Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Исследования фотографий » царапины на левой скуле Дятлова


царапины на левой скуле Дятлова

Сообщений 151 страница 180 из 211

151

АНК написал(а):

Ничего она не доказывает. В лабазе нет документально зафиксированной аптечки.

Какая-то однобокая у вас логика - а разве в палатке "документально зафиксирована аптечка"? Тогда как нахождение аптечки в лабазе зафиксировано свидетельскими показаниями и радиограммой руководителя поисков.

АНК написал(а):

Если Масленникову по какой-то причине придумалась аптечка и он о ней  написал  в радиограмме, то, естественно, он о ней упомнил и на допросе.

Масленников очевидец тех событий, чтобы опровергнуть его показания необходимы веские доводы. Вы же ровным счетом ничего не представили, а ваши "9 часов", оказались пшиком.
Пока видно, что вам "придумывается" то, чего не было - на каком основании вы отвергаете данные Масленникова, причем данные переданные через радиста. Это всё ваши фантазии.

АНК написал(а):

Невнимательность Масленникова к деталям   прекрасно иллюстрируется неточностями  в допросе. И включенным фонариком на палатке , и количеством лыж, и Стрельниковым вместо Коптелова в момент обнаружения тел под кедром и  штормовкой, тапками,  носками  и меховой курткой  Дятлова за 15 м от палатки. Которых больше никто не видел, как не видел, скорее всего,   и сам Масленников).  Все это потому, что Масленников лично просто физически не мог присутствовать  одновременно во всех местах и много чего показывал со слов других.  С лабазом могла  приключиться точно такая же история.  Сам он при обнаружении лабаза не участвовал, продукты он не перевешивал, аптечку эту в глаза не видел. Иначе бы подписывая протокол, он бы обратил внимание на то, что там нет аптечки. Тем более  перечень  вещей не относящихся к продуктам был  всего из нескольких пунктов. В каком контексте и в разговоре с кем  возникла аптечка и почему Масленников решил, что она была в лабазе - нам уже узнать не дано.

Ага, это вроде как ваше обоснование - обоснование по аналогии. Только не работает это в таком виде по одной простой причине. Любое такое обоснование носит вероятностный характер, поэтому не может быть однозначным доказательством ваших предположений. Да, и путаете вы килограммы с рублями, а ведь еще в начальной школе говорили, что этого делать нельзя. ))
Например, вспоминаете его ошибку с лыжами. Здесь количественная ошибка, кстати,  вполне объяснимая ошибка, которую могли бы совершить многие небрежно проведя подсчет или в суете забыв, тогда как если бы аптечки в лабазе не было, а Масленников всё это придумал, то это совершенно другая качественная ошибка, которую уже не объяснишь невнимательностью. В любом случае это совершенно другая ситуация, которую неправильно сопоставлять с ситуацией с лыжами.

АНК написал(а):

А  присутствие аптечки в вещах туристов, которые находились в палатке ,  неоспорима. Аптечка  есть в перечне вещей,  составленого в 9-00  3 февраля в Ивдели.  О ней также пишет Григорьев.  Из лабаза аптечка в камеру хранения аэропорта Ивдели до этого времени попасть не могла никак.

Нет ни одного документа, подтверждающего нахождение аптечки в палатке, за исключением косвенных показаний того же Масленникова. Ваши логистические расчеты в первом приближении оказались неверными (см. мой предыдущий пост).

АНК написал(а):

И это сообразуется с элементарной логикой  туристической практики - аптечка должна быть вместе с группой а не лежать в лабазе. Таблетки весят граммы и занимают места всего ничего. Оставлять их в лабазе нет совершенно никакого смысла, каким образом Вы бы не пытались это оспорить.

Это говорит лишь, что проблемы с логикой есть в ваших рассуждениях. Я вам уже приводил пример с ремнями безопасностями, которые по вашей логике должны использоваться всеми, но по жизни это не так. 

АНК написал(а):

Здесь у Вас огромная логическая прореха в Вашей версии, которую Вы не закроете, как бы  не пытались.

Если не закрою, то прикрою. гыгыгыгыгыгыгыгы

0

152

Изумруд написал(а):

Практика у Вас хромает.

Вы хотели сказать статистика?

Изумруд написал(а):

Даже у дятловцев на 7 здоровых мужчин 2-е были больные. А стрептоцид у Дятлова говорит о том, что у него тоже  были со здоровьем проблемы. Люди в походе устают, замерзают, проваливаются в наледи, промокают и т.д. Т.е. заболеть в зимнем походе очень просто, не говоря о других травмах

"Больные" - это сильно сказано, действительно больной Юд. сошел с маршрута и уже никак не покушался на походные  таблетки. Все эти проваливания, промокания преодолеваются закаленным организмом без каких-либо аптечек, если на каждое проваливание человеку необходимы таблетки, то значит он в поход просто не пойдет.

0

153

АНК написал(а):

Конечно у меня нет графика вылетов и прилетов вертолетов.  Но что они никак не могли вылететь из Ивдели , слетать на перевал и вернуться назад утром - уверен.  Потому что зимой рассветает поздно  а в темное время суток вертолеты не летали.

Не зима, а весна. Восход солнца 1 марта в 6 или 7 часов, а заход в 16.30 или 17.30 - продолжительность дня более 10 часов. Один вертолёт мог совершить несколько рейсов, а в некоторые дни использовались два вертолета. Т.е. теоретически даже к вашим 9 часам вертолет мог слетать на Перевал и вернуться.

0

154

Aleksandr написал(а):

"Больные" - это сильно сказано, действительно больной Юд. сошел с маршрута и уже никак не покушался на походные  таблетки. Все эти проваливания, промокания преодолеваются закаленным организмом без каких-либо аптечек, если на каждое проваливание человеку необходимы таблетки, то значит он в поход просто не пойдет.

А аптечку тогда зачем в поход брать ?

