е.Лист 254 УД Мною, Юдиным Ю.Е. получены принадлежащие мне вещи: 1. Одеяло зеленое из 8-го студкорпуса. 2. Рукавицы-шубенки, обшитые черные. 3. Спортивная синяя шапочка. 4. Аптечка, котелок, маска. 5. Меховая безрукавка, обшитая синим. Подпись Юдин, 7 апреля 1959 года.
             И это лишь подтверждает, что  аптечка была одна.  И не было никакой запасной. А если и была ( теоретически такой вариант нельзя полностью исключить  хотя бы из уважания к тому же Масленникову и  поэтому , действительно,  часть медикаментов,   которых было явно в избытке,  могла быть оставлена в лабазе) , то она ни в какой Ивдель не полетела, а вместе с продуктами была отдана поисковикам. Лекарства при поисковых работах вещь не лишняя. Почему можно кушать продукты из лабаза Дятлова а пить таблетки нельзя ?

А здесь не всё просто. Ваш первый вывод прямо противоречит показаниям Масленникова о запасной аптечке. А второй – указаниям Иванова (или кого еще из следственной группы) об использовании только продуктов, а также предположению, что аптечка (вероятно, ее часть) находилась в баночках из-под сухого молока, и которые, вроде бы, зафиксированы в Ивделе, хотя совсем отбрасывать этот вариант нельзя.

АНК написал(а):

Вряд-ли можно обоснованно об этом говорить.  Что касается аптечки  в лабазе, все писано вилами по воде и основано лишь на предположениях , догадках и ничем не подтвержденных упоминаниях об запасной аптечке Масленниковым. А вот что аптечка была в рюкзаке Колмогоровой - неоспоримый факт.

Сомневаться в расположении аптечки в лабазе (запасной или ее части, или всей), когда вы привели в дополнении к протоколу Масленникова еще и радиограмму, теперь могут только конспирологи, поскольку для них не существует твердо установленных фактов.

Подведем некоторые итоги.
1. В лабазе в том или ином виде была аптечка – это доказано (протокол Масленникова и радиограмма, где упоминается аптечка в лабазе). Отсутствие ее в перечне вещей, извлеченных из лабаза, вероятно, объясняется путаницей возникшей из-за пищевых упаковок, в которых (баночки из под сухого молока) и могли находиться медикаменты. 
2. Нахождение аптечки в палатке сомнительно, поскольку, маловероятно, что она находилась в рюкзаке, использованном в качестве подстилки, она не упоминается в первичных документах осмотра палатки и в показаниях свидетелей, а так же по причине обнаружения аптечки в лабазе. Однако, по косвенным данным (весьма примечательно, что нет прямых свидетельств), вытекающих из показаний Масленникова аптечка была и в палатке.
3. Согласно показаниям Масленникова у туристов было как минимум две аптечки: запасная в лабазе и, следовательно, основная в палатке. Однако это плохо согласуется с данными следствия – оно зафиксировало всего лишь одну аптечку (1 комплект), но это можно объяснить и терминологическими расхождениями при описании аптечки, тем более известно, что аптечка Юдина, которая и фигурирует в расписках выдачи вещей следствием,  упаковывалась раздельно: в мешочек, баночки и коробочку (или коробочки).

0

144

АНК написал(а):

С аптечкой разобрались, незачем за ней идти к лабазу, если даже там и находилась запасная. Продукты были и в палатке. Напихать в карманы можно было.   Даже не так - сложить в рюкзак и нести за спиной. Обуви в палатке было полно а главное там были не отсыревшие ботинки а весьма удобные теплые валенки .  Лыж под палаткой и возле нее  с лыжными палками - завались.  Перейдем к дровам. Это за этими дровами шли дятловцы ? Они могли их обогреть всю ночь ?  Или у Вас есть доказательства,  что их было много ?

Разобрались, но не совсем (см. мой предыдущий пост).
А идти к запасной аптечке, если понимать под этим часть аптечки, а не ее маленькую "копию", имело смысл. Если в палатке были в основном перевязочные средства, а в лабазе "таблетки", кстати, такое разделение аптечки можно понять и объяснить, учитывая короткий радиальный выход, быструю доступность лабаза (2-3 часа) по уже проложенной лыжне, хорошее самочувствие туристов, относительную редкость болезней в походе и др., то одной из причин возвращения к лабазу могли стать болеутоляющие средства - анальгин и пирамидон (и не важно насколько они были бы эффективными в той ситуации), которые упомянуты в проекте похода.
Похоже вы ленитесь прочитать всю версию, поэтому специально для вас некоторые причины немедленной эвакуации с МП есть в этом коротком посте:   http://taina.li/forum/index.php?topic=3 … #msg109350

0

145

Укажите мне, что в этой аптечке можно разделить?
Состав аптечки.
1.Бинты стерильные                    10
2.Вата стерильная                       100 гр.
3.Ножницы                                  1
4.Спирт                                       0,5 л
5.Спирт нашатырный в ампулах   5
6.Йод в ампулах                          10
7.Аспирин по 0,5 гр                     30 шт
8.Витамины                                 10
9.Пирамидон по 0,3                     20
10.Стрептоцид по 0,5                   20
______________________________________________________________

11.Вазелин                                 100 гр
12.Ихтиол                                   20 гр
13.Лейкопластырь                       1 шт
14.Пурген по 1. г.                        10 шт

Из чего здесь можно сделать запасную, да еще АПТЕКУ? Тут и на нормальную аптечку лекарств кот наплакал. Взяли-то таблеток 2-3 на каждого. Если учесть, что упаковки таблеток были по 10 штук, то взяли 2-3 упаковки.
Да и вообще, слово аптека режет слух. Слово аптека употребляли для медицинского учреждения, где приобретали лекарства. А в домашних условиях то, в чем хранили лекарства, называли аптечкой.
Да и вообще неизвестно сколько там и каких таблеток осталось. В группе был Юдин , у которого заболела нога, был Колеватов с больной ногой. Дятлов для чего-то имел в кармане стрептоцид,  у Золотарева были витамины. Об этом мы знаем. Но могли использоваться и таблетки от головной боли,  специально для "женских" нужд (аспирин), т.е.таблетки могли быть в походе использованы. Было-то все-таки 8-9 человек и в любой день похода у кого-то могли возникнуть проблемы.

Отредактировано Изумруд (2015-07-02 10:00:18)

0

146

Изумруд написал(а):

Укажите мне, что в этой аптечке можно разделить?Состав аптечки.1.Бинты стерильные                    102.Вата стерильная                       100 гр.3.Ножницы                                  14.Спирт                                       0,5 л5.Спирт нашатырный в ампулах   56.Йод в ампулах                          107.Аспирин по 0,5 гр                     30 шт8.Витамины                                 109.Пирамидон по 0,3                     2010.Стрептоцид по 0,5                   20______________________________________________________________
            11.Вазелин                                 100 гр12.Ихтиол                                   20 гр13.Лейкопластырь                       1 шт14.Пурген по 1. г.                        10 шт
            Из чего здесь можно сделать запасную, да еще АПТЕКУ? Тут и на нормальную аптечку лекарств кот наплакал. Взяли-то таблеток 2-3 на каждого. Если учесть, что упаковки таблеток были по 10 штук, то взяли 2-3 упаковки. ...Да и вообще неизвестно сколько там и каких таблеток осталось. В группе был Юдин , у которого заболела нога, был Колеватов с больной ногой. Дятлов для чего-то имел в кармане стрептоцид,  у Золотарева были витамины. Об этом мы знаем. Но могли использоваться и таблетки от головной боли,  специально для "женских" нужд (аспирин), т.е.таблетки могли быть в походе использованы. Было-то все-таки 8-9 человек и в любой день похода у кого-то могли возникнуть проблемы.
            Отредактировано Изумруд (Сегодня 10:00:18)


Это же список аптечки из проекта, в реальности у них все могло быть больше как в качественном плане, так и в количественном, и это имеет под самой обоснование в виде комментария Масленникова о составе аптечки в протоколе его допроса: «медикаментами группа была обеспечена очень хорошо».
Доподлинно не известно как была разделена аптечк-а (-и), но есть следующие данные о разделении аптечки Юдина: «две баночки из-под сухого молока с набором медикаментов, мешочек-аптечка (бинты, вата, йод),… железная баночка из-под зубного порошка, а в ней набор медикаментов» (опись вещей от 5-7 марта).
Не знаю в каких количествах используются таблетки «для женских нужд», но в группе молодых, здоровых мужчин потребление лечащих «таблеток» в полевых условиях близко к нулю, и это мои многолетние наблюдения.

0

147

Aleksandr написал(а):

Если не ваше, то ситуация кардинально меняется.

Так мое это творчество  или не мое ?  :disappointed:

Aleksandr написал(а):

Радиограмма однозначно доказывает, что в лабазе была аптечка.

Ничего она не доказывает. В лабазе нет документально зафиксированной аптечки. Ни  протоколом осмотра, ни протоколом передачи в Ивдели.  Не известно  что  она из себя представляла, в какой таре находилась, из чего состояла. Это фантом.  Если Масленникову по какой-то причине придумалась аптечка и он о ней  написал  в радиограмме, то, естественно, он о ней упомнил и на допросе. В этом нет ничего странного.  Вот если бы это показал  еще и другой человек - можно было бы еще о чем то говорить. А так нет смысла. Гадать можно долго и упорно .  Невнимательность Масленникова к деталям   прекрасно иллюстрируется неточностями  в допросе. И включенным фонариком на палатке , и количеством лыж, и Стрельниковым вместо Коптелова в момент обнаружения тел под кедром и  штормовкой, тапками,  носками  и меховой курткой  Дятлова за 15 м от палатки. Которых больше никто не видел, как не видел, скорее всего,   и сам Масленников).  Все это потому, что Масленников лично просто физически не мог присутствовать  одновременно во всех местах и много чего показывал со слов других.  С лабазом могла  приключиться точно такая же история.  Сам он при обнаружении лабаза не участвовал, продукты он не перевешивал, аптечку эту в глаза не видел. Иначе бы подписывая протокол, он бы обратил внимание на то, что там нет аптечки. Тем более  перечень  вещей не относящихся к продуктам был  всего из нескольких пунктов. В каком контексте и в разговоре с кем  возникла аптечка и почему Масленников решил, что она была в лабазе - нам уже узнать не дано.
А  присутствие аптечки в вещах туристов, которые находились в палатке ,  неоспорима. Аптечка  есть в перечне вещей,  составленого в 9-00  3 февраля в Ивдели.  О ней также пишет Григорьев.  Из лабаза аптечка в камеру хранения аэропорта Ивдели до этого времени попасть не могла никак. И это сообразуется с элементарной логикой  туристической практики - аптечка должна быть вместе с группой а не лежать в лабазе. Таблетки весят граммы и занимают места всего ничего. Оставлять их в лабазе нет совершенно никакого смысла, каким образом Вы бы не пытались это оспорить.  И поэтому, имея на руках троих травмированных людей, Колмогорова ну никаким образом не могла  оставить аптечку в палатке , даже  в том случае, если они направлялись к лабазу.
Здесь у Вас огромная логическая прореха в Вашей версии, которую Вы не закроете, как бы  не пытались.

Отредактировано АНК (2015-07-02 11:22:05)

+1

148

Aleksandr написал(а):

в группе молодых, здоровых мужчин потребление лечащих «таблеток» в полевых условиях близко к нулю, и это мои многолетние наблюдения.

Практика у Вас хромает. В походе может случиться все, что угодно. Даже у дятловцев на 7 здоровых мужчин 2-е были больные. А стрептоцид у Дятлова говорит о том, что у него тоже  были со здоровьем проблемы. Люди в походе устают, замерзают, проваливаются в наледи, промокают и т.д. Т.е. заболеть в зимнем походе очень просто, не говоря о других травмах
У шумковцев:"Но " ЧП" все же случилось. Света Шметтер одной ногой провалилась под лед. Пока ее вытаскивали, пока переобували в сухой носок, она все же успела обморозить ногу. Костер развести негде - скалы слева и справа. А впереди маячат огоньки - жилье близко! Из последних сил бредем к первому бараку. Все в инее, сосульки под носом. Нас услышали, люди выбежали, снимают с нас лыжи, рюкзаки, ведут в жарко натопленный барак. Оказывается, на дворе 38 градусов! Еле стаскиваем с себя заледенелые шлемы, лица, слава богу, не обморожены. А вот носки пришлось отдирать от ботинок горячей водой. Первая степень - ознобление пальцев ног почти у всех. Хуже всех у Светы - обморожение правой ступни. Потом она даже лечилась в Свердловске, в больнице."  И это им посчастливилось, что рядом было жилье. А, если бы не было?
У согринцев:"Тут вдруг наш закаленный и надежный товарищ, мастер спорта по лыжам Игорь Кузьминых, начал давать сбой. Из своего пещерного угла впервые пожаловался, что, кажется, у него начали побаливать суставы. Бывало ли это раньше? Бывало от простуды. И от больших нагрузок на лыжне. Признание это делает ситуацию близкой к критической."
Сам Шаравин катаясь на лыжах на поисках получил сотрясение мозга и попал в больницу.
Радиограмма  поисков:Лист 193
соловьев ушиб ногу и колено желательно вывезти завтра потапов
соловьев шел на лыжах поскользнулся и ушиб колено об камень
сейчас колено распухло ощущается боль при движении

.

