проект Хибина-файлы: сайт | форум | wiki | фотоархивы | УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Исследования фотографий » царапины на левой скуле Дятлова


царапины на левой скуле Дятлова

Сообщений 31 страница 60 из 221

31

энсон написал(а):

Какие посмертные изменения, у трупов корочек не образуется. Если при нормальной температуре какие-то процессы заживления ещё могут продолжаться, то при холодовой травме, даже при ещё работающем сердце, всё практически останавливается.

Это вы погорячились. Речь, конечно, не идет о процессах заживления ран после смерти. Происходит изменение состояния тканей, в т.ч. и поврежденных в результате различных посмертных изменений, например трупного высыхания (ссылки приведены АНК, пост 11).

0

32

энсон написал(а):

Что имел ввиду Возрожденный под «пергаментной плотностью», не понятно я думаю что просто корочку так обозвал, которая была уже плотной коркой. А значит осаднение получено за день до смерти, и если и имеет отношение к смерти, то только косвенное.

Здесь вы пытаетесь спекулировать. Нет у него "сухих корочек возвышающихся". Если считать, что ссадины получены незадолго до смерти, то описание Возрожденного более чем квалифицированное. И ваше недоумение по поводу «пергаментной плотности" объясняется недооценкой посмертных изменений свежей ссадины.

энсон написал(а):

И эти точно не от «крошки», метель это не однонаправленное движение снежинок. И если даже допустить такое чудо, как идеально точное попадание в одно и то же место, для того что бы ссадины получились такие. Надо минимум два часа лежать неподвижно, при чём не только живым, но и ректальная температура должна быть выше 28. При более низкой организму не до ссадин на периферии, ему остатки тепла в ядре сохранить, а значит никаких корочек образоваться не успеет.

Опять же, вы вольно или невольно задаете неверные начальные условия и закономерно получаете отрицательный результат. Во-первых, не метель, а бора. Во-вторых, при переносе ледяного крошева большая его часть будет переноситься у самой поверхности снежного покрова, а если человек находиться в лежачем состоянии, то вероятность получения повреждений почти в одном и том же месте достаточно высока, ибо ледышек много. Кроме этого "точность попадания" может быть увеличена за счет особенностей микро- и макро-рельефа, фокусирующего отдельные потоки ледышек на определенных направлениях.
Еще раз сошлюсь на известный факт, практически доказывающий, что повреждения на лицах троих, погибших на склоне вызваны ледяным крошевом (или сильно уплотненным снегом) во время боры. А факт следующий - при сравнении состояния лиц всех погибших сразу же можно отметить, что только лица троих, погибших на склоне, имеют многочисленные ссадины, тогда как на лицах других таких ссадин нет или почти нет, и это объяснимо - они находились в более защищенных от ветра местах. На форуме тайне.ли ранее мною размещалась схема повреждений на лицах погибших (пока просто нет возможностей сделать это здесь).

0

33

Aleksandr написал(а):

Здесь вы пытаетесь спекулировать. Нет у него "сухих корочек возвышающихся".


в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи, брови

Aleksandr написал(а):

И ваше недоумение по поводу «пергаментной плотности" объясняется недооценкой посмертных изменений свежей ссадины.


Нет никакого недоумения и недооценки. Основная информация-корочка.

Если корки ещё не было, то рана высыхает точно так же как и «кожа», глубина ссадины останется такой же. Если корочка появилась, то она уже сухая а «кожа» нет,
Тогда после смерти возможно небольшой подъем, относительно уровня, без посмертного высыхания. И ещё раз, даже самая тонкая корочка, это минимум 2 часа, относительно нормально функционирующего организма.

Aleksandr написал(а):

а если человек находиться в лежачем состоянии, то вероятность получения повреждений почти в одном и том же месте достаточно высока, ибо ледышек много. Кроме этого "точность попадания" может быть увеличена за счет особенностей микро- и макро-рельефа, фокусирующего отдельные потоки ледышек на определенных направлениях.


Ага, и все они постоянно летят в одном направлении и на одной высоте именно в местах ссадин, и хоть и ледышек много, в стороне от этих царапин они лицо не трогают.
И «фокусировка» не пройдёт, к февралю, особенности микрорельефа выравнены, а макро так точно ничего не сфокусирует.

Aleksandr написал(а):

А факт следующий - при сравнении состояния лиц всех погибших сразу же можно отметить, что только
лица троих, погибших на склоне, имеют многочисленные ссадины, тогда как на лицах других таких ссадин нет или почти
нет


Вот именно многочисленные и мелкие, а не те которые обсуждаем, которые точно не мелкие, да ещё под корочкой.

И вы действительно считаете, что там был ветер больше 32 м/с, который
Огромные разрушения, серьезно повреждены здания, строения и дома, деревья вырваны с корнями, растительность уничтожена. Случай очень редкий.

И этот ветер оставил целой устоявшую часть палатки?
И Масленниковым не прикрывайтесь, ураган у него был только в радиограммах, потом у него был штормовой ветер.

0

34

Aleksandr написал(а):

Как говориться, вам виднее.


Уж кто бы спорил...?

Aleksandr написал(а):

Если не лёд, то и сильно уплотненный снег, в случае его переноса ветром, способен нанести ссадины, не так ли?

И не сильноуплотненный тоже. Дело не в снеге, а в свойствах переохлажденной кожи.