Aleksandr написал(а):

Ага, это вроде как ваше обоснование - обоснование по аналогии. Только не работает это в таком виде по одной простой причине. Любое такое обоснование носит вероятностный характер, поэтому не может быть однозначным доказательством ваших предположений.

У Вас ведь олени ночью на ХЧ тоже обосновываются сплошь  вероятностным характером и это Вас не смущает.
Вы мне докажите,  что Масленников самолично видел аптечку а не слышал о ней в чем-то вольном пересказе. Или что вообще не ослышался. Кто кроме Масленникова видел и зафиксировал аптечку в лабазе ?
Почему мы должны верить Масленникову а не протоколу обнаружения лабаза, где аптечка отсутствует , кстати, подписанному самим Масленниковым ?  Это почему так  призошло ? Потому что Масленников внимательно относился ко всем мелочам ? Отнюдь.  Так что мои аналогии очень даже доказательны.  У Вас же нет ничего, кроме слов Масленникова. А слова Масленникова ни на чем  не основываются . Абсолютно.

Aleksandr написал(а):

Нет ни одного документа, подтверждающего нахождение аптечки в палатке, за исключением косвенных показаний того же Масленникова. Ваши логистические расчеты в первом приближении оказались неверными (см. мой предыдущий пост).

Ну это на Ваш взгляд. Но Ваш взгляд субъективен.

Aleksandr написал(а):

Это говорит лишь, что проблемы с логикой есть в ваших рассуждениях. Я вам уже приводил пример с ремнями безопасностями, которые по вашей логике должны использоваться всеми, но по жизни это не так.

Я Вас умоляю. Поищите пример поудачнее.   Не пристегиваясь ремнем безопасности человек рискует лишь своим здоровьем. А оставляя аптечку в лабазе Дятлов рискует здоровьем людей,  за которых отвечает как руководитель.  Почувствуйте разницу.

Aleksandr написал(а):

Если не закрою, то прикрою. гыгыгыгыгыгыгыгы

Эт вряд ли.  Для себя возможно. Но не для других. Но Вам ведь нужно не только себя убедить  в том,  что в палатке отсутствовала аптечка ?  Aleksandr, Вы умный человек, неужели Вы не видите, что Ваши построения относительно отсутствия  аптечки в палатке зыбки настолько, что их нельзя использовать для подтверждения  гипотезы  ?

0

155

Aleksandr написал(а):

Т.е. теоретически даже к вашим 9 часам вертолет мог слетать на Перевал и вернуться.

Ну да. Специально за аптечкой слетать. Конечно мог. ))

0

156

АНК написал(а):

У Вас же нет ничего, кроме слов Масленникова.

У вас и этого нет.

АНК написал(а):

А слова Масленникова ни на чем  не основываются .

Масленников руководитель поисков и свидетель, тогда как вы к тем событиям вообще не имеете никакого отношения, следовательно, ваши заявления могут иметь силу только если вы сможете доказать, что его показания были ложными. А этого как не было, так и нет. И, понятно, что не будет.

АНК написал(а):

Я Вас умоляю. Поищите пример поудачнее.   Не пристегиваясь ремнем безопасности человек рискует лишь своим здоровьем. А оставляя аптечку в лабазе Дятлов рискует здоровьем людей,  за которых отвечает как руководитель.  Почувствуйте разницу.

Раз умоляете придется объяснить более доходчиво.

Если бы в аптечке была живая вода или они ее оставляли на недоступном расстоянии, то ваши аргументы еще имели бы какой-то вес. А так вы рассуждаете без привязки к этой ситуации - один набор фраз на знаниях из инструкции по технике безопасности.
Меня уже вопрошали несколько форумчан: «А чем могла помочь аптечка?», действительно каких-либо сильнодействующих препаратов в ней не было, следовательно, при несчастном случае толку от неё было немного. С другой стороны, уходя в радиальный поход протяженностью 10-12 км, аптечка, по сути, всегда оставалась под рукой, поскольку по уже проложенной лыжне добежать до нее можно было за один - полтора часа. Да, и потом, скорее всего, была оставлена «бесполезная» таблеточная часть (в баночках из под сухого молока), которую Масленников назвал «запасной», возможно, потому, чтобы не дать повод следствию еще для одного обвинения Дятл. в нарушении ТБ, а перевязочные материалы, наверное, были взяты туристами с собой, что следует из того же заявления Масленникова о «запасной» аптечке.

АНК написал(а):

Aleksandr, Вы умный человек, неужели Вы не видите, что Ваши построения относительно отсутствия  аптечки в палатке зыбки настолько, что их нельзя использовать для подтверждения  гипотезы  ?

Как вы видели, я не настаиваю на отсутствии аптечки в палатке, пока можно говорить, что в лабазе была аптечка или ее часть, также не исключается, что в палатке была аптечка или ее часть. Это не противоречит данным руководителя поисков о запасной аптечке в лабазе, и это не противоречит какому либо документу следствия. Да, и здесь не идет обсуждение моей версии, вы явно ошибаетесь.

Отредактировано Aleksandr (2015-07-03 10:45:12)

0

157

2 марта о том, что найден лабаз была передана радиограмма в 18:30, т.е вечером, в темное время суток. Учитывая, что погода в этот день была в основном нелетная, то вертолеты к перевалу не летали, а уж тем более после 18:30 да еще специально из-за рваных и грязных носок, пары ботинок и мандолины в чехле. Из блокнотов Григорьев известно, что прокурор Иванов с корр. Яровым прилетели в Ивдель 3 марта. Есть и радиограмма, датированная 3.3 в 12:40 о том, что были отправлены прокурор с журналистом. С этим вертолетом и могли быть отправлен небольшой скарб из лабаза, мог их с собой забрать прокурор. Эти вещи, скорее всего и доставили в аэропорт Ивделя в 14:00. В деле фактически расписка о принятии вещей из лабаза. При простом описании вещей ставят только дату, а не время. Время ставят когда принимают вещи.
https://img-fotki.yandex.ru/get/5644/158080519.4e/0_a5680_2633068d_orig.jpg
018.jpg
Перечень вещей из лабаза сделана рукой прокурора Иванова на маленьком подмоченном клочке бумаги. Фамилии  и дату описи поставили карандашом, даже подписей нет. Скорее всего вещи могли передаваться где-то на ходу, у них даже авторучки с собой не было. Карандашом писал, скорее всего Вишневский. Может быть Иванов эту расписку сразу же и забрал с собой, что бы этот маленький клочок бумаги не потерялся. Если бы опись производили в кладовке, то написали бы все чернилами и на нормальном листе бумаги и было бы 3 подписи. Подписи Григорьева под лабазными вещами нет, вероятно к 14:00 вся основная опись вещей дятловцев (писал опись, скорее всего, Григорьев) окончилась и Григорьев где-нибудь беседовал с Яровым. Вполне вероятно, что основная опись вещей началась утром в 8-9 часов.