Отредактировано Изумруд (2015-07-02 13:40:32)

0

149

АНК написал(а):

По результатам этого осмотра была составлена  опись  . В конце описи есть время и дата  когда эта опись была окончена – 9-00 утра.

Мы пользуемся разными источниками? На указанной вами описи (Л. д. 20) нет времени.

0

150

энсон написал(а):

гость26081812 написал(а):

    Надо отметить, что в горах никто из опрошенных ни разу не наблюдал восточного ветра. Это начиная с 2006 года, хотя я, конечно, опросил не всех, но многих.
======================================

Интересно, надо подумать.

И ещё, если не трудно, чисто ваши ощущения. При каком ветре уже при подъёме 1.02.
Вы бы спустились вниз, и точно бы не стали устанавливать палатку на склоне, даже в ветровой тени. Желательно с коррекцией на себя 20-летнего.


М-да, задачка…
Тут надо учитывать не эмоции, а специфику вида деятельности… Даже если откатить на 50 лет назад..
Все зависело от намерений и мотивации. Если была установка делать ночевку на склоне, то при любом ветре, который еще позволяет поставить палатку, там бы стали останавливаться. Потому что есть такая целевая установка. Уровень скорости ветра, при которой не стали бы ставить такую палатку, я бы определил примерно в 20 м/с.
+/- 2 трамвайных остановки…  :blush:
Обращаю внимание: если бы они вышли наверх и получили условия, когда там останавливаться было бы нецелесообразно, они бы прошли вперед, думаю, до 3ПЛ, и встали бы внизу в лесу. Там можно легко спустится к границе растительности в любую сторону в течении 15 мин – полчаса. Особенно по ветру.
Даже допуская, что у Дятлова могла быть упертость в том, что надо обязательно остановиться наверху, наверняка, он бы не стал это делать при большой скорости ветра, впрочем, это бы и не получилось чисто технически. Даже если бы он настоял вставать при любой погоде, у них получилась бы ночевка типа той, что была на Приполярном (см рассказ П. И. Бартоломея) при переходе в долину Манараги. По организации места.  Т. е. приткнуть палатку без ее установки и пересидеть ночь на рюкзаках.
Но если все так, как видно на фото и описаниях, тогда получается, что остановка было вполне плановая и при допустимых параметрах погоды.
Эти моменты легко видны тем, кто много ходил зимой, и весьма мутны тем, кто только и делает что сидит у компа при этом обсуждении.
Опять же, это я не про вас, просто тут достаточно много фантазеров очень неконкретно выдумывающих всякие  небылицы.

Не знаю, насколько точно я ответил на ваш вопрос, но как смог....

0

151

энсон написал(а):

надо хотя бы попытаться уменьшить возможные варианты силы ветра для того дня, а сделать это можно только корреляцией данных на перевале и вокруг


Да, конечно, это бы было желательно. Только откуда брать более конкретные данные ближе к перевалу? Те, что были доступны, я изложил на "перевальном форуме", где то в 2009-м (там есть тема с цитатой из песни А. Круппа: "Про такую про погоду, так и хочется сказать…" - продолжение (цитаты  :blush:  ) можно посмотреть на сайте bards.ru  :D  ). Главное, что там есть – данные по давлению на исходных ГМС. Т. е. то самое поле давлений, которое и определяет (глобально) картину ветров. Конечно все «не близко», однако ничего достоверного ближе, все равно нет. Но и даже по такой схеме можно с уверенностью судить о ветровой картине на перевале в день событий. Поправки могут быть на местною аэродинамику, определяемую рельефом и изменение скорости за счет поджатия основного потока горами. Плохо то, что нет данных об картине изменения скорости ветра по высоте. Думаю, что на тех ГМС, что нужны, вообще не проводили таких измерений.  Хоть и был период МГГ, но не на всех ГМС было нужное оборудование.

энсон написал(а):

Для меня сейчас 30 –невозможно.
25-30-маловероятно. 10-25 до 2 часов 02.02., и меньше 10 после, когда антициклон почти
«победил». Естественно имеется виду «средний» ветер, а не порывы.


Если я правильно понимаю, речь идет о 01.02.1959?
Так я там (на "перевальном форуме") и писал: наиболее вероятная картина выглядит так: 12…15 (хорошо, пусть порывами до 18 ) м/с, направление в районе палатки -  практически точно западное. Одновременно с тем, стык с надвигающимся холодным фронтом на востоке, должен давать конденсационные осадки в виде пушистых хлопьев, т. к. должен получаться резкий перепад (с ~ -12..15С до ~ -20..25С) в небольшой (~ 5..10…15 км) зоне столкновения фронтов. Это отличие в разнородности снега выпавшего и прилипшего к деревьям, мы уже не раз наблюдали там при подъезде к хребту.

энсон написал(а):

желательно на перевале в теме Шуры про поход 01.15.


Не знаю, насколько это получится. Почему то у меня соединение с тем сайтом, наталкивается на какие то технические проблемы. И возможность появляется с непонятной периодичностью. Поэтому лучше я отвечу здесь, а то в скорости я опять надолго буду недоступен. Точнее у меня будет недоступен инет.

Ну вот опять ничего не успел....

0

152

Aleksandr написал(а):

Мы пользуемся разными источниками? На указанной вами описи (Л. д. 20) нет времени.


Приношу извинения и посыпаю голову пеплом.  :angry:
Действительно нет.  Видимо, я  препутал этот документ с какой-то радиограммой, в которой было проставлено время.  Нужно проанализировать, откуда возник этот глюк в моей голове и почему в памяти отпечаталось именно 9-00 .
Но это ничего принципиально не меняет. Опись производилась утром , это пишет Григорьев в своих блокнотах, а вещи с лабаза прилетели лишь к обеду и были переданы в 14-00. На этом документе время проставлено, здесь я не ошибаюсь.

0

153

Уважаемый гость26081812.  Если сможете, ответьте , пожалуйста, на следующий вопрос.
Если бы  дятловцы после покидания палатки  пошли не вниз а вверх,   какова на Ваш взгляд  вероятность сохранности  этих следов  ? В зоне выше палатки ?  Отличается ли зона сразу выше палатки по условиям снегообразования ( накопления и выдувания) от той зоны,  что была ниже палатки  в которой были зафиксированны следы спускающихся вниз туристов ?

0

154

гость26081812 написал(а):

Не знаю, насколько точно я ответил на ваш вопрос, но как смог....


Да, это и имелось ввиду. Только правильно ли я понял. Выше 20 ставить глупо, даже просто из-за технологических сложностей установки, такой как у них палатки.
При 15-20 в момент установки, это осознанный риск, тем более, если есть явное усиление
За время подъёма.  10-15 влияют другие факторы, например опоздание. Меньше 10 обычный ветер, пережидать его смысла нет, легко можно переночевать на склоне.

гость26081812 написал(а):

Только откуда брать более конкретные данные ближе к перевалу? Те, что были доступны, я изложил на "перевальном форуме", где то в 2009-м (там есть тема с цитатой из песни А. Круппа: "Про такую про погоду, так и хочется сказать


Ту тему, конечно читал, но вроде до того как залез в тему погоды поглубже, надо освежить. Я сейчас пытаюсь идти другим путём, он более долог, стопроцентным доказательством никогда не будет, но за счёт простоты более реален.
Смысл в том, что сильный ветер, больше 20, должен оставлять «следы» вокруг перевала.
Под следами подразумеваю усиление ветра на МС вокруг. Конечно, в гораздо меньшей степени, чем на перевале. Сильно осложняет, что МС в Бурмантово закрыта.
В 2014 было 2 ветреных дня 8 и 9, в Няксимволе и Ивделе следов не было. В Якше в дни кроме этих штиль, а 8 и 9 слабый 2-3. Но ведь и на перевале «всего» 15-18.
В 15 году ветер был и больше 20 соответственно и «следы более крупные».
Так 21 в Ивдели 3-6 порывы 15, в Якше 3-6 порывы 11-14. 24 вечернее усиление и ночной с 24 на 25 оставило следы в Якше, и слабые в Няксимволе. 25 есть в Ивделе.

Нет следов ночного и утреннего(20-25м/с)  23.

гость26081812 написал(а):

Поэтому лучше я отвечу здесь, а то в скорости я опять надолго буду недоступен.


Как удобно и когда сможете, если не сильно "напрягает".

0

155

энсон,  погода на перевале ( в районе МП) могла очень сильно отличаться от погоды в населенных пунктах, где были расположены  метеостанции.
Весьма показателен в этом плане рассказ Григорьева, из которой можно   сделать вывод о разнице погоды на перевале и в Ивдели.

Подъем на перевал
Тепло простились с дневальными (остальные ушли на поиски) мы оставили лагерь  и начали медленно подниматься на перевал. Лес гудел от ветра. Снег под ногами несо ручейками и казалось, что ты идешь по воде. От тропинки не было и сле никаких признаков. Местами брели по надутому снегу. Местами скользили как по льду по отполированным выдутым местам.
Чем выше поднимались, тем лес становился реже и ветер сильнее.
Подходим к перевалу, здесь уже несется целая лавина снега, словно быстрая широкая река. oт Смотришь на нее и в глазах рябит, кажется, что сейчас тебя смоет. Солнце над горизонтом тусклое и кажется, что его сейчас тоже смоет и унесет этим потоком.
Кругом была серая мгла. Один бок у меня, с подветренной стороны, обливается потом, словно по нему лили гор.воду, другой так холодило, буд  Ветер пронизывал мою одежду в моем [левом] боку. Я нес шинель, ее прислонил к левому боку, это защитило. Чуть повернулся, шинель так подхватил и развернул ветер, что я едва успел схватить за ее рукав. Новый порыв ветра и ее ... на перевале и подняло и метра четыре оттащило, пока шинель не покрыла сгорбленную карликовую березку, которая ??? поднималась на перевале. Вот так я во второй раз в жизни я чуть не расстался с шинелью.
На перевале в серой мгле едва различил скалу, возле которой с подветренной стороны стояли мои попутчики. Здесь ветер на голых местах перекатывал камушки. Скалы курились.
Когда я шел через карликовые березки, то они во время порывов ветра все ложились до земли, сильно били ветками по снегу, возле них были ямы в снегу.
Мы возле камня ждали вертолет и мало надеялись, что он прилетит в такой ветер. Камень высотой был  в трехэтажный дом. Он походил на большой памятник.  Корнеев Вас.Ив. и Неволин Герг.Сем. сюда пришли несколько раньше.

Прощайте горы

Мы смотрели на юг, откуда должен придти вертолет. Ветер над скалой гудел. Вертолетов должно придти два. Они должны привезти солдат на поиски погибших.
Вот со стороны гряды скал как-то неожиданно показался, вернее вынырнул вертолет. Он сел не сразу. Сделал несколько заходов. Его бросало на скалы, он поднимался выше и проходил над ними. Он заходил против ветра, который дул на скалы.
Потом он на газу приземлился, колеса прыгали, ветер вертолет сдувал. ревел мотор и ветер. Из него вы быстро повыскакивали солдаты, один с трубой для печки, чтобы   искры нарастить ее в палатке. Ветром и потоком воздуха от огромного винта солдата с трубой сбило с ног, труба по запрыгала по камням. Затем мы нырнули в прыгающий вертолет, убрав подножку на лету и на лету захлопнули дверь.
Второй вертолет делал несколько заходов, но сесть так и не смог. А Протяженко посадил свой.
Когда у скалы ждали, нас так продуло, что мы взяли лопаты и копали смерзшейся снег, чтобы согреться.
Когда мы поднялись и посмотрели вниз, солдаты стояли дружной кучкой у скалы и долго нам махали. Ветер трепал полы их новеньких полушубков.
----------
Вертолет уходит все дальше. Я смотрю на высокую гору с тупой вершиной. Это Отортен 1079 м, где нашли свою могилу девять человек.  В вертолете тепло. Видно  здесь далеко, погода здесь ясн все яснее.
Далеко виден таежный простор. Он уходит далеко на восток, где в синей дымке горизонт. А на нем многочисленные белые пятна озер.  На западе все дальше остаются горы. "Прощайте суровые горы" - шепчу я.
До самой Оби катится тайга, сколько еще необжитой и не заселенной площади в нашей стране.
Все чаще начинают попадаться поселки, дым высоких труб, а потом и Ивдель. Здесь ясная солнечная теплая погода.
Вот он маленький знакомый, даже уже немного родной Ивдельский аэродром! Здесь подтаило, тепло.