Aleksandr написал(а):

Мое предположение о ледяном крошеве основано не на моих фантазиях, есть источник, возможно, вы уже с ним знакомы: "Живая" лавина


Конечно знаком. Это тоже фантазии, которые имеют весьма малое отношение к действительности.

Aleksandr написал(а):

Понятно, что можно вполне обосновано сомневаться в достоверности этих данных, но, скажем так, я верю этим данным, поскольку они согласуются с моим анализом.


Понятно, этот анализ - это наше все? :blush:

Aleksandr написал(а):

Вы в этом году впервые столкнулись с сильным ветром на Перевале.

Но далеко не впервые в жизни, причем не только на перевале, и далеко не самым сильным, в котором приходилось быть.

Aleksandr написал(а):

И согласно моим наблюдениям и достаточно поверхностному анализу, основанному на рассказах А. Алексеенкова (см. его посты на параллельном форуме), состояние погоды при вашем посещении не соответствовало той синоптической ситуации, которая была в 1959 г.


Ключевым словом во всей этой фразе является "и достаточно поверхностному анализу".

Aleksandr написал(а):

Например, при вашем пребывании в районе событий не было противостояния циклона над Сибирью и антициклона в Предуралье, тогда как в 1959 г. – согласно моему анализу – это обстоятельство сыграло ключевую роль в возникновении ураганного ветра.


А) Была хоть и не полностью идентичная, но весьма совпадающая картина. Критерием явлется состояние поля давлений в регионе. А она почти такая же.
Б) не было никакого ураганного ветра. Был сильный, м. б. очень сильный, но не ураганный. Не надо преувеличивать.

Aleksandr написал(а):

Насколько я помню при вашем посещении сильный ветер менял направление от почти южного до северного,

Это не правильно. Ветер все время был от ЗСЗ до Чисто З.

Aleksandr написал(а):

тогда как – опять же согласно моим расчетам – с 1 на 2 февраля 1959 г. сильный (ураганный ветер) был только северо-западным.


Это не соответствует грамотному анализу.
1. Не было ураганного ветра. Потому как расчетный до 15 (максимум до 18 м/с) ветер не является ураганным, хотя и "легким бризом" его не назовешь. Такой ветер хорошо снеят при нашем посещении 2013 года и в половине времени этого года. Шура выкладывал эти примеры. У меня пока не было технической возможности, а Шуре я свои съемки передавал.
2. Что там творится на высоте (на 100 и выше над рельефом), никого не интересует, важным является "приземный ветер". А эти направления определяются аэродинамикой долин с запада. Аэродинамика малых скоростей (до 0,1 СЗ) имеет большую инерционную составляющую, особенно при сложном рельефе каналов (что и имеется на месте!), посему при любом направлении в западном секторе общих ветров (от ЮЮЗ до ССЗ) за ГУХ и в районе палатки, ветер будет исключительно западным, с легкими колебаниями направления. Из-за той же аэродинамики русловых потоков, определяемых рельефом местности. И так до высоты 10..30 м над поверхностью. А нас даже выше 5 м уже не интересует...
Посему теоретические расчеты тут не помогут. На месте надо смотреть в аналогичных условиях.

Aleksandr написал(а):

В любом случае, если пытаться что-то сравнивать необходим профессиональный анализ погодных условий тогда и сейчас,


Уровень "профессионализма" не обнародуете? Нужен чл-корр РАН, или авиаштурман 2 класса сгодится?

Aleksandr написал(а):

я не считаю свой анализ профессиональным, но почему-то я ему доверяю )).


Так никто не против, что бы человек самому себе доверял... А тем более аналзу... Вопрос в другом: насколько он кореллирует с реальными условиями... А тут....?

0

35

гость26081812 написал(а):

Конечно знаком. Это тоже фантазии, которые имеют весьма малое отношение к действительности.

Подозреваю, что вы прочитали только название ссылки.

0

36

гость26081812 написал(а):

Б) не было никакого ураганного ветра. Был сильный, м. б. очень сильный, но не ураганный. Не надо преувеличивать.

Какая, по-вашему, причина смерти троих на склоне?

гость26081812 написал(а):

Это не правильно. Ветер все время был от ЗСЗ до Чисто З.

"24 января ... При возвращении (в 17 часов) З ветер усилился и был в порывах до 29 м/с.
Примерно в 21.00 сменился на Ю-З 22-26 м/с, с порывами до 32 м/с. Температура -14ºC.
Ночью (после часа) он усилился до ураганного (почти южного) 30-33 м/с. Пришлось убрать ЦК и всю ночь до 8 утра держать руками погашенный купол палатки.
25.01.15. Утром ветер ослабел, восстановили ЦК, поели и легли отоспаться. К 11 часам ветер вернулся к былому западному направлению.
¾ неба – сильная облачность. Видимость сильно ограничена. Днём -15ºC. С-З ветер 15-16 м/с.
Вечером -17ºC. Ночью Ю-З ветер 15-18 м/с. Сильная общая метель.
26.01.15. Утром -15ºC. Ветер 16-26 м/с. Весь день сильная общая метель.
В 15 часов температура -12ºC. З ветер усилился до 26-31 м/с. Днём видны скалы на 30-50 метров (останца с обелиском от нас не видно). Всё тонет в снежном молоке.
Плотность метелевого снега при общей метели составила 122 кг/м куб.
Вечером З ветер 20-25 м/с. Температура -15ºC. Давление падает вторые сутки....
27.01.15. Утром З ветер был по прежнему сильный (не измеряли). Никакой возможности сходить на склон, и что-либо сфотографировать не было....
28.01.15. Как и было договорено, за нами приехал снегоход. "Натурные испытания" благополучно завершились. Аномально сильный ветер, не прекращавшийся 6 суток, так и не стих.."
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-0 … -0#000.001

0

37

энсон написал(а):

в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи, брови

Как там в песне: "...мы были оба я у аптеки а я в кино искала вас.." )))
Надбровная дуга - дугообразное возвышение на наружной поверхности лобной чешуи.
А изначально обсуждались ссадины на скулах. Так что моя претензия к вам всё еще в силе.