Отредактировано Изумруд (2015-07-03 11:24:35)

0

158

Aleksandr написал(а):

Вы ушли от ответа.

Я и не собирался куда то приходить. Во всяком случае комментировать ту "пургу" я не собираюсь. Она не имеет ни малейшего отношения, ни приближения к тому что было на перевале в 1959 году.

Aleksandr написал(а):

гость26081812 написал(а):

    Расписывать все по деталям не собираюсь, хотя бы потому что лень тратить время впустую, т. е. на Aleksandr-а. А причины замерзания лежат на поверхности: Погодные условия, уровень "одежды" и осложнения ситуации ЧМТ.
===============================================

Уже не актуально - слышал ваше интервью на радио КП. Объяснение травм Зол. и Дуб. не выдерживает никакой критики.

Меня совершенно не интересует критика со стороны дремучих дилетантов. Вы что, как и я, профессионально занимались биомеханикой удара (точнее динамического воздействия на тело человека)? Можете что угодно говорить, но всех кто этим занимался, я знаю наперечет (их крайне немного), включая медиков.
Посему оставьте при себе ваши высокопарные бредни.

Aleksandr написал(а):

Начиная с количества снега в овраге, которого по вашему было  мало чем обычно, хотя на самом деле на тот момент снега там было сопоставимо с тем сколько его было на предпоследней стоянке дятловцев и о чем известно из их дневника (1-2 м)

Бред. Если ни ума, ни сообразительности не хватает понять элементарную вещь, что там совершенно разная снеговая обстановка в разных долинах (и даже в разных частях одной и той же долины), то дальше можно не продолжать. Кстати, чего там было со снегом в феврале марте 1959 года я выяснял у очевидцев, в самой большей степени у Карелина и Шаравина. А что там бывает при более теплых зимах, наблюдал лично и не один раз.
А у вас откуда сии "гениальные" сведения?

Aleksandr написал(а):

Снега стало меньше в горах (на открытых склонах) после сильнейших ветров  в феврале.

Тоже бред. Уровень осадков в это время был незначительным, посему никакие ветра не добавили снега которого там просто не было. Про то, что говорит Карелин очень сильно напоминает то, что и видно на снимках от 28.02.1959, при снятии палатки. Все остальные снимки поисков сделаны уже много позже, хотя и там видно что снега крайне немного. По сравнению с январем этого года, вполовину…

Aleksandr написал(а):

По травмам, мнение д.м.н. профессора Ю. Е. Морозова
О переломах ребер Семёна: «Эти повреждения могли образоваться при ударе тупым твердым предметом в правую половину грудной клетки Золотарева. … Удивляет, что у Золотарева сломано второе ребро, это ребро под ключицей. Сломать его не так-то просто. Можно предположить, что на человека упало сверху что-то очень тяжелое. Надо сказать, что ребра у молодых людей весьма эластичные. Они при ударах прогибаются. Сломать их можно только при очень сильном воздействии».

Не надо вешать лапшу на уши незнающим читателям. У Буянова научились, приплетать "специалистов", которые не в теме. При всем уважении к Юр. Евс., он не знаток травматологии и повреждений от внешнего воздействия. Его научные работы - в области кадиологической патологии и токсикологического воздействия. Насколько медики могут иметь представление о механике повреждений мне известно по совместной работе даже с коллективом А. П. Громова, еще с 1980 г. Мы тогда с ними начали работать по механике травм головы  и позвоночника, однако все их данные, полученные при экспериментах мы вынуждены были перепроверять и часть переделывать, потому что у них были сильные погрешности при динамическом эксперименте (ну нет у них качественных экспериментаторов – материала навалом – из-за чего мы и работали совместно- а технически грамотных людей нет. Да и откуда им взяться, если они медики?). Единственный медик, кого я вспоминаю с неизменным уважением к качеству такой работы – В. Е. Райхинштейн, зам. Дир (по науке) НовосибИТО. Вот это была очень грамотная техническая работа.

Aleksandr написал(а):

При таком количестве снега ни о каких подобных переломах в том месте, где вы указали не может быть и речи - достаточно крутой склон высотой несколько метров, покрытый снегом, которого было много и в основании этого склона.

Очередной бред. Вы что там были в 1959 году? Тогда не надо "растопыривать пальцы".

Aleksandr написал(а):

Да, и попасть (а точнее, им было не к чему ходить по глубокому снегу в том месте) туда дятловцы без лыж не могли - они шли по 4ПЛ до устья 1-го ручья, где еще был ветровой наст.

И это бред, ничего общего с топографической обстановкой этого места не имеющий. Первые признаки глубоко и непроходимого снега там начинаются в междуречьи 1 и 2 ручьев. Особенно в овраге 2 ручья. Почему они и не смогли пройти туда дальше.
А уж как там Дятловцы должны были ходить, я знаю на 2, а то и на 3 порядка лучше вас. Хотя бы потому, что я там был, а вы - нет.