0

156

АНК написал(а):

Aleksandr написал(а):Мы пользуемся разными источниками? На указанной вами описи (Л. д. 20) нет времени.
            Приношу извинения и посыпаю голову пеплом.   Действительно нет.  Видимо, я  препутал этот документ с какой-то радиограммой, в которой было проставлено время.  Нужно проанализировать, откуда возник этот глюк в моей голове и почему в памяти отпечаталось именно 9-00 . Но это ничего принципиально не меняет. Опись производилась утром , это пишет Григорьев в своих блокнотах, а вещи с лабаза прилетели лишь к обеду и были переданы в 14-00. На этом документе время проставлено, здесь я не ошибаюсь.

А вы уверены, что утром не было вертолетов? Откуда вам известно, что «вещи с лабаза прилетели лишь к обеду»? Их могли привести в любое время, из описи не следует, что вещи доставлены в 14 ч., их описали, а не передали в 14 ч. Для того, чтобы уверенно говорить о невозможности доставки аптечки в первой половине дня 3 марта, необходимо знать все рейсы вертолетов 2 и 3 марта. Сомневаюсь, что вы обладаете такими знаниями.

0

157

АНК написал(а):

Весьма показателен в этом плане рассказ Григорьева, из которой можно   сделать вывод о разнице погоды на перевале и в Ивдели.

правильно, и погода может быть не только разной а катастрофически разной !

0

158

Aleksandr написал(а):

А вы уверены, что утром не было вертолетов? Откуда вам известно, что «вещи с лабаза прилетели лишь к обеду»? Их могли привести в любое время, из описи не следует, что вещи доставлены в 14 ч., их описали, а не передали в 14 ч. Для того, чтобы уверенно говорить о невозможности доставки аптечки в первой половине дня 3 марта, необходимо знать все рейсы вертолетов 2 и 3 марта. Сомневаюсь, что вы обладаете такими знаниями.


Конечно у меня нет графика вылетов и прилетов вертолетов.  Но что они никак не могли вылететь из Ивдели , слетать на перевал и вернуться назад утром - уверен.  Потому что зимой рассветает поздно  а в темное время суток вертолеты не летали.
Сложить представление о времени прилктов вертолетов в Ивдель можно из записей Григорьева и радиограмм.

Вот  что об этом дне писал Григорьев.

3 марта- Возвращаются вертолеты.

Послышался гул. Показались вдали один, потом второй вертолет. Один говорят не высадил солдат на смену тем. Другой высадил. И должен взять трупы. Приехало двое родственников. Профессор - отец и сестра одного. Место посадки оцепили. Мало кого пускают
- тише, тише рвутся родственники Заходит на посадку Принесли носилки Выгружают трупы. Все в снегу. В шерстяных носках, х/б. и обгорели. Волосы во льду, снегу. Закрыли простынями и на носилках ставят в груз. машину Яровой - корр. "На смену" прилетел. Мор.дух у студентов плохой. Неудобно выбрали стоянку. Надо час спускаться, час подниматься и поиски 1-1.5 часа. День хороший день плохой.
Мандолина в мешке, которая была у погибших на лабазе.
Летчики рассказывают, что там такой ветер и одному вертолету не удалось сесть.
Ветер бросает вертолет на скалы. Он поднимается и снова делает заход на посадку. Ему давали несколько ракет прежде, чем он нашел место посадки. Вертолет шатало, качало. Солдаты быстро выскочили и начали грузить трупы. Подошли туристы.
- у вас, что всегда так?
- это еще хорошо, - ответили солдатам туристы.
Один так и вернулся не разгрузившись. Залетая за одну гору, у нас обрывалась связь с аэродромом.После полета генерал, который прилетел сегодня из УралВО, собрал летчиков и советовались о полетах дальше. Летчикам в спешке доставили из столовой обед и они снова полетели. Они забрали миноискатели с солдатами, 3 мастеров спорта из Москвы и продукты.


В какое время летали вертолеты на перевал можно судить из этой радиограммы. :

01.03, 18 часов
Масленникову
При наличии хорошей погоды в 13 часов Вам будет подан вертолет подготовьте отправку трупов и если есть больные и не нужные вам в работе люди. Ваше предложение правильно нами будут приняты меры к обновлению группы в срок 2-3 марта
Сульман
Заостровский
Артюков

А вот из следующей  радиограммы видно,   когда прилетел вертолет на перевал 3 марта. Если люди добрались в лагерь около 13 часов дня, то прилетел он   где то  в районе  12-00.  Погрузка трупов много времени не заняла, значит вылетел он обратно   тоже где-то в это же время . Значит в Ивдель прилетел  к обеду.

Радиограмма
Принята 03.03, 12:40
Принял нрзб
Из ххххх NХХ
Сульману
Прибыла группа саперов 8 человек благополучно добрались до лагеря тчк Трупы отправлены вертолетом зпт так же вылетел прокурор и корреспондент тчк В поисках участвует 17 человек тчк С утра погода была лучше сейчас ветер усиливается тчк Поиски продолжаются
Чернышев
Неволин

0

159

АНК написал(а):

Ничего она не доказывает. В лабазе нет документально зафиксированной аптечки.

Какая-то однобокая у вас логика - а разве в палатке "документально зафиксирована аптечка"? Тогда как нахождение аптечки в лабазе зафиксировано свидетельскими показаниями и радиограммой руководителя поисков.

АНК написал(а):

Если Масленникову по какой-то причине придумалась аптечка и он о ней  написал  в радиограмме, то, естественно, он о ней упомнил и на допросе.

Масленников очевидец тех событий, чтобы опровергнуть его показания необходимы веские доводы. Вы же ровным счетом ничего не представили, а ваши "9 часов", оказались пшиком.
Пока видно, что вам "придумывается" то, чего не было - на каком основании вы отвергаете данные Масленникова, причем данные переданные через радиста. Это всё ваши фантазии.

АНК написал(а):

Невнимательность Масленникова к деталям   прекрасно иллюстрируется неточностями  в допросе. И включенным фонариком на палатке , и количеством лыж, и Стрельниковым вместо Коптелова в момент обнаружения тел под кедром и  штормовкой, тапками,  носками  и меховой курткой  Дятлова за 15 м от палатки. Которых больше никто не видел, как не видел, скорее всего,   и сам Масленников).  Все это потому, что Масленников лично просто физически не мог присутствовать  одновременно во всех местах и много чего показывал со слов других.  С лабазом могла  приключиться точно такая же история.  Сам он при обнаружении лабаза не участвовал, продукты он не перевешивал, аптечку эту в глаза не видел. Иначе бы подписывая протокол, он бы обратил внимание на то, что там нет аптечки. Тем более  перечень  вещей не относящихся к продуктам был  всего из нескольких пунктов. В каком контексте и в разговоре с кем  возникла аптечка и почему Масленников решил, что она была в лабазе - нам уже узнать не дано.

Ага, это вроде как ваше обоснование - обоснование по аналогии. Только не работает это в таком виде по одной простой причине. Любое такое обоснование носит вероятностный характер, поэтому не может быть однозначным доказательством ваших предположений. Да, и путаете вы килограммы с рублями, а ведь еще в начальной школе говорили, что этого делать нельзя. ))
Например, вспоминаете его ошибку с лыжами. Здесь количественная ошибка, кстати,  вполне объяснимая ошибка, которую могли бы совершить многие небрежно проведя подсчет или в суете забыв, тогда как если бы аптечки в лабазе не было, а Масленников всё это придумал, то это совершенно другая качественная ошибка, которую уже не объяснишь невнимательностью. В любом случае это совершенно другая ситуация, которую неправильно сопоставлять с ситуацией с лыжами.

АНК написал(а):

А  присутствие аптечки в вещах туристов, которые находились в палатке ,  неоспорима. Аптечка  есть в перечне вещей,  составленого в 9-00  3 февраля в Ивдели.  О ней также пишет Григорьев.  Из лабаза аптечка в камеру хранения аэропорта Ивдели до этого времени попасть не могла никак.

Нет ни одного документа, подтверждающего нахождение аптечки в палатке, за исключением косвенных показаний того же Масленникова. Ваши логистические расчеты в первом приближении оказались неверными (см. мой предыдущий пост).

АНК написал(а):

И это сообразуется с элементарной логикой  туристической практики - аптечка должна быть вместе с группой а не лежать в лабазе. Таблетки весят граммы и занимают места всего ничего. Оставлять их в лабазе нет совершенно никакого смысла, каким образом Вы бы не пытались это оспорить.

Это говорит лишь, что проблемы с логикой есть в ваших рассуждениях. Я вам уже приводил пример с ремнями безопасностями, которые по вашей логике должны использоваться всеми, но по жизни это не так. 

АНК написал(а):

Здесь у Вас огромная логическая прореха в Вашей версии, которую Вы не закроете, как бы  не пытались.

Если не закрою, то прикрою. гыгыгыгыгыгыгыгы

0

160

Изумруд написал(а):

Практика у Вас хромает.

Вы хотели сказать статистика?

Изумруд написал(а):

Даже у дятловцев на 7 здоровых мужчин 2-е были больные. А стрептоцид у Дятлова говорит о том, что у него тоже  были со здоровьем проблемы. Люди в походе устают, замерзают, проваливаются в наледи, промокают и т.д. Т.е. заболеть в зимнем походе очень просто, не говоря о других травмах

"Больные" - это сильно сказано, действительно больной Юд. сошел с маршрута и уже никак не покушался на походные  таблетки. Все эти проваливания, промокания преодолеваются закаленным организмом без каких-либо аптечек, если на каждое проваливание человеку необходимы таблетки, то значит он в поход просто не пойдет.

0

161

АНК написал(а):

Конечно у меня нет графика вылетов и прилетов вертолетов.  Но что они никак не могли вылететь из Ивдели , слетать на перевал и вернуться назад утром - уверен.  Потому что зимой рассветает поздно  а в темное время суток вертолеты не летали.

Не зима, а весна. Восход солнца 1 марта в 6 или 7 часов, а заход в 16.30 или 17.30 - продолжительность дня более 10 часов. Один вертолёт мог совершить несколько рейсов, а в некоторые дни использовались два вертолета. Т.е. теоретически даже к вашим 9 часам вертолет мог слетать на Перевал и вернуться.

0

162

Aleksandr написал(а):

"Больные" - это сильно сказано, действительно больной Юд. сошел с маршрута и уже никак не покушался на походные  таблетки. Все эти проваливания, промокания преодолеваются закаленным организмом без каких-либо аптечек, если на каждое проваливание человеку необходимы таблетки, то значит он в поход просто не пойдет.

А аптечку тогда зачем в поход брать ?

Aleksandr написал(а):

Ага, это вроде как ваше обоснование - обоснование по аналогии. Только не работает это в таком виде по одной простой причине. Любое такое обоснование носит вероятностный характер, поэтому не может быть однозначным доказательством ваших предположений.


У Вас ведь олени ночью на ХЧ тоже обосновываются сплошь  вероятностным характером и это Вас не смущает.
Вы мне докажите,  что Масленников самолично видел аптечку а не слышал о ней в чем-то вольном пересказе. Или что вообще не ослышался. Кто кроме Масленникова видел и зафиксировал аптечку в лабазе ?
Почему мы должны верить Масленникову а не протоколу обнаружения лабаза, где аптечка отсутствует , кстати, подписанному самим Масленниковым ?  Это почему так  призошло ? Потому что Масленников внимательно относился ко всем мелочам ? Отнюдь.  Так что мои аналогии очень даже доказательны.  У Вас же нет ничего, кроме слов Масленникова. А слова Масленникова ни на чем  не основываются . Абсолютно.

Aleksandr написал(а):

Нет ни одного документа, подтверждающего нахождение аптечки в палатке, за исключением косвенных показаний того же Масленникова. Ваши логистические расчеты в первом приближении оказались неверными (см. мой предыдущий пост).

Ну это на Ваш взгляд. Но Ваш взгляд субъективен.

Aleksandr написал(а):

Это говорит лишь, что проблемы с логикой есть в ваших рассуждениях. Я вам уже приводил пример с ремнями безопасностями, которые по вашей логике должны использоваться всеми, но по жизни это не так.


Я Вас умоляю. Поищите пример поудачнее.   Не пристегиваясь ремнем безопасности человек рискует лишь своим здоровьем. А оставляя аптечку в лабазе Дятлов рискует здоровьем людей,  за которых отвечает как руководитель.  Почувствуйте разницу.

Aleksandr написал(а):

Если не закрою, то прикрою. гыгыгыгыгыгыгыгы

Эт вряд ли.  Для себя возможно. Но не для других. Но Вам ведь нужно не только себя убедить  в том,  что в палатке отсутствовала аптечка ?  Aleksandr, Вы умный человек, неужели Вы не видите, что Ваши построения относительно отсутствия  аптечки в палатке зыбки настолько, что их нельзя использовать для подтверждения  гипотезы  ?

0

163

Aleksandr написал(а):

Т.е. теоретически даже к вашим 9 часам вертолет мог слетать на Перевал и вернуться.

Ну да. Специально за аптечкой слетать. Конечно мог. ))

0

164

АНК написал(а):

У Вас же нет ничего, кроме слов Масленникова.

У вас и этого нет.

АНК написал(а):

А слова Масленникова ни на чем  не основываются .