энсон написал(а):

Нет никакого недоумения и недооценки. Основная информация-корочка.
             Если корки ещё не было, то рана высыхает точно так же как и «кожа», глубина ссадины останется такой же. Если корочка появилась, то она уже сухая а «кожа» нет, Тогда после смерти возможно небольшой подъем, относительно уровня, без посмертного высыхания. И ещё раз, даже самая тонкая корочка, это минимум 2 часа, относительно нормально функционирующего организма.

А это продолжение вашей невнимательности - нет корочек по обсуждаемым ссадинам.

энсон написал(а):

Ага, и все они постоянно летят в одном направлении и на одной высоте именно в местах ссадин, и хоть и ледышек много, в стороне от этих царапин они лицо не трогают.И «фокусировка» не пройдёт, к февралю, особенности микрорельефа выравнены, а макро так точно ничего не сфокусирует.

Ирония тоже неуместна, поскольку ледяное крошево вылетает не из "ствола", а "валит" фронтом, это скорее поражение по площадям как сказали бы военные. При перемещении ледяного крошева, в результате воздействия силы тяжести, происходит закономерное наибольшее перемещение ледышек в приземном слое. Дятлов находился в овраге 4ПЛ - это тот самый рельеф который вы не хотите учитывать, плюс древостой, который не мог не влиять на воздушные потоки.

энсон написал(а):

Вот именно многочисленные и мелкие, а не те которые обсуждаем, которые точно не мелкие, да ещё под корочкой.
            И вы действительно считаете, что там был ветер больше 32 м/с, который Огромные разрушения, серьезно повреждены здания, строения и дома, деревья вырваны с корнями, растительность уничтожена. Случай очень редкий.
            И этот ветер оставил целой устоявшую часть палатки?И Масленниковым не прикрывайтесь, ураган у него был только в радиограммах, потом у него был штормовой ветер.

Не только мелкие, точнее будет, всякие.
http://sg.uploads.ru/OQDA3.jpg
А это вполне согласуется с ледяным крошевом: размеры льдинок не могут быть одинаковыми.
Согласен случай очень редкий, поэтому это явление еще не зафиксировано современными наблюдателями. Вспоминаем показания свидетелей, говоривших о 30 летнем периоде в течение которого не наблюдались погодные явления, происходившие в конце января - начале февраля 1959 г.
"Прикрываться" Масленниковым надо признаться собирался, но теперь не буду )))
Достаточно и другого.
С палаткой очень просто - ветровая тень северо-восточного отрога (ветер был от Отортена), и она стояла в снежной яме, которую сразу же занесло снегом, т.е. палатка сразу же была надежно прикрыта снегом.
О "разрушениях" - вы не учитываете особенности места происшествия. Это зона горной тундры, где по определению разрушаться нечему и верхняя граница леса, состоящая из березы извилистой (криволесья), выросшей при постоянных сильных ветрах, которая способна выдерживать сильнейшие ветра.
Не могу сказать, что там было 32 м/с, могло быть и больше. Вспоминаем повесть Ярового , хотя она и художественная, где говориться о всех признаках боры (а это он не мог придумать, поскольку это описание в точности соответствуют тем процессам, которые происходят при боре) и скорости ветра до 150 км/ч.

0

38

Дятлов мог травмировать лицо принимая непосредственное участие в обламывании веток с кедра или на него упала ветка отломанная другими участниками группы. Если дятловцы были сильно замерзщими вряд ли кто-либо из них при разведении костра, транспортировке обломанных веток обращал внимание на такие мелочи как падающие сверху ветки.
Параллельные царапины говорят о том, что оцарапал лицо он скорее всего изломом, с острыми выступающими краями.

Отредактировано karpov (2015-06-25 15:36:36)

0

39

Aleksandr написал(а):

А это продолжение вашей невнимательности - нет корочек по обсуждаемым ссадинам.

а это, что?

Aleksandr написал(а):

Описаны: "...в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева..."


А изначально обсуждались ссадины на скулах. Так что моя претензия к вам всё еще в силе.


А ссадины с "возвышающейся коркой" были приведены для объяснения АНК, почему Туманов считал их прижизненными.

Aleksandr написал(а):

где говориться о всех признаках боры


В боре я точно понимаю не меньше вас, не было её там, было нормальное усиление ветра, перед приходом антициклона.
А в тетрадях Масленникова информация по ветру в Бурмантово.
Бора у вас то же сфокусированная Бурмантово и Няксимволь никак не задела.