Aleksandr написал(а):

гость26081812 написал(а):

    Это не эмоции, а констатация факта, и обсуждать тут нечего, пустая трата времени на не слишком правдоподобную фантастику. Что бы писать версии, надо хорошо знать место, время и условия, чего не наблюдается в т. н. "версии "Живая" лавина". Это не версия а весьма и весьма средненькая "художественная литература".
====================================

Это всего лишь ваше мнение, тем более голословное.

На чужое я и не претендую, а степень моей "голословности" сразу видна в сравнении с вашим бредом.

0

159

энсон написал(а):

правильно ли я понял. Выше 20 ставить глупо, даже просто из-за технологических сложностей установки, такой как у них палатки.

Да, все верно. Только тут есть одна тонкость. Целесообразность называется. На спор, или для каких то еще "нецелесообразностей" поставить можно, только кому оно нужно?

энсон написал(а):

При 15-20 в момент установки, это осознанный риск, тем более, если есть явное усиление
За время подъёма

Да. С поправкой на то, что если группа достаточно опытная и есть такая жесткая целевая установка. Или, что называется, "все равно никуда не денешься"….
Что касается коррекции оценки  скорости при подъеме к МП, то наверняка, после подъема на водораздел перемычки 1079 – 880 (я в старых значениях высот) и до МП, картина наблюдается до безобразия одинаковая. Т. е. оценит ветер можно уже на самой перемычке. Для этого не обязательно идти еще км.

энсон написал(а):

10-15 влияют другие факторы, например опоздание.

Не совсем понял, каким боком тут "опоздание"?

энсон написал(а):

10-15 влияют другие факторы, например опоздание. Меньше 10 обычный ветер, пережидать его смысла нет, легко можно переночевать на склоне.

Переночевать можно при любом ветре. Степень "легкости" определяется уровнем подготовки группы. В т. ч. и психологической. Другими словами, привычкой к таким условиям.
Надо сказать, что это одна из самых существенных составляющих такой тренировки (ночевки на безлесном склоне в таких условиях). Эту составляющую невозможно получить рядом с городом. Фактор "оторванности от жилья", это то же психология, требующая тренировки…
Так же как и умение не обращать внимание на несущественные факторы условий, но не пропускать то, чего нельзя никак пропустить.

энсон написал(а):

гость26081812 написал(а):

    Только откуда брать более конкретные данные ближе к перевалу? Те, что были доступны, я изложил на "перевальном форуме", где то в 2009-м (там есть тема с цитатой из песни А. Круппа: "Про такую про погоду, так и хочется сказать
=======================================
Ту тему, конечно читал, но вроде до того как залез в тему погоды поглубже, надо освежить. Я сейчас пытаюсь идти другим путём, он более долог, стопроцентным доказательством никогда не будет, но за счёт простоты более реален.

Годится любой существенный метод. Все дело в степени приближения.

энсон написал(а):

Смысл в том, что сильный ветер, больше 20, должен оставлять «следы» вокруг перевала.

Следы есть всегда. А их метод оценки, это сравнение того, что было "до", и что стало "после". Поскольку иметь такие вещи за достаточно длительный период не получается, про такие следы все равно ничего сказать нельзя.

энсон написал(а):

Сильно осложняет, что МС в Бурмантово закрыта.

Я так не думаю. По моему, даже наблюдение на "Базе Ильича" или "на броде Ауспии", ничего не даст по сравнению с тем, что было на перевале. Потому что это стык 2-х климатических зон, да еще осложненный возвышением гор на 400…600 м по сравнению с уровнем "ближнего наблюдения". Может чего то и можно получить, от наблюдения в полосе 10..15 км с западной стороны , но про это я ничего (во всяком случае пока) не могу сказать

энсон написал(а):

В 2014 было 2 ветреных дня 8 и 9, в Няксимволе и Ивделе следов не было. В Якше в дни кроме этих штиль, а 8 и 9 слабый 2-3. Но ведь и на перевале «всего» 15-18.
В 15 году ветер был и больше 20 соответственно и «следы более крупные».
Так 21 в Ивдели 3-6 порывы 15, в Якше 3-6 порывы 11-14. 24 вечернее усиление и ночной с 24 на 25 оставило следы в Якше, и слабые в Няксимволе. 25 есть в Ивделе.
Нет следов ночного и утреннего(20-25м/с)  23.

Вот ровно про это я и говорю. И обращаю внимание, что о чем-либо можно судить только приблизительно, и только через "глобальные параметры" - поле давления на весь район +/- 100 км и (в меньшей степени) значения температур в том же районе. Ветер, настолько локальная характеристика, что даже пара (а может и меньше) км, уже может быть существенным.

энсон написал(а):

Как удобно и когда сможете, если не сильно "напрягает".

Ключевым словом здесь является "сможете". Но тут препятствий слишком много. Зарание прошу иметь в виду, что регулярности я обещать не смогу. Жизнь такая, а точнее ее остатки...

0

160

Ув. АНК, сегодня уже не могу ответить, как смогу, отвечу...

0

161

Изумруд написал(а):

2 марта о том, что найден лабаз была передана радиограмма в 18:30, т.е вечером, в темное время суток. Учитывая, что погода в этот день была в основном нелетная, то вертолеты к перевалу не летали, а уж тем более после 18:30 да еще специально из-за рваных и грязных носок, пары ботинок и мандолины в чехле.

Так то телеграмма была передана вечером, а лабаз найден днем, и учитывая ваше «в основном нелетная» нет полной уверенности, что вертолеты в этот день не летали.

Изумруд написал(а):

Из блокнотов Григорьев известно, что прокурор Иванов с корр. Яровым прилетели в Ивдель 3 марта. Есть и радиограмма, датированная 3.3 в 12:40 о том, что были отправлены прокурор с журналистом. С этим вертолетом и могли быть отправлен небольшой скарб из лабаза, мог их с собой забрать прокурор. Эти вещи, скорее всего и доставили в аэропорт Ивделя в 14:00. В деле фактически расписка о принятии вещей из лабаза. При простом описании вещей ставят только дату, а не время. Время ставят когда принимают вещи.