Масленников руководитель поисков и свидетель, тогда как вы к тем событиям вообще не имеете никакого отношения, следовательно, ваши заявления могут иметь силу только если вы сможете доказать, что его показания были ложными. А этого как не было, так и нет. И, понятно, что не будет.

АНК написал(а):

Я Вас умоляю. Поищите пример поудачнее.   Не пристегиваясь ремнем безопасности человек рискует лишь своим здоровьем. А оставляя аптечку в лабазе Дятлов рискует здоровьем людей,  за которых отвечает как руководитель.  Почувствуйте разницу.

Раз умоляете придется объяснить более доходчиво.

Если бы в аптечке была живая вода или они ее оставляли на недоступном расстоянии, то ваши аргументы еще имели бы какой-то вес. А так вы рассуждаете без привязки к этой ситуации - один набор фраз на знаниях из инструкции по технике безопасности.
Меня уже вопрошали несколько форумчан: «А чем могла помочь аптечка?», действительно каких-либо сильнодействующих препаратов в ней не было, следовательно, при несчастном случае толку от неё было немного. С другой стороны, уходя в радиальный поход протяженностью 10-12 км, аптечка, по сути, всегда оставалась под рукой, поскольку по уже проложенной лыжне добежать до нее можно было за один - полтора часа. Да, и потом, скорее всего, была оставлена «бесполезная» таблеточная часть (в баночках из под сухого молока), которую Масленников назвал «запасной», возможно, потому, чтобы не дать повод следствию еще для одного обвинения Дятл. в нарушении ТБ, а перевязочные материалы, наверное, были взяты туристами с собой, что следует из того же заявления Масленникова о «запасной» аптечке.

АНК написал(а):

Aleksandr, Вы умный человек, неужели Вы не видите, что Ваши построения относительно отсутствия  аптечки в палатке зыбки настолько, что их нельзя использовать для подтверждения  гипотезы  ?

Как вы видели, я не настаиваю на отсутствии аптечки в палатке, пока можно говорить, что в лабазе была аптечка или ее часть, также не исключается, что в палатке была аптечка или ее часть. Это не противоречит данным руководителя поисков о запасной аптечке в лабазе, и это не противоречит какому либо документу следствия. Да, и здесь не идет обсуждение моей версии, вы явно ошибаетесь.

Отредактировано Aleksandr (2015-07-03 10:45:12)

0

165

2 марта о том, что найден лабаз была передана радиограмма в 18:30, т.е вечером, в темное время суток. Учитывая, что погода в этот день была в основном нелетная, то вертолеты к перевалу не летали, а уж тем более после 18:30 да еще специально из-за рваных и грязных носок, пары ботинок и мандолины в чехле. Из блокнотов Григорьев известно, что прокурор Иванов с корр. Яровым прилетели в Ивдель 3 марта. Есть и радиограмма, датированная 3.3 в 12:40 о том, что были отправлены прокурор с журналистом. С этим вертолетом и могли быть отправлен небольшой скарб из лабаза, мог их с собой забрать прокурор. Эти вещи, скорее всего и доставили в аэропорт Ивделя в 14:00. В деле фактически расписка о принятии вещей из лабаза. При простом описании вещей ставят только дату, а не время. Время ставят когда принимают вещи.
https://img-fotki.yandex.ru/get/5644/158080519.4e/0_a5680_2633068d_orig.jpg
018.jpg
Перечень вещей из лабаза сделана рукой прокурора Иванова на маленьком подмоченном клочке бумаги. Фамилии  и дату описи поставили карандашом, даже подписей нет. Скорее всего вещи могли передаваться где-то на ходу, у них даже авторучки с собой не было. Карандашом писал, скорее всего Вишневский. Может быть Иванов эту расписку сразу же и забрал с собой, что бы этот маленький клочок бумаги не потерялся. Если бы опись производили в кладовке, то написали бы все чернилами и на нормальном листе бумаги и было бы 3 подписи. Подписи Григорьева под лабазными вещами нет, вероятно к 14:00 вся основная опись вещей дятловцев (писал опись, скорее всего, Григорьев) окончилась и Григорьев где-нибудь беседовал с Яровым. Вполне вероятно, что основная опись вещей началась утром в 8-9 часов.

Отредактировано Изумруд (2015-07-03 11:24:35)

0

166

Aleksandr написал(а):

Вы ушли от ответа.


Я и не собирался куда то приходить. Во всяком случае комментировать ту "пургу" я не собираюсь. Она не имеет ни малейшего отношения, ни приближения к тому что было на перевале в 1959 году.

Aleksandr написал(а):

гость26081812 написал(а):

    Расписывать все по деталям не собираюсь, хотя бы потому что лень тратить время впустую, т. е. на Aleksandr-а. А причины замерзания лежат на поверхности: Погодные условия, уровень "одежды" и осложнения ситуации ЧМТ.
===============================================

Уже не актуально - слышал ваше интервью на радио КП. Объяснение травм Зол. и Дуб. не выдерживает никакой критики.


Меня совершенно не интересует критика со стороны дремучих дилетантов. Вы что, как и я, профессионально занимались биомеханикой удара (точнее динамического воздействия на тело человека)? Можете что угодно говорить, но всех кто этим занимался, я знаю наперечет (их крайне немного), включая медиков.
Посему оставьте при себе ваши высокопарные бредни.

Aleksandr написал(а):

Начиная с количества снега в овраге, которого по вашему было  мало чем обычно, хотя на самом деле на тот момент снега там было сопоставимо с тем сколько его было на предпоследней стоянке дятловцев и о чем известно из их дневника (1-2 м)


Бред. Если ни ума, ни сообразительности не хватает понять элементарную вещь, что там совершенно разная снеговая обстановка в разных долинах (и даже в разных частях одной и той же долины), то дальше можно не продолжать. Кстати, чего там было со снегом в феврале марте 1959 года я выяснял у очевидцев, в самой большей степени у Карелина и Шаравина. А что там бывает при более теплых зимах, наблюдал лично и не один раз.
А у вас откуда сии "гениальные" сведения?

Aleksandr написал(а):

Снега стало меньше в горах (на открытых склонах) после сильнейших ветров  в феврале.


Тоже бред. Уровень осадков в это время был незначительным, посему никакие ветра не добавили снега которого там просто не было. Про то, что говорит Карелин очень сильно напоминает то, что и видно на снимках от 28.02.1959, при снятии палатки. Все остальные снимки поисков сделаны уже много позже, хотя и там видно что снега крайне немного. По сравнению с январем этого года, вполовину…

Aleksandr написал(а):

По травмам, мнение д.м.н. профессора Ю. Е. Морозова
О переломах ребер Семёна: «Эти повреждения могли образоваться при ударе тупым твердым предметом в правую половину грудной клетки Золотарева. … Удивляет, что у Золотарева сломано второе ребро, это ребро под ключицей. Сломать его не так-то просто. Можно предположить, что на человека упало сверху что-то очень тяжелое. Надо сказать, что ребра у молодых людей весьма эластичные. Они при ударах прогибаются. Сломать их можно только при очень сильном воздействии».


Не надо вешать лапшу на уши незнающим читателям. У Буянова научились, приплетать "специалистов", которые не в теме. При всем уважении к Юр. Евс., он не знаток травматологии и повреждений от внешнего воздействия. Его научные работы - в области кадиологической патологии и токсикологического воздействия. Насколько медики могут иметь представление о механике повреждений мне известно по совместной работе даже с коллективом А. П. Громова, еще с 1980 г. Мы тогда с ними начали работать по механике травм головы  и позвоночника, однако все их данные, полученные при экспериментах мы вынуждены были перепроверять и часть переделывать, потому что у них были сильные погрешности при динамическом эксперименте (ну нет у них качественных экспериментаторов – материала навалом – из-за чего мы и работали совместно- а технически грамотных людей нет. Да и откуда им взяться, если они медики?). Единственный медик, кого я вспоминаю с неизменным уважением к качеству такой работы – В. Е. Райхинштейн, зам. Дир (по науке) НовосибИТО. Вот это была очень грамотная техническая работа.

Aleksandr написал(а):

При таком количестве снега ни о каких подобных переломах в том месте, где вы указали не может быть и речи - достаточно крутой склон высотой несколько метров, покрытый снегом, которого было много и в основании этого склона.


Очередной бред. Вы что там были в 1959 году? Тогда не надо "растопыривать пальцы".

Aleksandr написал(а):

Да, и попасть (а точнее, им было не к чему ходить по глубокому снегу в том месте) туда дятловцы без лыж не могли - они шли по 4ПЛ до устья 1-го ручья, где еще был ветровой наст.


И это бред, ничего общего с топографической обстановкой этого места не имеющий. Первые признаки глубоко и непроходимого снега там начинаются в междуречьи 1 и 2 ручьев. Особенно в овраге 2 ручья. Почему они и не смогли пройти туда дальше.
А уж как там Дятловцы должны были ходить, я знаю на 2, а то и на 3 порядка лучше вас. Хотя бы потому, что я там был, а вы - нет.

Aleksandr написал(а):

гость26081812 написал(а):

    Это не эмоции, а констатация факта, и обсуждать тут нечего, пустая трата времени на не слишком правдоподобную фантастику. Что бы писать версии, надо хорошо знать место, время и условия, чего не наблюдается в т. н. "версии "Живая" лавина". Это не версия а весьма и весьма средненькая "художественная литература".
====================================

Это всего лишь ваше мнение, тем более голословное.


На чужое я и не претендую, а степень моей "голословности" сразу видна в сравнении с вашим бредом.

0

167

энсон написал(а):

правильно ли я понял. Выше 20 ставить глупо, даже просто из-за технологических сложностей установки, такой как у них палатки.


Да, все верно. Только тут есть одна тонкость. Целесообразность называется. На спор, или для каких то еще "нецелесообразностей" поставить можно, только кому оно нужно?

энсон написал(а):

При 15-20 в момент установки, это осознанный риск, тем более, если есть явное усиление
За время подъёма


Да. С поправкой на то, что если группа достаточно опытная и есть такая жесткая целевая установка. Или, что называется, "все равно никуда не денешься"….
Что касается коррекции оценки  скорости при подъеме к МП, то наверняка, после подъема на водораздел перемычки 1079 – 880 (я в старых значениях высот) и до МП, картина наблюдается до безобразия одинаковая. Т. е. оценит ветер можно уже на самой перемычке. Для этого не обязательно идти еще км.

энсон написал(а):

10-15 влияют другие факторы, например опоздание.


Не совсем понял, каким боком тут "опоздание"?

энсон написал(а):

10-15 влияют другие факторы, например опоздание. Меньше 10 обычный ветер, пережидать его смысла нет, легко можно переночевать на склоне.


Переночевать можно при любом ветре. Степень "легкости" определяется уровнем подготовки группы. В т. ч. и психологической. Другими словами, привычкой к таким условиям.
Надо сказать, что это одна из самых существенных составляющих такой тренировки (ночевки на безлесном склоне в таких условиях). Эту составляющую невозможно получить рядом с городом. Фактор "оторванности от жилья", это то же психология, требующая тренировки…
Так же как и умение не обращать внимание на несущественные факторы условий, но не пропускать то, чего нельзя никак пропустить.

энсон написал(а):

гость26081812 написал(а):

    Только откуда брать более конкретные данные ближе к перевалу? Те, что были доступны, я изложил на "перевальном форуме", где то в 2009-м (там есть тема с цитатой из песни А. Круппа: "Про такую про погоду, так и хочется сказать
=======================================
Ту тему, конечно читал, но вроде до того как залез в тему погоды поглубже, надо освежить. Я сейчас пытаюсь идти другим путём, он более долог, стопроцентным доказательством никогда не будет, но за счёт простоты более реален.

Годится любой существенный метод. Все дело в степени приближения.

энсон написал(а):

Смысл в том, что сильный ветер, больше 20, должен оставлять «следы» вокруг перевала.


Следы есть всегда. А их метод оценки, это сравнение того, что было "до", и что стало "после". Поскольку иметь такие вещи за достаточно длительный период не получается, про такие следы все равно ничего сказать нельзя.

энсон написал(а):

Сильно осложняет, что МС в Бурмантово закрыта.


Я так не думаю. По моему, даже наблюдение на "Базе Ильича" или "на броде Ауспии", ничего не даст по сравнению с тем, что было на перевале. Потому что это стык 2-х климатических зон, да еще осложненный возвышением гор на 400…600 м по сравнению с уровнем "ближнего наблюдения". Может чего то и можно получить, от наблюдения в полосе 10..15 км с западной стороны , но про это я ничего (во всяком случае пока) не могу сказать

энсон написал(а):

В 2014 было 2 ветреных дня 8 и 9, в Няксимволе и Ивделе следов не было. В Якше в дни кроме этих штиль, а 8 и 9 слабый 2-3. Но ведь и на перевале «всего» 15-18.
В 15 году ветер был и больше 20 соответственно и «следы более крупные».
Так 21 в Ивдели 3-6 порывы 15, в Якше 3-6 порывы 11-14. 24 вечернее усиление и ночной с 24 на 25 оставило следы в Якше, и слабые в Няксимволе. 25 есть в Ивделе.
Нет следов ночного и утреннего(20-25м/с)  23.