0

40

энсон написал(а):

Aleksandr написал(а):А это продолжение вашей невнимательности - нет корочек по обсуждаемым ссадинам.а это, что?Aleksandr написал(а):Описаны: "...в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева..."
            А изначально обсуждались ссадины на скулах. Так что моя претензия к вам всё еще в силе.
            А ссадины с "возвышающейся коркой" были приведены для объяснения АНК, почему Туманов считал их прижизненными

Прочитал ваш ответ и задумался – в чем причина наших разногласий? Думаю, что я нашел ответ на этот вопрос. Отвечаю здесь ( "Живая" лавина ), поскольку данная тема не достаточно подходит для этого.

0

41

энсон написал(а):

В боре я точно понимаю не меньше вас, не было её там, было нормальное усиление ветра, перед приходом антициклона.А в тетрадях Масленникова информация по ветру в Бурмантово.Бора у вас то же сфокусированная Бурмантово и Няксимволь никак не задела.

Если вы "понимаете", то мне не понятно, почему вы апеллируете к данным равнинных метеостанций, если бора - это горный местный ветер.

0

42

Aleksandr написал(а):

гость26081812 написал(а):
  Конечно знаком. Это тоже фантазии, которые имеют весьма малое отношение к действительности.
=========================
Подозреваю, что вы прочитали только название ссылки.


Да на здоровье! Однако подозрения и действительность весьма разные вещи. Надо место и реалии хорошо знать, а не давать волю необузданной фантазии. Тогда и не будет таких "пенок".

Aleksandr написал(а):

гость26081812 написал(а):
Б) не было никакого ураганного ветра. Был сильный, м. б. очень сильный, но не ураганный. Не надо преувеличивать.
===========================
Какая, по-вашему, причина смерти троих на склоне?


Читайте первоисточник : Возрожденный написал – замерзание (переохлаждение). У Слободина, осложненная ЧМТ.

Aleksandr написал(а):

гость26081812 написал(а):

    Это не правильно. Ветер все время был от ЗСЗ до Чисто З.

"24 января ... При возвращении (в 17 часов) З ветер усилился и был в порывах до 29 м/с.
Примерно в 21.00 сменился на Ю-З 22-26 м/с, с порывами до 32 м/с. Температура -14ºC.
Ночью (после часа) он усилился до ураганного (почти южного) 30-33 м/с. Пришлось убрать ЦК и всю ночь до 8 утра держать руками погашенный купол палатки.
25.01.15. Утром ветер ослабел, восстановили ЦК, поели и легли отоспаться. К 11 часам ветер вернулся к былому западному направлению.
¾ неба – сильная облачность. Видимость сильно ограничена. Днём -15ºC. С-З ветер 15-16 м/с.
Вечером -17ºC. Ночью Ю-З ветер 15-18 м/с. Сильная общая метель.
26.01.15. Утром -15ºC. Ветер 16-26 м/с. Весь день сильная общая метель.
В 15 часов температура -12ºC. З ветер усилился до 26-31 м/с. Днём видны скалы на 30-50 метров (останца с обелиском от нас не видно). Всё тонет в снежном молоке.
Плотность метелевого снега при общей метели составила 122 кг/м куб.
Вечером З ветер 20-25 м/с. Температура -15ºC. Давление падает вторые сутки....
27.01.15. Утром З ветер был по прежнему сильный (не измеряли). Никакой возможности сходить на склон, и что-либо сфотографировать не было....
28.01.15. Как и было договорено, за нами приехал снегоход. "Натурные испытания" благополучно завершились. Аномально сильный ветер, не прекращавшийся 6 суток, так и не стих.."
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-0 … -0#000.001

Вот в этом весь Константинов: желание быть святее Папы Римского и неразличение леса между редких деревьев.
Не, погодите, чуть позже он будет рассказывать как это у нас "было по Констанитинову", а не как на самом деле.
Итак, мы писали направление в том месте, где измеряли. Но все вечерние и ночные измерения делались у палатки, которая стояла в узком месте среди скал-останцев, посему там ветер гулял как хотел, отражаясь от этих скал. Посему даже с разных сторон от палатки он мог иметь направление с разницей до 45..90 градусов. Дневные замеры делались на склоне, у МП, или на спуске к Ауспии. Но там везде ветер западный! К тому же, как я это и писал ранее, то, что приходит с запада или СЗ, распадается на 2 больших потока, которые огибают гору: один идет южнее горы и падает в Ауспию, другой – более мощный, падает в Лозьву. На самом перевале (конкретно в районе скал-останев) он может гулять как хочет. В зависимости от малейшей разницы давлений в обоих долинах. Это второстепенный переток, практически всегда имеющий направление из долины Ауспии в Лозьву. Отсюда и южная составляющая  у самой палатки.
Стоило только уйти от перевала либо к МП, либо на Ауспию, все вставало на свои места, направление ветра определось тем, куда его сформировали долины западного склона ГУХ.
Поэтому я говорю: не демагогией надо заниматься, а учить элементарную аэродинамику, тогда за частными случаями будет наглядно видно то, что творится на самом деле.
Вот типичный пример: 24-го работали на склоне, и ходили к кедру. Наверху был умеренный ветер западного направления, типа того, что Шура проиллюстрировал видео на https://yadi.sk/d/iiTHxt5BeYDMx .
Когда спустились за "бугор выше места Колмогоровой", ветер практически стих, хотя растительность практически еще не появилась.
"При возвращении (в 17 часов) З ветер усилился и был в порывах до 29 м/с." (с) http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-0 … -0#000.001
Это, как бы, из-за горы на нас наехала непогода. И довольно быстро.  По приходе к палатке, там все крутило, как хотело. Но мы не делали замеров ни по направлению, ни по скорости, а вернулись к "метеорологии" только уже поздним вечером, после ужина, когда измерение велось "у того конца палатки" - который ближе к горе. Ночью направление не измеряли и не прикидывали, а поскольку колбасило со стороны Ауспии, постановили, что он южный. Видимо давление в долине Лозьвы понизилось, потому что на Приобской низменности похолодало.
Утром 25 ходили к лагерю и лабазу дятловцев на Ауспии и измеряли ветер уже на склоне. Там меньше погрешностей, чем у палатки.
Так что попытка перевалить свои заморочки на того, кто делал или писал, не получается. Надо знать детали досконально, что бы не сесть в лужу. Черт и истина прячутся именно в деталях и мелочах.