Изумруд написал(а):

Перечень вещей из лабаза сделана рукой прокурора Иванова на маленьком подмоченном клочке бумаги. Фамилии  и дату описи поставили карандашом, даже подписей нет. Скорее всего вещи могли передаваться где-то на ходу, у них даже авторучки с собой не было. Карандашом писал, скорее всего Вишневский. Может быть Иванов эту расписку сразу же и забрал с собой, что бы этот маленький клочок бумаги не потерялся. Если бы опись производили в кладовке, то написали бы все чернилами и на нормальном листе бумаги и было бы 3 подписи. Подписи Григорьева под лабазными вещами нет, вероятно к 14:00 вся основная опись вещей дятловцев (писал опись, скорее всего, Григорьев) окончилась и Григорьев где-нибудь беседовал с Яровым. Вполне вероятно, что основная опись вещей началась утром в 8-9 часов.

Так понятно, что с этим вертолетом, не могла прилететь аптечка, описанная Григорьевым и др.

Изумруд написал(а):

Вполне вероятно, что основная опись вещей началась утром в 8-9 часов.

Весьма вероятно.

0

162

Aleksandr написал(а):

АНК написал(а):У Вас же нет ничего, кроме слов Масленникова.

У вас и этого нет.

Нет есть. У меня есть протокол осмотра лабаза в которой аптечкой и не пахнет, и есть опись вещей из лабаза, которые  были  приняты в Ивдели.  В котором тоже аптечки нет.  Маска есть,  шапочка есть, даже   одна пара х/б носков  есть. А вот аптечки – нет.
И есть составленная  утром 3 марта  « Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя»,  в котором аптечка , наоборот, есть.
Так что у меня много чего есть. А у Вас есть лишь  слова Масленникова, который заявил об аптечке но протокол подписал без нее . Не кажутся ли Вам подобные действия Масленникова по меньшей мере странными ?

Aleksandr написал(а):

Масленников руководитель поисков и свидетель, тогда как вы к тем событиям вообще не имеете никакого отношения, следовательно, ваши заявления могут иметь силу только если вы сможете доказать, что его показания были ложными. А этого как не было, так и нет. И, понятно, что не будет.

Так ведь Вы тоже там не были и аптечку в лабазе не видели.   Но мне незачем доказывать, что показания Масленникова  были ощибочны. Это доказывают документы, о которых я написал выше. А вот Вам не мешало бы доказать,  что  показания Масленникова  правдивы.  Хоть каким –либо косвенным фактом.

Раз умоляете придется объяснить более доходчиво.

Если бы в аптечке была живая вода или они ее оставляли на недоступном расстоянии, то ваши аргументы еще имели бы какой-то вес. А так вы рассуждаете без привязки к этой ситуации - один набор фраз на знаниях из инструкции по технике безопасности.

Живая-не живая, но того, что не нужно было брать в поход  туристы  не брали. 

Меня уже вопрошали несколько форумчан: «А чем могла помочь аптечка?», действительно каких-либо сильнодействующих препаратов в ней не было, следовательно, при несчастном случае толку от неё было немного.

   Может и не много, но все же был.  Не было бы толку, аптечек в поход бы вообще не брали.

С другой стороны, уходя в радиальный поход протяженностью 10-12 км, аптечка, по сути, всегда оставалась под рукой, поскольку по уже проложенной лыжне добежать до нее можно было за один - полтора часа.

А нафига  ее оставлять , чтобы  потом  за ней бежать,  если  у нее  практически  нет  веса ? Да и  не нужно преуменьшать . От лабаза к Отортену было  не менее 16 км  и это по прямой. А с учетом рельефа все  18-20. Если бы  все было так просто как Вы пишите, они бы  от стоянки в Ауспии за пару часов смотались бы к Отортену и не тащили рюкзаки с продуктами, печкой и хозинвентарем.
А если бы их застала  метель  и им пришлось пару дней сидеть где-то под Отортеном ?   И при этом   при восхождении  кто-то  бы получил травму ? Тогда как ? Тоже бежать за 18 км к лабазу за таблетками  ?
Весьма странно Вы рассуждаете , однако.

Да, и потом, скорее всего, была оставлена «бесполезная» таблеточная часть (в баночках из под сухого молока), которую Масленников назвал «запасной», возможно, потому, чтобы не дать повод следствию еще для одного обвинения Дятл. в нарушении ТБ

Бесполезная  для чего ? Зачем тогда за этой бесполезной частью аптечки направляться в лабаз, а  полезную часть оставить в палатке ?
Воля Ваша, но, на мой взгляд, Вы снова придумали что-то несуразное.

Не зима, а весна. Восход солнца 1 марта в 6 или 7 часов, а заход в 16.30 или 17.30 - продолжительность дня более 10 часов. Один вертолёт мог совершить несколько рейсов, а в некоторые дни использовались два вертолета. Т.е. теоретически даже к вашим 9 часам вертолет мог слетать на Перевал и вернуться.

Теоретически  можно предположить все что угодно. Даже то, что с утра пораньше послали вертолет специально за аптечкой.  А практически было так :

  - И.: В районе обнаружения палатки - Вы не видели в то время каких-то необычных явлений в небе - свечения? Не видели ли какие-либо непонятные объекты?
  - Потяженко: Нет, не видел ничего. Мы были днём там. Днём светло; мы летали только в хорошую погоду. В плохую погоду я и не пытался лететь. Там и в хорошую погоду сложно лететь. А в сложную - свернёшь шею и не заметишь.

А третьего числа там была такая "хорошая" погода,  что один из двоих вертолетов даже сесть не смог, чтобы высадить смену поисковиков.

Отредактировано АНК (2015-07-03 22:05:41)

+1

163

гость26081812 написал(а):

Во всяком случае комментировать ту "пургу" я не собираюсь. Она не имеет ни малейшего отношения, ни приближения к тому что было на перевале в 1959 году.