Вот ровно про это я и говорю. И обращаю внимание, что о чем-либо можно судить только приблизительно, и только через "глобальные параметры" - поле давления на весь район +/- 100 км и (в меньшей степени) значения температур в том же районе. Ветер, настолько локальная характеристика, что даже пара (а может и меньше) км, уже может быть существенным.

энсон написал(а):

Как удобно и когда сможете, если не сильно "напрягает".


Ключевым словом здесь является "сможете". Но тут препятствий слишком много. Зарание прошу иметь в виду, что регулярности я обещать не смогу. Жизнь такая, а точнее ее остатки...

0

168

Ув. АНК, сегодня уже не могу ответить, как смогу, отвечу...

0

169

Изумруд написал(а):

2 марта о том, что найден лабаз была передана радиограмма в 18:30, т.е вечером, в темное время суток. Учитывая, что погода в этот день была в основном нелетная, то вертолеты к перевалу не летали, а уж тем более после 18:30 да еще специально из-за рваных и грязных носок, пары ботинок и мандолины в чехле.

Так то телеграмма была передана вечером, а лабаз найден днем, и учитывая ваше «в основном нелетная» нет полной уверенности, что вертолеты в этот день не летали.

Изумруд написал(а):

Из блокнотов Григорьев известно, что прокурор Иванов с корр. Яровым прилетели в Ивдель 3 марта. Есть и радиограмма, датированная 3.3 в 12:40 о том, что были отправлены прокурор с журналистом. С этим вертолетом и могли быть отправлен небольшой скарб из лабаза, мог их с собой забрать прокурор. Эти вещи, скорее всего и доставили в аэропорт Ивделя в 14:00. В деле фактически расписка о принятии вещей из лабаза. При простом описании вещей ставят только дату, а не время. Время ставят когда принимают вещи.

Изумруд написал(а):

Перечень вещей из лабаза сделана рукой прокурора Иванова на маленьком подмоченном клочке бумаги. Фамилии  и дату описи поставили карандашом, даже подписей нет. Скорее всего вещи могли передаваться где-то на ходу, у них даже авторучки с собой не было. Карандашом писал, скорее всего Вишневский. Может быть Иванов эту расписку сразу же и забрал с собой, что бы этот маленький клочок бумаги не потерялся. Если бы опись производили в кладовке, то написали бы все чернилами и на нормальном листе бумаги и было бы 3 подписи. Подписи Григорьева под лабазными вещами нет, вероятно к 14:00 вся основная опись вещей дятловцев (писал опись, скорее всего, Григорьев) окончилась и Григорьев где-нибудь беседовал с Яровым. Вполне вероятно, что основная опись вещей началась утром в 8-9 часов.

Так понятно, что с этим вертолетом, не могла прилететь аптечка, описанная Григорьевым и др.

Изумруд написал(а):

Вполне вероятно, что основная опись вещей началась утром в 8-9 часов.

Весьма вероятно.

0

170

Aleksandr написал(а):

АНК написал(а):У Вас же нет ничего, кроме слов Масленникова.

У вас и этого нет.


Нет есть. У меня есть протокол осмотра лабаза в которой аптечкой и не пахнет, и есть опись вещей из лабаза, которые  были  приняты в Ивдели.  В котором тоже аптечки нет.  Маска есть,  шапочка есть, даже   одна пара х/б носков  есть. А вот аптечки – нет.
И есть составленная  утром 3 марта  « Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя»,  в котором аптечка , наоборот, есть.
Так что у меня много чего есть. А у Вас есть лишь  слова Масленникова, который заявил об аптечке но протокол подписал без нее . Не кажутся ли Вам подобные действия Масленникова по меньшей мере странными ?

Aleksandr написал(а):

Масленников руководитель поисков и свидетель, тогда как вы к тем событиям вообще не имеете никакого отношения, следовательно, ваши заявления могут иметь силу только если вы сможете доказать, что его показания были ложными. А этого как не было, так и нет. И, понятно, что не будет.


Так ведь Вы тоже там не были и аптечку в лабазе не видели.   Но мне незачем доказывать, что показания Масленникова  были ощибочны. Это доказывают документы, о которых я написал выше. А вот Вам не мешало бы доказать,  что  показания Масленникова  правдивы.  Хоть каким –либо косвенным фактом.

Раз умоляете придется объяснить более доходчиво.

Если бы в аптечке была живая вода или они ее оставляли на недоступном расстоянии, то ваши аргументы еще имели бы какой-то вес. А так вы рассуждаете без привязки к этой ситуации - один набор фраз на знаниях из инструкции по технике безопасности.


Живая-не живая, но того, что не нужно было брать в поход  туристы  не брали. 

Меня уже вопрошали несколько форумчан: «А чем могла помочь аптечка?», действительно каких-либо сильнодействующих препаратов в ней не было, следовательно, при несчастном случае толку от неё было немного.


   Может и не много, но все же был.  Не было бы толку, аптечек в поход бы вообще не брали.

С другой стороны, уходя в радиальный поход протяженностью 10-12 км, аптечка, по сути, всегда оставалась под рукой, поскольку по уже проложенной лыжне добежать до нее можно было за один - полтора часа.


А нафига  ее оставлять , чтобы  потом  за ней бежать,  если  у нее  практически  нет  веса ? Да и  не нужно преуменьшать . От лабаза к Отортену было  не менее 16 км  и это по прямой. А с учетом рельефа все  18-20. Если бы  все было так просто как Вы пишите, они бы  от стоянки в Ауспии за пару часов смотались бы к Отортену и не тащили рюкзаки с продуктами, печкой и хозинвентарем.
А если бы их застала  метель  и им пришлось пару дней сидеть где-то под Отортеном ?   И при этом   при восхождении  кто-то  бы получил травму ? Тогда как ? Тоже бежать за 18 км к лабазу за таблетками  ?
Весьма странно Вы рассуждаете , однако.

Да, и потом, скорее всего, была оставлена «бесполезная» таблеточная часть (в баночках из под сухого молока), которую Масленников назвал «запасной», возможно, потому, чтобы не дать повод следствию еще для одного обвинения Дятл. в нарушении ТБ


Бесполезная  для чего ? Зачем тогда за этой бесполезной частью аптечки направляться в лабаз, а  полезную часть оставить в палатке ?
Воля Ваша, но, на мой взгляд, Вы снова придумали что-то несуразное.

Не зима, а весна. Восход солнца 1 марта в 6 или 7 часов, а заход в 16.30 или 17.30 - продолжительность дня более 10 часов. Один вертолёт мог совершить несколько рейсов, а в некоторые дни использовались два вертолета. Т.е. теоретически даже к вашим 9 часам вертолет мог слетать на Перевал и вернуться.


Теоретически  можно предположить все что угодно. Даже то, что с утра пораньше послали вертолет специально за аптечкой.  А практически было так :

  - И.: В районе обнаружения палатки - Вы не видели в то время каких-то необычных явлений в небе - свечения? Не видели ли какие-либо непонятные объекты?
  - Потяженко: Нет, не видел ничего. Мы были днём там. Днём светло; мы летали только в хорошую погоду. В плохую погоду я и не пытался лететь. Там и в хорошую погоду сложно лететь. А в сложную - свернёшь шею и не заметишь.

А третьего числа там была такая "хорошая" погода,  что один из двоих вертолетов даже сесть не смог, чтобы высадить смену поисковиков.

Отредактировано АНК (2015-07-03 22:05:41)

+1

171

гость26081812 написал(а):

Во всяком случае комментировать ту "пургу" я не собираюсь. Она не имеет ни малейшего отношения, ни приближения к тому что было на перевале в 1959 году.

Используя ваши оценки и подходы можно сказать, что это:

гость26081812 написал(а):

Бред.

гость26081812 написал(а):

Если ни ума, ни сообразительности не хватает понять элементарную вещь, что там совершенно разная снеговая обстановка в разных долинах (и даже в разных частях одной и той же долины), то дальше можно не продолжать.

А это:

гость26081812 написал(а):

Тоже бред.

гость26081812 написал(а):

При всем уважении к Юр. Евс., он не знаток травматологии и повреждений от внешнего воздействия.

И это:

гость26081812 написал(а):

Очередной бред.

гость26081812 написал(а):

... ничего общего с топографической обстановкой этого места не имеющий. Первые признаки глубоко и непроходимого снега там начинаются в междуречьи 1 и 2 ручьев. Особенно в овраге 2 ручья. Почему они и не смогли пройти туда дальше.А уж как там Дятловцы должны были ходить, я знаю на 2, а то и на 3 порядка лучше вас. Хотя бы потому, что я там был, а вы - нет.

А это из серии "Про Фому и про Ерёму", в общем: 

гость26081812 написал(а):

Тоже бред.

Весело с вами болтать, но не интересно, поэтому игнор.

0

172

АНК написал(а):

Нет есть. У меня есть протокол осмотра лабаза в которой аптечкой и не пахнет, и есть опись вещей из лабаза, которые  были  приняты в Ивдели.  В котором тоже аптечки нет.  Маска есть,  шапочка есть, даже   одна пара х/б носков  есть. А вот аптечки – нет. И есть составленная  утром 3 марта  « Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя»,  в котором аптечка , наоборот, есть. Так что у меня много чего есть. А у Вас есть лишь  слова Масленникова, который заявил об аптечке но протокол подписал без нее . Не кажутся ли Вам подобные действия Масленникова по меньшей мере странными ?

Вот сами и подтвердили, что нет у вас документа нахождения аптечки в палатке, о чем и было сказано раньше.
Чтобы обсуждать действия Масленникова необходимо знать все обстоятельства, их отсутствие может породить ту самую оценку, которую вы озвучили в своем вопросе.

АНК написал(а):

Так ведь Вы тоже там не были и аптечку в лабазе не видели.   Но мне незачем доказывать, что показания Масленникова  были ощибочны. Это доказывают документы, о которых я написал выше. А вот Вам не мешало бы доказать,  что  показания Масленникова  правдивы.  Хоть каким –либо косвенным фактом.

Есть документы, где говориться, что аптечка находилась в лабазе, вы же отрицаете это. Поэтому мне ничего доказывать не надо, а вам необходимо, впрочем, это вам решать.

АНК написал(а):

А нафига  ее оставлять , чтобы  потом  за ней бежать,  если  у нее  практически  нет  веса ? Да и  не нужно преуменьшать . От лабаза к Отортену было  не менее 16 км  и это по прямой. А с учетом рельефа все  18-20. Если бы  все было так просто как Вы пишите, они бы  от стоянки в Ауспии за пару часов смотались бы к Отортену и не тащили рюкзаки с продуктами, печкой и хозинвентарем.  А если бы их застала  метель  и им пришлось пару дней сидеть где-то под Отортеном ?   И при этом   при восхождении  кто-то  бы получил травму ? Тогда как ? Тоже бежать за 18 км к лабазу за таблетками  ?  Весьма странно Вы рассуждаете , однако.

Если сложить всё, что "практически нет веса" получается туристический рюкзак. Все кто ходит целыми днями с рюкзаком по буеракам считают чуть ли не каждый грамм. Особенно это важно, когда вес рюкзака приближается к максимуму "ходового груза", того веса, который способен человек переносить в течение всего дня не особенно напрягаясь. Не исключено, что это обстоятельство учитывалось туристами.
Вы тоже не очень точны - 14 км по прямой от лабаза до Отортена (только что перемерил), а по "кривой" - это как идти, можно и 25 км накрутить, а можно и 16 пройти.
Да, про метель я что-то забыл, тогда бы им пришлось обойтись прихваченными таблетками стрептоцида и кодеина. гыгыгыгыгыгыгыгы А если без шуток, все то что лечилось их таблетками не смертельно, поэтому не критично.

АНК написал(а):

Бесполезная  для чего ? Зачем тогда за этой бесполезной частью аптечки направляться в лабаз, а  полезную часть оставить в палатке ?  Воля Ваша, но, на мой взгляд, Вы снова придумали что-то несуразное.

Бесполезной в течение 2-3 дней необходимых для покорения Отортена.

АНК написал(а):

Теоретически  можно предположить все что угодно. Даже то, что с утра пораньше послали вертолет специально за аптечкой.  А практически было так :
              - И.: В районе обнаружения палатки - Вы не видели в то время каких-то необычных явлений в небе - свечения? Не видели ли какие-либо непонятные объекты?   - Потяженко: Нет, не видел ничего. Мы были днём там. Днём светло; мы летали только в хорошую погоду. В плохую погоду я и не пытался лететь. Там и в хорошую погоду сложно лететь. А в сложную - свернёшь шею и не заметишь.
            А третьего числа там была такая "хорошая" погода,  что один из двоих вертолетов даже сесть не смог, чтобы высадить смену поисковиков.

Так сколько рейсов вертолетов было 2 и 3 марта? И в какое время? Весьма желательно с указанием авторитетного источника данных, а не "практически было так".