+1

43

гость26081812 написал(а):

Да на здоровье! Однако подозрения и действительность весьма разные вещи. Надо место и реалии хорошо знать, а не давать волю необузданной фантазии. Тогда и не будет таких "пенок".

Т. е. вот это:
«Мы как то на перевале попали в буран, с сильнейшим ветром.
Мыслей куда-то идти гуськом не возникало. Первые минут 30 вообще сидели в кабине вездехода.
Там в начале откуда-то несет крупные осколки льда . Без глаз можно остаться».

http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00 … 01.001.001
«Никак.
Ни гуськом, ни шеренгой.
Там забивает дыхалку снегом, а в морду летит острая крошка льда.
В первые пол-часа только лежа если ползти по ветру, да и то , если с закрытыми глазами.
Потом, после первого навала чуть отпускает.
Мы выскакивали и по 10 минут работали ( чинили гусянку вездехода).
Больше не продержаться. Ветер мигом выдувает тепло до костей.
Не знаю. Может где-то почитаете описания более подробные, о буране на перевале.
Туристы точно попадались. Мож кто и выжил.
Хотя... без рядом стоящего вездехода, я лично не знаю способов спасения».

http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00 … 01.001.001

вы называете «необузданной фантазией»?
Обосновать сможете, почему это фантазия?

гость26081812 написал(а):

Читайте первоисточник : Возрожденный написал – замерзание (переохлаждение). У Слободина, осложненная ЧМТ.

Если вы поняли мой вопрос буквально, то я могу его переформулировать. Имелись ввиду не только медицинские аспекты (которые известны всем), а обстоятельства смерти, т.е. как произошло замерзание – ход событий, причины замерзания и пр.

гость26081812 написал(а):

Вот в этом весь Константинов: желание быть святее Папы Римского и неразличение леса между редких деревьев.Не, погодите, чуть позже он будет рассказывать как это у нас "было по Констанитинову", а не как на самом деле.

Понимаю, эмоции трудно сдержать, но если продолжать обсуждение, то лучше в несколько ином формате.

гость26081812 написал(а):

Итак, мы писали направление в том месте, где измеряли. Но все вечерние и ночные измерения делались у палатки, которая стояла в узком месте среди скал-останцев, посему там ветер гулял как хотел, отражаясь от этих скал. Посему даже с разных сторон от палатки он мог иметь направление с разницей до 45..90 градусов. Дневные замеры делались на склоне, у МП, или на спуске к Ауспии. Но там везде ветер западный! К тому же, как я это и писал ранее, то, что приходит с запада или СЗ, распадается на 2 больших потока, которые огибают гору: один идет южнее горы и падает в Ауспию, другой – более мощный, падает в Лозьву. На самом перевале (конкретно в районе скал-останев) он может гулять как хочет. В зависимости от малейшей разницы давлений в обоих долинах. Это второстепенный переток, практически всегда имеющий направление из долины Ауспии в Лозьву. Отсюда и южная составляющая  у самой палатки.Стоило только уйти от перевала либо к МП, либо на Ауспию, все вставало на свои места, направление ветра определось тем, куда его сформировали долины западного склона ГУХ.Поэтому я говорю: не демагогией надо заниматься, а учить элементарную аэродинамику, тогда за частными случаями будет наглядно видно то, что творится на самом деле.Вот типичный пример: 24-го работали на склоне, и ходили к кедру. Наверху был умеренный ветер западного направления, типа того, что Шура проиллюстрировал видео на https://yadi.sk/d/iiTHxt5BeYDMx . Когда спустились за "бугор выше места Колмогоровой", ветер практически стих, хотя растительность практически еще не появилась."При возвращении (в 17 часов) З ветер усилился и был в порывах до 29 м/с." (с) http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-0 … -0#000.001Это, как бы, из-за горы на нас наехала непогода. И довольно быстро.  По приходе к палатке, там все крутило, как хотело. Но мы не делали замеров ни по направлению, ни по скорости, а вернулись к "метеорологии" только уже поздним вечером, после ужина, когда измерение велось "у того конца палатки" - который ближе к горе. Ночью направление не измеряли и не прикидывали, а поскольку колбасило со стороны Ауспии, постановили, что он южный. Видимо давление в долине Лозьвы понизилось, потому что на Приобской низменности похолодало.Утром 25 ходили к лагерю и лабазу дятловцев на Ауспии и измеряли ветер уже на склоне. Там меньше погрешностей, чем у палатки.Так что попытка перевалить свои заморочки на того, кто делал или писал, не получается. Надо знать детали досконально, что бы не сесть в лужу. Черт и истина прячутся именно в деталях и мелочах.