Используя ваши оценки и подходы можно сказать, что это:

гость26081812 написал(а):

Бред.

гость26081812 написал(а):

Если ни ума, ни сообразительности не хватает понять элементарную вещь, что там совершенно разная снеговая обстановка в разных долинах (и даже в разных частях одной и той же долины), то дальше можно не продолжать.

А это:

гость26081812 написал(а):

Тоже бред.

гость26081812 написал(а):

При всем уважении к Юр. Евс., он не знаток травматологии и повреждений от внешнего воздействия.

И это:

гость26081812 написал(а):

Очередной бред.

гость26081812 написал(а):

... ничего общего с топографической обстановкой этого места не имеющий. Первые признаки глубоко и непроходимого снега там начинаются в междуречьи 1 и 2 ручьев. Особенно в овраге 2 ручья. Почему они и не смогли пройти туда дальше.А уж как там Дятловцы должны были ходить, я знаю на 2, а то и на 3 порядка лучше вас. Хотя бы потому, что я там был, а вы - нет.

А это из серии "Про Фому и про Ерёму", в общем: 

гость26081812 написал(а):

Тоже бред.

Весело с вами болтать, но не интересно, поэтому игнор.

0

164

АНК написал(а):

Нет есть. У меня есть протокол осмотра лабаза в которой аптечкой и не пахнет, и есть опись вещей из лабаза, которые  были  приняты в Ивдели.  В котором тоже аптечки нет.  Маска есть,  шапочка есть, даже   одна пара х/б носков  есть. А вот аптечки – нет. И есть составленная  утром 3 марта  « Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя»,  в котором аптечка , наоборот, есть. Так что у меня много чего есть. А у Вас есть лишь  слова Масленникова, который заявил об аптечке но протокол подписал без нее . Не кажутся ли Вам подобные действия Масленникова по меньшей мере странными ?

Вот сами и подтвердили, что нет у вас документа нахождения аптечки в палатке, о чем и было сказано раньше.
Чтобы обсуждать действия Масленникова необходимо знать все обстоятельства, их отсутствие может породить ту самую оценку, которую вы озвучили в своем вопросе.

АНК написал(а):

Так ведь Вы тоже там не были и аптечку в лабазе не видели.   Но мне незачем доказывать, что показания Масленникова  были ощибочны. Это доказывают документы, о которых я написал выше. А вот Вам не мешало бы доказать,  что  показания Масленникова  правдивы.  Хоть каким –либо косвенным фактом.

Есть документы, где говориться, что аптечка находилась в лабазе, вы же отрицаете это. Поэтому мне ничего доказывать не надо, а вам необходимо, впрочем, это вам решать.

АНК написал(а):

А нафига  ее оставлять , чтобы  потом  за ней бежать,  если  у нее  практически  нет  веса ? Да и  не нужно преуменьшать . От лабаза к Отортену было  не менее 16 км  и это по прямой. А с учетом рельефа все  18-20. Если бы  все было так просто как Вы пишите, они бы  от стоянки в Ауспии за пару часов смотались бы к Отортену и не тащили рюкзаки с продуктами, печкой и хозинвентарем.  А если бы их застала  метель  и им пришлось пару дней сидеть где-то под Отортеном ?   И при этом   при восхождении  кто-то  бы получил травму ? Тогда как ? Тоже бежать за 18 км к лабазу за таблетками  ?  Весьма странно Вы рассуждаете , однако.

Если сложить всё, что "практически нет веса" получается туристический рюкзак. Все кто ходит целыми днями с рюкзаком по буеракам считают чуть ли не каждый грамм. Особенно это важно, когда вес рюкзака приближается к максимуму "ходового груза", того веса, который способен человек переносить в течение всего дня не особенно напрягаясь. Не исключено, что это обстоятельство учитывалось туристами.
Вы тоже не очень точны - 14 км по прямой от лабаза до Отортена (только что перемерил), а по "кривой" - это как идти, можно и 25 км накрутить, а можно и 16 пройти.
Да, про метель я что-то забыл, тогда бы им пришлось обойтись прихваченными таблетками стрептоцида и кодеина. гыгыгыгыгыгыгыгы А если без шуток, все то что лечилось их таблетками не смертельно, поэтому не критично.

АНК написал(а):

Бесполезная  для чего ? Зачем тогда за этой бесполезной частью аптечки направляться в лабаз, а  полезную часть оставить в палатке ?  Воля Ваша, но, на мой взгляд, Вы снова придумали что-то несуразное.

Бесполезной в течение 2-3 дней необходимых для покорения Отортена.

АНК написал(а):

Теоретически  можно предположить все что угодно. Даже то, что с утра пораньше послали вертолет специально за аптечкой.  А практически было так :
              - И.: В районе обнаружения палатки - Вы не видели в то время каких-то необычных явлений в небе - свечения? Не видели ли какие-либо непонятные объекты?   - Потяженко: Нет, не видел ничего. Мы были днём там. Днём светло; мы летали только в хорошую погоду. В плохую погоду я и не пытался лететь. Там и в хорошую погоду сложно лететь. А в сложную - свернёшь шею и не заметишь.
            А третьего числа там была такая "хорошая" погода,  что один из двоих вертолетов даже сесть не смог, чтобы высадить смену поисковиков.

Так сколько рейсов вертолетов было 2 и 3 марта? И в какое время? Весьма желательно с указанием авторитетного источника данных, а не "практически было так".