0

173

Aleksandr, лабаз нашел Слобцов. Из показаний Слобцова:"Вопрос: Кто и при каких обстоятельствах обнаружил лабаз группы Дятлова, что там находилось?
Лист 300
Продолжение показ. Слобцова
Ответ: Теперь точно дату не помню, но 28 февраля или 1 марта с/г я, Брусницын и Лебедев в верховьях реки Ауспии нашли лабаз группы Дятлова. С нами были еще 2 человека манси. Лабаз был организован на предпоследней стоянке, где были оставлены: пара запасных лыж, гетры, в снегу в яме были продукты, около 60 кг, ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными. Там же находилась мандолина Кривонищенко."
Вы его показания считаете документом?
Какой для Вас документ авторитетней? Показания Масленникова или Протокол, составленный и написанный собственноручно младшим советником юстиции прокурором криминалистом Ивановым, который курировал УД?
Что касается 2 марта, то погода тогда была "нелетная" Об этом можете узнать из блокнотов Григорьева. А в УД есть радиограмма от 2.3  где сказано:"Поиски в долине Лозьвы сегодня не удались. двадцать два человека поднялись на перевал и вынуждены были вернуться обратно из-за метели видимости никакой тчк ..."л.167

0

174

Aleksandr написал(а):

Если бы в аптечке была живая вода или они ее оставляли на недоступном расстоянии, то ваши аргументы еще имели бы какой-то вес. А так вы рассуждаете без привязки к этой ситуации - один набор фраз на знаниях из инструкции по технике безопасности.

А что там было?

0

175

Aleksandr написал(а):

Есть документы, где говориться, что аптечка находилась в лабазе, вы же отрицаете это. Поэтому мне ничего доказывать не надо, а вам необходимо, впрочем, это вам решать.

Где тут аптечка?                                                                                                                                                                                                                                                              http://sh.uploads.ru/t/MtGQ0.jpg  http://sg.uploads.ru/t/axApU.jpg

0

176

Изумруд написал(а):

Aleksandr, лабаз нашел Слобцов. Из показаний Слобцова:"Вопрос: Кто и при каких обстоятельствах обнаружил лабаз группы Дятлова, что там находилось?Лист 300Продолжение показ. Слобцова Ответ: Теперь точно дату не помню, но 28 февраля или 1 марта с/г я, Брусницын и Лебедев в верховьях реки Ауспии нашли лабаз группы Дятлова. С нами были еще 2 человека манси. Лабаз был организован на предпоследней стоянке, где были оставлены: пара запасных лыж, гетры, в снегу в яме были продукты, около 60 кг, ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными. Там же находилась мандолина Кривонищенко."Вы его показания считаете документом?Какой для Вас документ авторитетней? Показания Масленникова или Протокол, составленный и написанный собственноручно младшим советником юстиции прокурором криминалистом Ивановым, который курировал УД? Что касается 2 марта, то погода тогда была "нелетная" Об этом можете узнать из блокнотов Григорьева. А в УД есть радиограмма от 2.3  где сказано:"Поиски в долине Лозьвы сегодня не удались. двадцать два человека поднялись на перевал и вынуждены были вернуться обратно из-за метели видимости никакой тчк ..."л.167

Всё что в УД всё «документы», в т.ч. показания Масленникова. И дело не авторитетности того или иного документа, поскольку в любом из них могут быть ошибки, в т.ч. в подписанном самым большим начальником. Дело в другом, при несоответствии данных одних документов данным других необходим поиск причин этого несоответствия. Мы и пытаемся это делать. Ваша точка зрения, что данные Масленникова ошибочны. Моя – его данные верны. Вы и ваши соратники не привели ровным счетом никаких веских аргументов, в целом, в этом случае, ваши взгляды сходны с подходами конспирологов – беспочвенные подозрения и обвинения. Тогда как с моей стороны было предложено объяснение, которое правдоподобно объясняет ситуацию (путаница пищевых продуктов с медикаментами, по причине упаковки).
Теперь, что касается погоды 2 марта. Будем считать, что вы доказали, что в первой половине этого дня была нелетная погода. Погода во второй половине дня остается под вопросом. Поскольку данных, приведенных вами, недостаточно для однозначного вывода. Поисковики не пошли на работу утром по причине метели, если же метель закончилась во второй половине дня, то они опять же не пошли бы на работу, поскольку особого смысла нет: длительные переходы и времени на работу остается всего ничего.

0

177

Юрий написал(а):

А что там было?

Если вы хотите знать точный перечень содержимого аптечки, то его нет. Нам же, в данном случае, достаточно тех данных, которые отражены в проекте похода.

0

178

Юрий написал(а):

Где тут аптечка?

"На колу мочало начинай сначала". гыгыгыгыгыгыгыгы
Вы как будто только проснулись, за темой не следите?

0

179

Aleksandr, протокол отличается от допроса тем, что его составляют на основании того, что было: пересчитывали, записывали, проверяли. Под протоколом стоят подписи нескольких человек и каждый из них отвечает за содержание протокола.В протоколе ничего не могут "забыть" записать, он контролируется сразу несколькими людьми. Показания/допрос это запись только и только воспоминаний свидетеля и точки зрения на задаваемые вопросы прокурором/следователем свидетелю. Если Вы этой разницы не понимаете или не хотите понимать, то Вам трудно что-либо доказывать.  Как доказательства Вам были приведены Протоколы осмотра лабаза, Приемка вещей из лабаза, допрос Слобцова, нашедшего лабаз, но для Вас это не аргументы, для Вас главное, что сказал Масленников, который занимался организацией поисков, бытом людей, связью, транспортировкой найденных трупов и вещей и т.д.. Он ведь и сам признавался, что при осмотре найденных вещей полагался на поисковиков, которые занимались ими бОльшее время, у него просто на все не хватало времени. Поэтому я лично допускаю, что при такой занятости Масленников мог и ошибаться. А аптечка/аптека а тем более запасная - это ошибка или что-то неправильно понятое. Кто уж в поход носит запасную аптечку? Вам было приведено, что у них могло быть в аптечке. А твердения Масленникова, что "медикаментами группа была обеспечена очень хорошо", говорит только о том, что он, скорее всего, дятловскую аптечку никогда в глаза не видел, а считать аптечку лишним грузом - это вообще что-то, на что реагировать даже не хочется.

Отредактировано Изумруд (2015-07-04 11:28:37)

0

180

Aleksandr написал(а):

"На колу мочало начинай сначала". гыгыгыгыгыгыгыгы
Вы как будто только проснулись, за темой не следите?

Просто бывает что по нескольку раз повторять приходится,спросите у любого следователя чем отличается протокол осмотра места происшествия от протокола допроса.

Aleksandr написал(а):

Если вы хотите знать точный перечень содержимого аптечки, то его нет. Нам же, в данном случае, достаточно тех данных, которые отражены в проекте похода.

В проекте похода много чего отражено,того что и близко не было.

Отредактировано Юрий (2015-07-04 10:38:46)

0

181

Изумруд написал(а):

Aleksandr, протокол отличается от допроса тем, что его составляют на основании того, что было: пересчитывали, записывали, проверяли.

Вряд ли стали бы проверять продукты (скрывать банки, например), их и так посчитали ненужными для следствия и передали для использования во время поисковых работ.

Изумруд написал(а):

Под протоколом стоят подписи нескольких человек и каждый из них отвечает за содержание протокола.В протоколе ничего не могут "забыть" записать, он контролируется сразу несколькими людьми.

Так я и не говорю, что что-то забыли записать.

Изумруд написал(а):

Показания/допрос это запись только и только воспоминаний свидетеля и точки зрения на задаваемые вопросы прокурором/следователем свидетелю. Если Вы этой разницы не понимаете или не хотите понимать, то Вам трудно что-либо доказывать.

Протокол допроса тоже не филькина грамота – допрашиваемый предупрежден об ответственности дачи ложных показаний. У каждого документа своя специфика, но это не значит, что данные описи имеют приоритет в части достоверности перед протоколом допроса. Там и тут не исключены ошибки.

Изумруд написал(а):

Как доказательства Вам были приведены Протоколы осмотра лабаза, Приемка вещей из лабаза, допрос Слобцова, нашедшего лабаз, но для Вас это не аргументы, для Вас главное, что сказал Масленников, который занимался организацией поисков, бытом людей, связью, транспортировкой найденных трупов и вещей и т.д.. Он ведь и сам признавался, что при осмотре найденных вещей полагался на поисковиков, которые занимались ими бОльшее время, у него просто на все не хватало времени. Поэтому я лично допускаю, что при такой занятости Масленников мог и ошибаться.

Масленников мог ошибаться также как и все остальные.

Изумруд написал(а):

А аптечка/аптека а тем более запасная - это ошибка или что-то неправильно понятое. Кто уж в поход носит запасную аптечку?

Если бы эти сведения были только в протоколе, но есть еще радиограмма, переданная на людях, которые могли бы подсказать руководителю о его ошибке, если она бы была допущена, однако никаких исправлений «ошибки» не произошло. Почему? Не потому ли что ее не было.   В поход кроме общей аптечки берут и личные, а личная аптечка может быть достаточно хорошо укомплектованной. 

Изумруд написал(а):

А твердения Масленникова, что "медикаментами группа была обеспечена очень хорошо", говорит только о том, что он, скорее всего, дятловскую аптечку никогда в глаза не видел,...

Как раз с точностью наоборот – такие оценки не дают на пустом месте, упоминание различных деталей позволяет скорее говорить о том, что Масленников видел аптечку, чем утверждать противоположное.

0

182

АНК написал(а):

погода на перевале ( в районе МП) могла очень сильно отличаться от погоды в населенных пунктах, где были расположены  метеостанции.


Сильный ветер на перевале 2 и 6 марта, причём такой, что на склоне не работают вертолёт не садиться. Вокруг перевала средний ветер 5м/с 2 марта и 7м/с 6.03.59.
В дни с хорошей погодой 27,28.02. и 4.03. ср. ветер 2-3 м/с.
Можете считать это совпадением. Я же считаю это корреляцией, с которой можно работать.
15.03. в день отлёта Григорьева, корреляция не явная, но и ветер не такой сильный, раз  вертолёт прилетел и на поиски вышли.
Интересно, что сам Григорьев написал ветер 1.02. 50-60 км/с. Что он имел в виду и откуда информация не понятно. Но если это км/ч тогда 17 м/с, на ураган не тянет. А если м/с, тогда загадки бы никакой не было, следы такого ветра нашёл бы Масленников, сразу же настроенный на ураган.

За 2 года, ситуация всё таки поменялась, благодаря Алексенкову и Борзенкову можно сравнивать погоду на перевале и на ближайших МС, данных пока конечно мало, для окончательных выводов, но больше 30 невозможно, потому что такой ветер оставил бы следы в Бурмантово.
Выдержки из тетрадей Масленникова и таблицы Коськиной по ветру, это вообще ни как не обсуждалось, потому что все, в том числе и я, были уверены, что по ветру никаких шансов нет, 15 год дал шанс, спасибо Шуре и ВАБу.

Масленников
01.02.59.
15-сев  5
18-сев  1
19-сев  3
21-зап  1
23 с-з   3
03 зап  3

Коськина.
01.02.
01\ю-з  3
07\зап  5
13\зсз  3
19\ссз  1
02.02.
01\с-з  3
07\зап 1
13\зап 1
19\зап 6

гость26081812 написал(а):

Не совсем понял, каким боком тут "опоздание"?


Про опоздание как пример, на основании мнения многих, что они отставали, от графика, с чем я лично не согласен, никакого критического опаздывания я не вижу, обычный поход где-то время выигрываешь, где-то проигрываешь. И как я понял из последующего, ничего сверхсложного при ветре 10-15 в принципе не было, все зависело от их состояния и уверенности. И каких-то других факторов.

гость26081812 написал(а):

И обращаю внимание, что о чем-либо можно судить только приблизительно, и только через "глобальные параметры"


Но глобальные параметры из 59 неизвестны. Есть только по Бурмантово, и усреднённые вокруг, поэтому придётся работать с силой ветра, искать закономерности, но конечно данных мало, остаётся только надеяться, что они будут пополняться. И спасибо вам с Шурой за всю эту информацию.

0

183

Aleksandr написал(а):

Вот сами и подтвердили, что нет у вас документа нахождения аптечки в палатке, о чем и было сказано раньше.Чтобы обсуждать действия Масленникова необходимо знать все обстоятельства, их отсутствие может породить ту самую оценку, которую вы озвучили в своем вопросе.


Конечно нет.   И не может быть,  так как на месте никто переписи вещей  не делал.
Перепись сделали в Ивдели утром 3 марта.
  3 марта был один рейс  двумя вертолетами, из которых один так и не смог приземлиться на перевале. Второй,  пилотируемый Потяженко,  забрал Иванова, Ярового, трупы, которые к тому времени были доставлены  к останцу и вещи из лабаза + мелочевку, которую не забрали 1 марта.   Это подтверждается радиограммами и записями Григорьева.

  Вот радиограмма , из которой видно как планировались вылеты вертолетов на перевал.  В этой радиограмме  идет речь именно о том рейсе вертолета, которым  предполагали забрать  тела.  Так что она показательна вдвойне. 