Вот видите, вы и привели к единому знаменателю данные двух участников экспедиции, изначально имеющие некоторые противоречия.

0

44

гость26081812 написал(а):

Наверху был умеренный ветер западного направления, типа того, что Шура проиллюстрировал видео на


Желательно уточнение. Слово "умеренный" вы употребили в качестве субъективной оценки, или всё-таки она имеет отношение к шкале Бофорта? На видео, по ощущениям, ветер сильнее чем 5-8 м/с. И у Шуры на период 10-13 часов 15-18 м/с.

0

45

karpov написал(а):

Дятлов мог травмировать лицо принимая непосредственное участие в обламывании веток с кедра или на него упала ветка отломанная другими участниками группы. Если дятловцы были сильно замерзщими вряд ли кто-либо из них при разведении костра, транспортировке обломанных веток обращал внимание на такие мелочи как падающие сверху ветки.Параллельные царапины говорят о том, что оцарапал лицо он скорее всего изломом, с острыми выступающими краями.
            Отредактировано karpov (2015-06-25 15:36:36)

Этим можно было бы объяснить отдельные немногочисленные ссадины. но у них всех троих многочисленные ссадины. Это не могло быть вызвано падением о наст, по одной простой причине - в ту ночь наст был прикрыт свежевыпавшим снегом. Есть одна простая, всё объясняющая реальная причина, и она уже названа - ледяное крошево, перемещаемое сильнейшим ветром. А это объясняет и быстрое замерзание людей во время попытки добраться до палатки.

0

46

Aleksandr написал(а):

Есть одна простая, всё объясняющая реальная причина, и она уже названа - ледяное крошево, перемещаемое сильнейшим ветром. А это объясняет и быстрое замерзание людей во время попытки добраться до палатки.

Почему на Ваш взгляд относительно здоровый Дятлов прошел/прополз меньшее расстояние от кедра (если они все таки пытались вернуться к палатке) чем  Рустем, с трещиной в черепе и менее физически сильная девушка - Зина?

Отредактировано karpov (2015-06-28 09:13:05)

0

47

karpov написал(а):

Aleksandr написал(а):Есть одна простая, всё объясняющая реальная причина, и она уже названа - ледяное крошево, перемещаемое сильнейшим ветром. А это объясняет и быстрое замерзание людей во время попытки добраться до палатки.Почему на Ваш взгляд относительно здоровый Дятлов прошел/прополз меньшее расстояние от кедра (если они все таки пытались вернуться к палатке) чем  Рустем, с трещиной в черепе и менее физически сильная девушка - Зина?
            Отредактировано karpov (Сегодня 09:13:05)

По поводу «менее физически сильная девушка» можно достаточно обосновано сомневаться, может она и уступала в физической силе Дят., но не намного.  Тот же Аскинадзи, с его слов, проиграл «схватку» Зине, и не только Аскинадзи говорил о неординарных физических способностях Колм. Это с одной стороны, а с другой стороны, после того как все туристы достигли Кедра (иначе и быть не могло, поскольку осуществлялась транспортировка большого количества раненых),  сразу же встал вопрос оказания первой медицинской помощи раненым, которую они собирались провести у лабаза, где по данным Е. П. Масленникова была аптечка, но поскольку они заблудились и оказались в незнакомом месте, то аптечки у Кедра, понятно, что не было, поэтому Колм., заменившая по медицинским вопросам (пусть и неофициально, поскольку у неё был подобный опыт),  сошедшего с маршрута Юд., после короткого обсуждения сложившейся ситуации, вместе со Слоб. отравляется обратно к палатке. Дят., скорее всего, задержался на некоторое время по причине необходимости срочного изготовления настила у костра, поскольку тяжелораненым требовался отдых и покой.
В процессе подъема к палатке Слоб, который достаточно долго терпел боль от травмы полученной в палатке, останавливается, а Колм. несмотря на это продолжает подъем к палатке, надеясь, что Слоб. станет лучше и/или на обратном пути, если он сам не спуститься к этому времени к Кедру, помочь ему  сделать это (самой или с кем-либо из здоровых туристов). Понятно, что она и не представляла всю тяжесть травмы, полученной Слоб. и могла ориентироваться только на ощущения самого травмированного, который также, скорее всего, не знал всю степень тяжести, полученной травмы, а активное его  участие в спасработах можно объяснить его характером и временной гормональной блокадой боли.
Весь ход спасработ нарушает бора, свидетельств которой предостаточно: наблюдения и предположения следствия, Дят. обхватывающий ствол березы с подветренной стороны от неё, характерные ссадины на лицах тех, кто находился на незащищенных от ветра местах, ветровые складки на одежде троих, погибших на склоне, имеющих одну и ту же направленность (от ветра дующего перпендикулярно к маршруту подъема туристов, а это ветер от Отортена, возможность которого рассмотрена в моем ретроспективном анализе погоды), достаточно профессиональный анализ погоды в версии Е. В. Буянова также свидетельствует о боре, показания свидетелей о необычных (редких) погодных условиях во время трагедии, свидетельства охотников о таких ветрах в этих местах, следы боры на местности, сохранившиеся к началу поисковых работ: практически полное отсутствие снега на отдельных достаточно обширных участках в районе событий, например, в районе вертолетной площадки, тогда как обычно там снег покрывает камни (см. например экспедицию КП и ОРТ), след выметенного снега ниже палатки, который некоторые принимают за след лавины и направление которого совпадает с направлением ветра от Отортена) и др.