0

165

Aleksandr, лабаз нашел Слобцов. Из показаний Слобцова:"Вопрос: Кто и при каких обстоятельствах обнаружил лабаз группы Дятлова, что там находилось?
Лист 300
Продолжение показ. Слобцова
Ответ: Теперь точно дату не помню, но 28 февраля или 1 марта с/г я, Брусницын и Лебедев в верховьях реки Ауспии нашли лабаз группы Дятлова. С нами были еще 2 человека манси. Лабаз был организован на предпоследней стоянке, где были оставлены: пара запасных лыж, гетры, в снегу в яме были продукты, около 60 кг, ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными. Там же находилась мандолина Кривонищенко."
Вы его показания считаете документом?
Какой для Вас документ авторитетней? Показания Масленникова или Протокол, составленный и написанный собственноручно младшим советником юстиции прокурором криминалистом Ивановым, который курировал УД?
Что касается 2 марта, то погода тогда была "нелетная" Об этом можете узнать из блокнотов Григорьева. А в УД есть радиограмма от 2.3  где сказано:"Поиски в долине Лозьвы сегодня не удались. двадцать два человека поднялись на перевал и вынуждены были вернуться обратно из-за метели видимости никакой тчк ..."л.167

0

166

Aleksandr написал(а):

Если бы в аптечке была живая вода или они ее оставляли на недоступном расстоянии, то ваши аргументы еще имели бы какой-то вес. А так вы рассуждаете без привязки к этой ситуации - один набор фраз на знаниях из инструкции по технике безопасности.

А что там было?

0

167

Aleksandr написал(а):

Есть документы, где говориться, что аптечка находилась в лабазе, вы же отрицаете это. Поэтому мне ничего доказывать не надо, а вам необходимо, впрочем, это вам решать.

Где тут аптечка?                                                                                                                                                                                                                                                              http://sh.uploads.ru/t/MtGQ0.jpg  http://sg.uploads.ru/t/axApU.jpg

0

168

Изумруд написал(а):

Aleksandr, лабаз нашел Слобцов. Из показаний Слобцова:"Вопрос: Кто и при каких обстоятельствах обнаружил лабаз группы Дятлова, что там находилось?Лист 300Продолжение показ. Слобцова Ответ: Теперь точно дату не помню, но 28 февраля или 1 марта с/г я, Брусницын и Лебедев в верховьях реки Ауспии нашли лабаз группы Дятлова. С нами были еще 2 человека манси. Лабаз был организован на предпоследней стоянке, где были оставлены: пара запасных лыж, гетры, в снегу в яме были продукты, около 60 кг, ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными. Там же находилась мандолина Кривонищенко."Вы его показания считаете документом?Какой для Вас документ авторитетней? Показания Масленникова или Протокол, составленный и написанный собственноручно младшим советником юстиции прокурором криминалистом Ивановым, который курировал УД? Что касается 2 марта, то погода тогда была "нелетная" Об этом можете узнать из блокнотов Григорьева. А в УД есть радиограмма от 2.3  где сказано:"Поиски в долине Лозьвы сегодня не удались. двадцать два человека поднялись на перевал и вынуждены были вернуться обратно из-за метели видимости никакой тчк ..."л.167

Всё что в УД всё «документы», в т.ч. показания Масленникова. И дело не авторитетности того или иного документа, поскольку в любом из них могут быть ошибки, в т.ч. в подписанном самым большим начальником. Дело в другом, при несоответствии данных одних документов данным других необходим поиск причин этого несоответствия. Мы и пытаемся это делать. Ваша точка зрения, что данные Масленникова ошибочны. Моя – его данные верны. Вы и ваши соратники не привели ровным счетом никаких веских аргументов, в целом, в этом случае, ваши взгляды сходны с подходами конспирологов – беспочвенные подозрения и обвинения. Тогда как с моей стороны было предложено объяснение, которое правдоподобно объясняет ситуацию (путаница пищевых продуктов с медикаментами, по причине упаковки).
Теперь, что касается погоды 2 марта. Будем считать, что вы доказали, что в первой половине этого дня была нелетная погода. Погода во второй половине дня остается под вопросом. Поскольку данных, приведенных вами, недостаточно для однозначного вывода. Поисковики не пошли на работу утром по причине метели, если же метель закончилась во второй половине дня, то они опять же не пошли бы на работу, поскольку особого смысла нет: длительные переходы и времени на работу остается всего ничего.

0

169

Юрий написал(а):

А что там было?

Если вы хотите знать точный перечень содержимого аптечки, то его нет. Нам же, в данном случае, достаточно тех данных, которые отражены в проекте похода.

0

170

Юрий написал(а):

Где тут аптечка?

"На колу мочало начинай сначала". гыгыгыгыгыгыгыгы
Вы как будто только проснулись, за темой не следите?

0

171

Aleksandr, протокол отличается от допроса тем, что его составляют на основании того, что было: пересчитывали, записывали, проверяли. Под протоколом стоят подписи нескольких человек и каждый из них отвечает за содержание протокола.В протоколе ничего не могут "забыть" записать, он контролируется сразу несколькими людьми. Показания/допрос это запись только и только воспоминаний свидетеля и точки зрения на задаваемые вопросы прокурором/следователем свидетелю. Если Вы этой разницы не понимаете или не хотите понимать, то Вам трудно что-либо доказывать.  Как доказательства Вам были приведены Протоколы осмотра лабаза, Приемка вещей из лабаза, допрос Слобцова, нашедшего лабаз, но для Вас это не аргументы, для Вас главное, что сказал Масленников, который занимался организацией поисков, бытом людей, связью, транспортировкой найденных трупов и вещей и т.д.. Он ведь и сам признавался, что при осмотре найденных вещей полагался на поисковиков, которые занимались ими бОльшее время, у него просто на все не хватало времени. Поэтому я лично допускаю, что при такой занятости Масленников мог и ошибаться. А аптечка/аптека а тем более запасная - это ошибка или что-то неправильно понятое. Кто уж в поход носит запасную аптечку? Вам было приведено, что у них могло быть в аптечке. А твердения Масленникова, что "медикаментами группа была обеспечена очень хорошо", говорит только о том, что он, скорее всего, дятловскую аптечку никогда в глаза не видел, а считать аптечку лишним грузом - это вообще что-то, на что реагировать даже не хочется.

Отредактировано Изумруд (2015-07-04 11:28:37)

0

172

Aleksandr написал(а):

"На колу мочало начинай сначала". гыгыгыгыгыгыгыгы
Вы как будто только проснулись, за темой не следите?