01.03, 18 часов
Масленникову
При наличии хорошей погоды в 13 часов Вам будет подан вертолет подготовьте отправку трупов и если есть больные и не нужные вам в работе люди. Ваше предложение правильно нами будут приняты меры к обновлению группы в срок 2-3 марта
Сульман
Заостровский
Артюков

Следующая  радиограмма, имеющая отношение к полетам 3 марта   имеет следующее содержание.

Радиограмма
Сульману
02.03, 13:30
Сегодня будем искать лабаз в верховьях Ауспии тчк Высылаем дежурных вертолетную площадку случай прилета вертолета тчк Отправляем группу за перевал поиски пострадавших тчк Первым рейсом отправим Иванова Ярового 4 трупа вторым 6 человек из группы Слобцова тчк

Как планировалось отправить первым же рейсом Иванова и Ярового , так и  было сделано.  Вместе с поднятыми к останцу  телами.
Вы, конечно, можете продолжать  настаивать на некоем не вписывающимся  в практику и логику событий неизвестном  рейсе вертолета на ХЧ утром 3 марта, которым были  отдельно привезены ледоруб с аптечкой. 
         Если хотите доказать, что такой рейс могл быть 3 марта  рано утром -  приведите аргументы.  С какой целью летали , по чьей команде, кто летал, что доставляли  поисковикам или что  доставляли с перевала в Ивдель.  А  так фантазировать , как фантазируете Вы, может любой.
  "Это и я так могу. « (с)   Вы  мне "Мурку" сыграйте !  :yep:

Aleksandr написал(а):

Вряд ли стали бы проверять продукты (скрывать банки, например), их и так посчитали ненужными для следствия и передали для использования во время поисковых работ.


Вот те на. Вы же сами предположили, что если запасная аптечка и была, она могла храниться в банках из-под сухого молока. Как же ее обнаружили не вскрывая банок ?

Aleksandr написал(а):

Так я и не говорю, что что-то забыли записать.


Не что-то, а  именно забыли  написать об аптечке !  Причем забыли  дважды , второй раз «забыли»  написать   при передаче вещей из лабаза. Воистину эта аптечка имела необычайные свойства оставаться невидимой и неосязаемой для всех. Кроме Масленникова и  Aleksandrа.

Aleksandr написал(а):

Протокол допроса тоже не филькина грамота – допрашиваемый предупрежден об ответственности дачи ложных показаний. У каждого документа своя специфика, но это не значит, что данные описи имеют приоритет в части достоверности перед протоколом допроса. Там и тут не исключены ошибки.


Сравнили тоже. В  допросе отображаются  события, проишедшие месяц, а то и более назад.  И  это воспоминания одного человека, которого никто не может поправить или указать ему на ошибку .

А протокол пишеться по горячим следам, сразу же, причем в его  составлении участвуют одновременно несколько человек. Именно потому  несколько и участвуют,  чтобы свести на нет возможности каких-либо ошибок, искажений и подтасовок.   Иначе протокол сотавлял сам бы следователь и дело с концом. Ан нет,  протокол подлежит ознакомлению всеми участниками следственного действия. Они могут вносить коррективы в его содержание , комментировать, излагать личные замечания и дополнения. Все дополнения и комментарии должны быть заверены подписями.
   Так что Вы не равняйте по  степени достоверности  отображенных фактов  протокол допроса свидетеля  и  протокол, который фиксирует процессуальное действие, выполненное комиссионным способом.

Aleksandr написал(а):

Масленников мог ошибаться также как и все остальные.


Не только мог,  но и ошибался.  Я Вам приводил примеры ошибочных суждений Масленникова в протоколе допроса, повторяться не буду. Поэтому  вероятнее всего  с аптечкой в лабазе произошла подобная ошибка. Что вполне вероятно, так как Масленников сам лабаз не находил и не занимался его изучением.
   
   

Aleksandr написал(а):

Если бы эти сведения были только в протоколе, но есть еще радиограмма, переданная на людях, которые могли бы подсказать руководителю о его ошибке, если она бы была допущена, однако никаких исправлений «ошибки» не произошло. Почему? Не потому ли что ее не было.

Радиограмма передавалась азбукой Морзе, текст радиограммы Масленников писал на бумаге  и отдавал радисту.   В обязанности радиста не входит поправлять руководителя, он должен передать то, что тот написал.

Aleksandr написал(а):

В поход кроме общей аптечки берут и личные, а личная аптечка может быть достаточно хорошо укомплектованной.


А зачем ?  Вы же писали, что в походе каждый грамм на учете .

0

184

Aleksandr написал(а):

Так я и не говорю, что что-то забыли записать.

Протокол допроса тоже не филькина грамота – допрашиваемый предупрежден об ответственности дачи ложных показаний. У каждого документа своя специфика, но это не значит, что данные описи имеют приоритет в части достоверности перед протоколом допроса. Там и тут не исключены ошибки.

Масленников мог ошибаться также как и все остальные.

Если бы эти сведения были только в протоколе, но есть еще радиограмма, переданная на людях, которые могли бы подсказать руководителю о его ошибке, если она бы была допущена, однако никаких исправлений «ошибки» не произошло. Почему? Не потому ли что ее не было.   В поход кроме общей аптечки берут и личные, а личная аптечка может быть достаточно хорошо укомплектованной. 

Как раз с точностью наоборот – такие оценки не дают на пустом месте, упоминание различных деталей позволяет скорее говорить о том, что Масленников видел аптечку, чем утверждать противоположное.


Масленников подписал протокол осмотра лабаза, где нет аптечки, а радиограмме и допросе говорит о аптечке в лабазе. В каком случае он врал/ошибался? Вы считаете, что ошибались Иванов, Слобцов, Плетнев и Вишневский? Т.е. аптечка была, просто они ее не видели?
Утверждаете, что у дятловцев могли быть личные аптечки. Можете сказать у кого или это лишь тра-ля-ля?
Лабаз был найден 2 марта. Вещи из лабаза были переданы для описи Ивановым 3 марта, когда он прилетел в Ивдель. Приблизительно около 14 часов. Аптечке в переданном списке не значится. 2 марта, с утра была нелетная погода.
https://img-fotki.yandex.ru/get/5643/158080519.55/0_a57eb_4409b9af_orig.jpg
168.jpg
Обратите внимание на время . 12:30 лабаз еще не найден, его только пойдут искать. Первым рейсом должен быть отправлен Иванов и Яровой. Говорят и о группе Слобцова.
Из блокнота Григорьева :
2/03. Связь с палаткой. —Рауп, Рауп, я Каёмка, я Каёмка. Вас не слышу. Дайте настройку. Прием. И никакого ответа. Рауп — позывной палатки поисковиков. Каемка — позыв­ной Ивдельского аэродрома.Погода сумеречная. На се­верном небе редко где свет­лые прогалы. Снова гудит разогревательная машина, по толстому брезентовому шлан­гу посылая теплый воздух. На аэродроме около самолетов изредка закруживаются, игра­ют вихри. Телеграфист с наушника­ми у прибора, диспетчер с микрофоном:—Какой может быть вер­толет! Ведь погоды нет. То­варищу Масленникову. Полу­чив вашу телефонограмму, руководство областного ко­митета партии приняло ре­шение. Первое: продолжить поиски погибших товарищей и разыскать их, каких бы усилий ни стоило. Второе: заменить уставших товари­щей. Особенно из группы Слобцова. Горком партии принимает меры к замене группы манси Курикова. Ра­дист должен остаться у вас. Сообщаем план действий. При наличии погоды вам на­правят два вертолета. Они доставят 12—15 человек бой­цов Бусыгина со щупами. Если удастся, вторым рейсом будут высланы саперы с ми­ноискателями. Вам надлежит отправить трупы и 5-6 уставших товарищей."
Как известно трупы и Иванов с Яровым были доставлены  в Ивдель 3 марта.
Из блокнотов Григорьева:Беседа с Яровым Юрием Евгеньевичем. Он турист, работник редакции "На смену", в лагерь был заброшен с другими на поиски. Вернулся сегодня 3 марта, вместе с Ивановым и четырьмя трупами, их привез вертолет.
О лабазе была передана радиограмма 2 марта в 18:30. Вещи, найдены в лабазе (без аптечки) были доставлены первым вертолетом 3 марта Ивановым.  Так расскажите нам как умудрилась аптечка из лабаза попасть в кладовку аэропорта Ивдель и быть описана в Описе одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящегося в камере хранения аэродрома Ивделя. Вы согласились, что опись вещей могли начать утром 3 марта в 8-9 часов. В описании не сказано что -либо о возможности докладки каких-то вещей (напр., аптечки) во врем описи. Значит аптечка из лабаза должна быть в кладовке перед началом составления описи, т.е. она должна была попасть в кладовку между 18:30 2 марта и 8-9 часов утра 3 марта. Так расскажите нам об этом.

0

185

Изумруд написал(а):

...Значит аптечка из лабаза должна быть в кладовке перед началом составления описи, т.е. она должна была попасть в кладовку между 18:30 2 марта и 8-9 часов утра 3 марта. Так расскажите нам об этом.

Обложили гыгыгыгыгыгыгыгы
Можно спорить с вашим временным диапазоном, да и потом у нас нет информации по полетам вертолетам, но перейдем к плану «Б».
Начнем с радиограммы Масленникова, в которой говориться о запасной аптечке в лабазе, заметьте, сразу же после упоминания продуктов, а уже после перечисляются все остальные вещи, найденные в лабазе.
Радиограмма от 02.03.1959 18.30: "... обнаружены продукты... а также запасная аптека теплые ботинки..."
Радиограмма послана 3 марта, а 10 марта в протоколе допроса Масленников вновь говорит об аптечке. Это не может быть ошибкой (если только не намеренное дезинформированние, но зачем это ему?), т. е. действительно была запасная аптечка. А раз так – и учитывая маловероятную возможность транспортировки запасной аптечки с места поисков в Ивдель до обеда 3 марта, что достаточно убедительно показано Изумруд –, то в описи за 3 марта фигурирует основная аптечка – аптечка Юдина, которая и была ему возвращена позже. А поскольку в материалах следствия следы запасной аптечки не прослеживаются, то, весьма вероятно, что ее также как и продукты использовали поисковики, как и предположил ранее АНК. А если это верно, то и в лабазе, и в палатке были аптечки.

Отредактировано Aleksandr (2015-07-05 19:18:49)

0

186

АНК написал(а):

Вот те на. Вы же сами предположили, что если запасная аптечка и была, она могла храниться в банках из-под сухого молока. Как же ее обнаружили не вскрывая банок ?

АНК написал(а):

А зачем ?  Вы же писали, что в походе каждый грамм на учете .

Пишите не разобравшись (первое цитирование) и доводите до абсурда (второе).
По остальному нет смысла спорить, поскольку мы заходим уже на второй круг, если не на третий, а также  с учетом плана "Б" (см. пост 185) ))

0

187

Aleksandr написал(а):

Можно спорить с вашим временным диапазоном, да и потом у нас нет информации по полетам вертолетам, но перейдем к плану «Б».Начнем с радиограммы Масленникова, в которой говориться о запасной аптечке в лабазе, заметьте, сразу же после упоминания продуктов, а уже после перечисляются все остальные вещи, найденные в лабазе. Радиограмма от 02.03.1959 18.30: "... обнаружены продукты... а также запасная аптека теплые ботинки..."Радиограмма послана 3 марта, а 10 марта в протоколе допроса Масленников вновь говорит об аптечке. Это не может быть ошибкой (если только не намеренное дезинформированние, но зачем это ему?), т. е. действительно была запасная аптечка.

Александр,  об этом можно было бы с уверенностью говорить, если бы эта аптечка была в  протоколе обнаружения лабаза.  Но ее нет !
Почему Масленников подписывает  протокол без аптечки, если ранее или несколько позже так акцентирует на ней внимание ?
   http://sh.uploads.ru/t/s8WiJ.jpg
Видите : "протокол прочитан, записан правильно".  И две подписи .  Иванов составил   протокол без аптечки а Масленников и Шаравин его подписали не читая ?  Допустим. А Иванов почему не включил ее в протокол ? Ошибся ? Но слишком ли много совпадений  и ошибок  ?
   Здесь может быть следующее объяснение.  Если часть аптечки находилась в баночках из-под сухого молока,  то одна из таких баночек теоретически  могла  по ошибке попасть в лабаз ( хотя и сомнительно, так как Аптечка хранилась отдельно от продуктов ).   И если такая баночка  и попала каким-то чудом в лабаз , то набор медикаментов  в ней был столь ограничен и мал, что  у Иванова  просто  язык не повернулся назвать это аптечкой.