Отредактировано Aleksandr (2015-06-28 10:11:00)

0

48

Aleksandr, можно Вас попросить по подробнее о " они собирались провести у лабаза, где по данным Е. П. Масленникова была аптечка,".  Где о аптечке в лабазе можно прочитать у Масленникова? Заранее спасибо.

0

49

Изумруд написал(а):

Aleksandr, можно Вас попросить по подробнее о " они собирались провести у лабаза, где по данным Е. П. Масленникова была аптечка,".  Где о аптечке в лабазе можно прочитать у Масленникова? Заранее спасибо.

Протокол допроса Е. П. Масленникова (л. д. 71): "...В лабазе были обнаружены продукты 19 наименований общим весом 55 кг. По туристским нормам – 1200 гр. сухих продуктов в день на человека, этот запас обеспечивал 6-7 дней похода. Лабаз был устроен очень надежно и в нем находились дрова для ночевки на обратном пути. В лабазе помимо продуктов был груз, который являлся лишним при восхождении – запасные лыжи 1 пара, запасные ботинки – 2 пары, мандолина, аптечка (медикаментами группа была обеспечена очень хорошо)".
Кроме аптечки у туристов были и другие не менее веские причины для скорейшего возвращения к палатке. Им необходимо было облачиться в более соответствующую погодным условиям экипировку, принести инструменты и пр., оставленные временно в палатке из-за большого количества раненых. Обстоятельства сложились так, что активная деятельность туристов была прервана борой (аналогом того самого оружия массового поражения, влияние которого осознается многими, поэтому и возникают самые экзотические версии где фигурируют самые разнообразные виды такого оружия), и они не успели закончить то что было ими задумано.

0

50

Aleksandr написал(а):

сразу же встал вопрос оказания первой медицинской помощи раненым, которую они собирались провести у лабаза, где по данным Е. П. Масленникова была аптечка,

Ув. Аександр! Что было  в аптечке такого, что помогло бы оказать медицинскую помощь (первую) дятловцам с переломанными рёбрами и травмой черепа??

Aleksandr написал(а):

Дят. обхватывающий ствол березы с подветренной стороны от неё,

Дятлов не обхватывает ствол берёзки, а локтём левой руки облокачивается на неё (материалы  УД, воспоминания).Его поза, наледь на щеке мне даёт предпоожение, что его переворачивали после гибели .  (С мелкими травмами на лицах, от снежного или ледяного крошева,с невозможностью вернуться к палатке из-за сильного ветра, я с Вами согласна).

Отредактировано Mad (2015-06-28 16:32:28)

0

51

Aleksandr, спасибо. Про аптечку в допросе - это ошибка Масленникова. Он же подписал протокол осмотра лабаза и никакой аптечки там не было. Протокол подписали Иванов, Масленников и Слобцов. Был там с ними рядом и Блинов, который узнал ботинки Дятлова. Так, что в лабазе аптечки не было.

0

52

Aleksandr написал(а):

сразу же встал вопрос оказания первой медицинской помощи раненым, которую они собирались провести у лабаза, где по данным Е. П. Масленникова была аптечка,

По данным Масленникова, который лабаз, возможно,  в глаза не видел,  может и была. Но согласно протокола осмотра лабаза ее там не было.   Перепись  содержимого   лабаза  была сделана достаточно тщательно. Продукты взвешены, упомянуты даже две  батерейки с лампочкой.  Согласитесь, достаточно глупо оставлять аптечку, которая весит всего ничего  ,  отправляясь в двухдневный бросок к Отортену.

Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР составил настоящий протокол в том, что в присутствии зав. кафедрой физической подготовки УПИ Вишневского и корр. газеты "На смену!" Ярового Ю. предъявил Юдину Юрию Ефимовичу - студенту 4 курса УПИ (г. Свердловск, 8 студенческий корпус, к. 531) вещи, обнаруженные в районе палатки туристов группы Дятлова, в районе костра у трупов Кривонищенко и Дорошенко, а также одежду, имеющуюся на обнаруженных трупах.
1. Предположительно Колмогоровой Зинаиде принадлежат:
а) рюкзак черный, старый, починен по боковому карману. В нем зубная щетка, заворачивающаяся внутрь, бинт, письмо из г. Березники на имя З. Колмогоровой, кусочек мыла, завязанный в тряпку, новая коробка спичек, черный электрический фонарик, катушка черных ниток, светлая мыльница с кусочком туалетного мыла, две баночки из-под сухого молока с набором медикаментов, мешочек-аптечка (бинты, вата, йод), фотопленка, железная баночка из-под зубного порошка, а в ней набор медикаментов. Юдин заявил, что, уходя от группы со 2-го Северного участка, он передал все эти медикаменты З. Колмогоровой.

Показания Масленникова, к сожалению, сплошь и рядом грешат неточностями.  Он забыл упомянуть, что на Дорошенко и Кривонищенко кроме одежды были носки,  также у него фонарик на палатке был найден во включенном состоянии а лыж в районе палатки   было 10 пар .  Ну и, тот же Масленников никоим образом не подтверждает то, что Дятлов охватывал левой рукой березку. )) Именно левой руке он уделил повышенное внимание ,  но об обнятой  ею березке - ни слова.
Дятлов лежал в 300 м от кедра по направлению к палатке, у березки, лицом вверх. Левая рука его была поднята к лицу, - он как бы закрывался от ветра.

Отредактировано АНК (2015-06-28 20:01:49)

0

53

Да Масленников так был рад, что ему удалось улететь с этого перевала, что от радости у него все в голове перепуталось. :D

0

54

Изумруд написал(а):

Да Масленников так был рад, что ему удалось улететь с этого перевала, что от радости у него все в голове перепуталось.

Это, конечно шутка. Но, я думаю,  причина в другом : нельзя все упомнить и ничего не перепутать. Кроме того, много чего он показывал со слов других. Не мог же он везде и всегда присутствовать самолично.  Но для конспирологов это, конечно, не аргумент.  Для них любая ошибка или нестыковка  в дневнике или в свидетельских показаниях - признак подделки и фальсификации. :glasses:

Отредактировано АНК (2015-06-28 21:30:35)

0

55

АНК написал(а):

Для них любая ошибка или нестыковка  в дневнике или в свидетельских показаниях - признак подделки и фальсификации.

А ведь в реальности все наоборот: если развести по разным комнатам свидетелей одного и того же события, стоящих при этом рядом, то в их показаниях обязательно будут те или иные нестыковки.
А вот если они будут говорить одинаково во всех деталях, это и будет означать их сговор.
Кстати, эта особенность для клириков является дополнительным аргументом правдивости всех четырех Евангелий.

0

56

kursiv написал(а):

А ведь в реальности все наоборот: если развести по разным комнатам свидетелей одного и того же события, стоящих при этом рядом, то в их показаниях обязательно будут те или иные нестыковки.

Безусловно. А если еще нужно вспомнить о событиях месячной или более давности,  тем более достаточно заурядных, нестыковки  в деталях  будут в обязательном порядке.

0

57

Mad написал(а):

Ув. Аександр! Что было  в аптечке такого, что помогло бы оказать медицинскую помощь (первую) дятловцам с переломанными рёбрами и травмой черепа??

Да, хотя бы наложить повязки, зафиксировав ребра. Они не были профессионалами, поэтому пытались бы как-то использовать что есть. Кроме тяжелых травм были и более легкие, которые точно требовали перевязки. Здесь важен сам факт использования аптечки, которая играет роль своеобразного плацебо для раненых и для тех кто пытается лечить, давая некоторое психологическое успокоение всем – что-то делается, это как-то поможет помочь  и пр.

Mad написал(а):

Дятлов не обхватывает ствол берёзки, а локтём левой руки облокачивается на неё (материалы  УД, воспоминания).Его поза, наледь на щеке мне даёт предпоожение, что его переворачивали после гибели .  (С мелкими травмами на лицах, от снежного или ледяного крошева,с невозможностью вернуться к палатке из-за сильного ветра, я с Вами согласна).

Было много споров, я приводил рисунки доказывающие, что Дят., обхватывает ствол березы, оппоненты кроме демагогии ничего не смогли противопоставить этому. Самое главное – об этом говориться в основном документе УД: в Постановлении о закрытии дела, об этом же говориться в дневниках Григорьва, а протокол осмотра места происшествия не опровергает это, в нем описание выполнено несколько небрежно, всего лишь. Никто Дятлова не переворачивал – его необычная поза объясняется сильнейшим ветром и ужасным холодом: его сносило ветром, он ухватился за березу локтевым захватом, поскольку руки без рукавиц замерзали, а лег лицом вверх потому что лежа на животе было трудно дышать, поскольку проваливался в рыхлый снег.

0

58

Изумруд написал(а):

Aleksandr, спасибо. Про аптечку в допросе - это ошибка Масленникова. Он же подписал протокол осмотра лабаза и никакой аптечки там не было. Протокол подписали Иванов, Масленников и Слобцов. Был там с ними рядом и Блинов, который узнал ботинки Дятлова. Так, что в лабазе аптечки не было.

Ваши аргументы выглядят более весомее, поэтому не буду их оспаривать. Однако, всё это не опровергает мои построения - были и другие причины, о чем я писал выше.

0

59

АНК написал(а):

Согласитесь, достаточно глупо оставлять аптечку, которая весит всего ничего  ,  отправляясь в двухдневный бросок к Отортену.

Зачем же "оставлять" всю аптечку, вы же привели факты того, что аптечка не была чем-то целым и неделимым - часть могли оставить (вспоминаем то что сказал Масленников о об обеспечении медикаментами - очень хорошо), а часть взять с собой.

0

60

Aleksandr написал(а):

Зачем же "оставлять" всю аптечку, вы же привели факты того, что аптечка не была чем-то целым и неделимым - часть могли оставить (вспоминаем то что сказал Масленников о об обеспечении медикаментами - очень хорошо), а часть взять с собой.

Так какого же  икса не взять аптечку с палатки а направляться за ней в лабаз за  2 км с риском его вообще ночью не найти ?

Aleksandr написал(а):

Однако, всё это не опровергает мои построения - были и другие причины, о чем я писал выше.

Какие причины ? Две пары  ботинок, одна из которых была мокрой ?  Так в палатке находилось аж восемь или девять пар.  Два десятка   чурок  дров,  которые они заготовили впрок ? Они бы этими дровами смогли обогреваться всю ночь ?

Отредактировано АНК (2015-06-29 00:18:13)

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Исследования фотографий » царапины на левой скуле Дятлова