0

188

Akleksandr, если в лабазе была запасная аптечка, то прокурор Иванов, поисковик Слобцов и сам Масленников врут? Ведь в составленном ими протоколе никакой аптечки нет. А, если Масленников врет в подписанном им протоколе, то как можно верить, что он не врет в радиограмме? Разве Вы забыли афоризм Козьмы Пруткова: Единожды солгавший, кто тебе поверит?
Ваш аргумент  о запасной аптечке не "играет". О аптечке сообщается в той же самой радиограмме о нахождении самого лабаза. Значит о ней Масленников знал еще до отправки вещей из лабаза в Ивдель , значит продукты из лабаза уже хорошо просмотрели и баночки из под сухого молока тоже, т.е. аптечка была уже найдена между продуктами. Найдите хоть одно упоминание, что найденная в лабазе аптечка была передана вместе с продуктами из лабаза в базовый лагерь. Что бы оставить продукты в лагере нужно было распоряжение Иванова. :"Поскольку продукты не представляют интереса для расследования, они переданы начальнику партии т. Масленникову как аварийный запас. Вся тара из под продуктов, а также мандолина, 2 пары ботинок, носки и крепления изъяты." (Из Протокола осмотра лабаза)
Аптечка - это не продукты, о том, чтобы ее оставить в базовом лагере нет ни разрешения , ни основания. Она должна была относиться к вещественным доказательствам, которые собирали на месте происшествия. Иванов не мог бросаться такими вещами, а без его разрешения никакой запасной аптечки не оставят в лагере. Разрешения Иванова на это нет, поэтому все разговоры о запасной аптечке, оставленной в базовом лагере - не состоятельны, ее просто не было, она не существовала, ну, единственно в голове Масленникова  :rolleyes:
Кроме того сам Юдин подтвердил, что в рюкзаке у Колмогоровой были те самые медикаменты, которые он ей передал. Про запасную аптечку Юдин ничего не говорил, а он был врачом в группе и отвечал за все медикаменты и за запасные тоже, если таковые были.
Из допроса Юдина:"Для расходов во время проведения похода и самого похода каждый участник внёс по 350 руб, деньги собирал Колеватов или Дубинина, точнее, деньги собирала Дубинина. Профком на 7 чел. студентов нам выделил 1100 руб, поскольку Золотарев, Слободин, и Тибо и Кривонищенко не были студентами УПИ, на них профком деньги не мог выделить и они должны были внести деньги еще сверх 350 рублей. Внесли ли они деньги, я не знаю.
На собранные деньги купили: продукты питания и различные вещи и инвентарь, необходимые в походе, как аптечку, блокноты, карандаши, материалы для утепления палатки и др., всего я не помню. Рюкзаки, лыжи, ботинки, палатка, ледоруб и др. снаряжение получили в институте ".
Из Протокола осмотра вещей... " две баночки из-под сухого молока с набором медикаментов, мешочек-аптечка (бинты, вата, йод), железная баночка из-под зубного порошка, а в ней набор медикаментов. Юдин заявил, что, уходя от группы со 2-го Северного участка, он передал все эти медикаменты З. Колмогоровой." Все это находилось в рюкзаке Колмогоровой, а рюкзак прибыл с перевала в кладовку аэропорта Ивдель 1 марта, еще до обнаружения лабаза.

Отредактировано Изумруд (2015-07-05 20:41:46)

0

189

Изумруд написал(а):

Аптечка - это не продукты, о том, чтобы ее оставить в базовом лагере нет ни разрешения , ни основания.

Аптечка - да. А если это  баночка вазелина, несколько   упаковок  пургена,  десяток упаковок  аспирина ( которых,  если верить предполагаемому  перечню  было аж тридцать )  ? Что с ними делать ?
  Я, конечно, согласен,  в расследовании мелочей не должно быть и все должно быть зафиксировано в документах правильно. Если были лекарства,  значит нужно было и писать, что это лекарства , в чем находились,  какие и сколько. Что с ними дальше делать, это уже вопрос третий.  А то, панымаеш, спички в коробке  так  удосужились пересчитать, а медикаментов  в лабазе в упор не  увидели.  :dontknow:

Отредактировано АНК (2015-07-05 21:51:29)

0

190

АНК написал(а):

И если такая баночка  и попала каким-то чудом в лабаз , то набор медикаментов  в ней был столь ограничен и мал, что  у Иванова  просто  язык не повернулся назвать это аптечкой.

Изумруд написал(а):

Akleksandr, если в лабазе была запасная аптечка, то прокурор Иванов, поисковик Слобцов и сам Масленников врут?

Вы не смогли, обосновано опровергнуть план «Б», думаю, вы сами это понимаете. Ваш подход – не верить данным Масленникова – это палка о двух концах: любая ваша ссылка на какой-либо документ может быть оспорена, используя ваши же подходы. 
Думаю, есть смысл продолжать этот спор, только если у вас появиться что-то более существенное.

0

191

Aleksandr написал(а):

Вы не смогли, обосновано опровергнуть план «Б», думаю, вы сами это понимаете. Ваш подход – не верить данным Масленникова – это палка о двух концах: любая ваша ссылка на какой-либо документ может быть оспорена, используя ваши же подходы.  Думаю, есть смысл продолжать этот спор, только если у вас появиться что-то более существенное.

Да ради Бога, чисто из уважения к Масленникову и Вам - допускаю,  что несколько упаковок аспирина и пургена попало по недосмотру в лабаз. И  что с этого ? За ними туристам нужно было направляться  ночью за 2 км в лабаз , при этом  оставив  в палатке основной запас медикаментов и перевязочных средств ?   Давайте  план "В".  План "Б" для Вашей версии не годится.

0

192

АНК написал(а):

Аптечка - да. А если это  баночка вазелина, несколько   упаковок  пургена,  десяток упаковок  аспирина ( которых,  если верить предполагаемому  перечню  было аж тридцать )  ? Что с ними делать ?


Что делать? описывать безусловно, ну, а потом можно решат куда их девать. Юдин, например, свою аптечку получил назад.
Что касается мелочей, то их описывали вплоть до лаврового листа и дольки чеснока. Если бы нашли много медикаментов, то отделались бы записью как о медикаментах у Колмогоровой. А, если бы нашли небольшое кол-во, то переписали бы каждое лекарство. У Дятлова так описана упаковка стрептоцида, у Дубининой - эластичный бинт, у Золотарева - бутылочка с витаминами, у Колеватова описали даже упаковку от пакета "Кодеин с содой", т.е. описывали всё, все "мелочи", которые нашли.
Аптечка из лабаза незамеченной не осталась бы, ведь Масленников ее назвал аптечкой, а не набором медикаментов в баночке из под сухого молока. Да, а какой вес молока в такой баночке, если Александр считает, что несколько пачек таблеток весят столько же сколько не открытая банка сухого молока? Ведь строится вся версия на том, что эту банку с медициной просто не заметили среди других банок. Интересно вообще как выглядела такая банка, особенно ее крышка.

Отредактировано Изумруд (2015-07-05 23:17:25)

0

193

АНК написал(а):

Я, конечно, согласен,  в расследовании мелочей не должно быть и все должно быть зафиксировано в документах правильно. Если были лекарства,  значит нужно было и писать, что это лекарства , в чем находились,  какие и сколько. Что с ними дальше делать, это уже вопрос третий.  А то, панымаеш, спички в коробке  так  удосужились пересчитать, а медикаментов  в лабазе в упор не  увидели.

Вы не допускаете,что Масленников видя скудный набор медикаментов в палатке,хотел кого-то убедить в обратном?Фраза "медикаментами группа была обеспечена очень хорошо" меня наталкивает на эту мысль,от сюда и появилась запасная аптечка из лабаза и появилась она именно в тех документах,исправлять которые никто не имел права,ведь протокол допроса подписал прокурор заверяя правильность записанного текста,а не правильность содержания этого текста,при составлении протокола осмотра лабаза ситуация с подписью совсем иная - прокурор (и все подписавшие) отвечает за содержание и соответствие этого протокола реальному положению вещей,в такой ситуации Масленникову и деваться было некуда,он подписал,а в последующих документах от себя уже добавлял эту несуществующую вторую-запасную аптечку,другой вариант мне трудно представить.

0

194

Изумруд написал(а):

Что делать? описывать безусловно, ну, а потом можно решат куда их девать. Юдин, например, свою аптечку получил назад. Что касается мелочей, то их описывали вплоть до лаврового листа и дольки чеснока. Если бы нашли много медикаментов, то отделались бы записью как о медикаментах у Колмогоровой. А, если нашли небольшое кол-во, то переписали бы каждое лекарство, которое нашли. У Дятлова так описана упаковка стрептоцида, у Дубининой - эластичный бинт, у Колеватова описали даже упаковку от пакета "Кодеин с содой"., т.е. описывали всё, все "мелочи", которые нашли.Аптечка из лабаза незамеченной не осталась бы, ведь Масленников ее назвал аптечкой, а не набором медикаментов в баночке из под сухого молока.

Изумруд,  разумом  я на Вашей стороне, но сердцем - с Aleksandrом. :shine:  Ну так не хочется думать,  что Масленникову аптечка приснилась  или он   принял за дятловскую аптечку поисковой группы  , которая  при разборе вещей и продуктов  из лабаза могла оказаться где-то рядом.  :glasses:

0

195

Юрий написал(а):

Вы не допускаете,что Масленников видя скудный набор медикаментов в палатке,хотел кого-то убедить в обратном?Фраза "медикаментами группа была обеспечена очень хорошо" меня наталкивает на эту мысль,от сюда и появилась запасная аптечка из лабаза и появилась она именно в тех документах,исправлять которые никто не имел права,ведь протокол допроса подписал прокурор заверяя правильность записанного текста,а не правильность содержания этого текста,при составлении протокола осмотра лабаза ситуация с подписью совсем иная - прокурор (и все подписавшие) отвечает за содержание и соответствие этого протокола реальному положению вещей,в такой ситуации Масленникову и деваться было некуда,он подписал,а в последующих документах от себя уже добавлял эту несуществующую вторую-запасную аптечку,другой вариант мне трудно представить.

Юрий, как-то непонятно все.  "Запасная аптека" впервые   появляется в радиограмме, переданной после взвешивания продуктов, ибо в радиограмме указан вес.   Вообще  мне с трудом верится. что Масленников мог  именно так и сказать - "запасная аптека". Ведь он должен был как никто знать,  что никаких запасных аптечек, тем более аптек, у туристов не бывает.  Здесь что-то не так. Кстати, о каких 19 наименованиях продуктов он радирует ? Я не насчитываю столько.  У меня получается 17.  :(
1. Молоко сгущенное 2,5 кг.
2. Мясо консервы в банках 4 кг.
3. Сахар - 8 кг.
4. Масло сливочное - 4 кг.
5. Колбаса вареная - 4 кг.
6. Соль - 1,5 кг.
7. Кисель-компот - 3 кг.
8. Каша овсяная и гречневая 7,5 кг.
9. Какао 200 г.
10. Кофе - 200 г.
11. Чай - 200 г.
12. Корейка - 3 кг.
13. Сухое молоко - 1 кг.
14. Сахарный песок - 3 кг.
15. Сухари - 7 кг и лапши - 5 кг.

0

196

Гость, а Вы напридумывайте в киселях-компотах по 2 позиции каждого (из  фруктов, которые Вам больше нравятся) и все сойдется, будет 19 наименований.  :writing:

Отредактировано Изумруд (2015-07-06 01:29:10)

0

197

Изумруд написал(а):

Гость, а Вы напридумывайте в киселях-компотах по 2 позиции каждого (из  фруктов, которые Вам больше нравятся) и все сойдется, будет 19 наименований.

Я лучше напридумываю три сорта вареной колбасы. Разрешаете ?  :D

0

198

АНК написал(а):

Я лучше напридумываю три сорта вареной колбасы. Разрешаете ?

Конечно разрешаю - это тоже вариант! :flag:

Отредактировано Изумруд (2015-07-06 11:48:27)

0

199

Мне кажется, что Масленников боялся, что на него всех собак повесят: все маршрутные листы-то были у Дятлова в сумочке и сам поход он ведь разрешил. Поэтому и запас продуктов был калорийный, и запасная аптечка появилась в лабазе и группа обеспечена медикаментами была очень  даже хорошо. Весь его допрос/показания был в духе оправдания.Не зря же его мурыжили еще и дополнительным допросом.

0

200

Изумруд написал(а):

Мне кажется, что Масленников боялся, что на него всех собак повесят: все маршрутные листы-то были у Дятлова в сумочке и сам поход он ведь разрешил. Поэтому и запас продуктов был калорийный, и запасная аптечка появилась в лабазе и группа обеспечена медикаментами была очень  даже хорошо. Весь его допрос/показания был в духе оправдания.Не зря же его мурыжили еще и дополнительным допросом.

Да это понятно. Конечно боялся. Девять трупов - это не фунт изюма. И если бы выяснилось, что в смерти туристов виновата маршрутная комиссия, которая что-то там не досмотрела, то конечно у Масленникова могли быть крупные неприятности. Хоть он и подчеркнул в протоколе, что он  лишь "член Маршрутной комиссии (на общественных началах)".
Кстати,  а кто же был председателем Маршрутной комиссии ? Что-то  в показаниях Масленникова он не упоминается.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Исследования фотографий » царапины на левой скуле Дятлова