Просто бывает что по нескольку раз повторять приходится,спросите у любого следователя чем отличается протокол осмотра места происшествия от протокола допроса.

Aleksandr написал(а):

Если вы хотите знать точный перечень содержимого аптечки, то его нет. Нам же, в данном случае, достаточно тех данных, которые отражены в проекте похода.

В проекте похода много чего отражено,того что и близко не было.

Отредактировано Юрий (2015-07-04 10:38:46)

0

173

Изумруд написал(а):

Aleksandr, протокол отличается от допроса тем, что его составляют на основании того, что было: пересчитывали, записывали, проверяли.

Вряд ли стали бы проверять продукты (скрывать банки, например), их и так посчитали ненужными для следствия и передали для использования во время поисковых работ.

Изумруд написал(а):

Под протоколом стоят подписи нескольких человек и каждый из них отвечает за содержание протокола.В протоколе ничего не могут "забыть" записать, он контролируется сразу несколькими людьми.

Так я и не говорю, что что-то забыли записать.

Изумруд написал(а):

Показания/допрос это запись только и только воспоминаний свидетеля и точки зрения на задаваемые вопросы прокурором/следователем свидетелю. Если Вы этой разницы не понимаете или не хотите понимать, то Вам трудно что-либо доказывать.

Протокол допроса тоже не филькина грамота – допрашиваемый предупрежден об ответственности дачи ложных показаний. У каждого документа своя специфика, но это не значит, что данные описи имеют приоритет в части достоверности перед протоколом допроса. Там и тут не исключены ошибки.

Изумруд написал(а):

Как доказательства Вам были приведены Протоколы осмотра лабаза, Приемка вещей из лабаза, допрос Слобцова, нашедшего лабаз, но для Вас это не аргументы, для Вас главное, что сказал Масленников, который занимался организацией поисков, бытом людей, связью, транспортировкой найденных трупов и вещей и т.д.. Он ведь и сам признавался, что при осмотре найденных вещей полагался на поисковиков, которые занимались ими бОльшее время, у него просто на все не хватало времени. Поэтому я лично допускаю, что при такой занятости Масленников мог и ошибаться.

Масленников мог ошибаться также как и все остальные.

Изумруд написал(а):

А аптечка/аптека а тем более запасная - это ошибка или что-то неправильно понятое. Кто уж в поход носит запасную аптечку?

Если бы эти сведения были только в протоколе, но есть еще радиограмма, переданная на людях, которые могли бы подсказать руководителю о его ошибке, если она бы была допущена, однако никаких исправлений «ошибки» не произошло. Почему? Не потому ли что ее не было.   В поход кроме общей аптечки берут и личные, а личная аптечка может быть достаточно хорошо укомплектованной. 

Изумруд написал(а):

А твердения Масленникова, что "медикаментами группа была обеспечена очень хорошо", говорит только о том, что он, скорее всего, дятловскую аптечку никогда в глаза не видел,...

Как раз с точностью наоборот – такие оценки не дают на пустом месте, упоминание различных деталей позволяет скорее говорить о том, что Масленников видел аптечку, чем утверждать противоположное.

0

174

Aleksandr написал(а):

Вот сами и подтвердили, что нет у вас документа нахождения аптечки в палатке, о чем и было сказано раньше.Чтобы обсуждать действия Масленникова необходимо знать все обстоятельства, их отсутствие может породить ту самую оценку, которую вы озвучили в своем вопросе.

Конечно нет.   И не может быть,  так как на месте никто переписи вещей  не делал.
Перепись сделали в Ивдели утром 3 марта.
  3 марта был один рейс  двумя вертолетами, из которых один так и не смог приземлиться на перевале. Второй,  пилотируемый Потяженко,  забрал Иванова, Ярового, трупы, которые к тому времени были доставлены  к останцу и вещи из лабаза + мелочевку, которую не забрали 1 марта.   Это подтверждается радиограммами и записями Григорьева.

  Вот радиограмма , из которой видно как планировались вылеты вертолетов на перевал.  В этой радиограмме  идет речь именно о том рейсе вертолета, которым  предполагали забрать  тела.  Так что она показательна вдвойне. 

01.03, 18 часов
Масленникову
При наличии хорошей погоды в 13 часов Вам будет подан вертолет подготовьте отправку трупов и если есть больные и не нужные вам в работе люди. Ваше предложение правильно нами будут приняты меры к обновлению группы в срок 2-3 марта
Сульман
Заостровский
Артюков

Следующая  радиограмма, имеющая отношение к полетам 3 марта   имеет следующее содержание.

Радиограмма
Сульману
02.03, 13:30
Сегодня будем искать лабаз в верховьях Ауспии тчк Высылаем дежурных вертолетную площадку случай прилета вертолета тчк Отправляем группу за перевал поиски пострадавших тчк Первым рейсом отправим Иванова Ярового 4 трупа вторым 6 человек из группы Слобцова тчк

Как планировалось отправить первым же рейсом Иванова и Ярового , так и  было сделано.  Вместе с поднятыми к останцу  телами.
Вы, конечно, можете продолжать  настаивать на некоем не вписывающимся  в практику и логику событий неизвестном  рейсе вертолета на ХЧ утром 3 марта, которым были  отдельно привезены ледоруб с аптечкой. 
         Если хотите доказать, что такой рейс могл быть 3 марта  рано утром -  приведите аргументы.  С какой целью летали , по чьей команде, кто летал, что доставляли  поисковикам или что  доставляли с перевала в Ивдель.  А  так фантазировать , как фантазируете Вы, может любой.
  "Это и я так могу. « (с)   Вы  мне "Мурку" сыграйте !  :yep:

Aleksandr написал(а):

Вряд ли стали бы проверять продукты (скрывать банки, например), их и так посчитали ненужными для следствия и передали для использования во время поисковых работ.

Вот те на. Вы же сами предположили, что если запасная аптечка и была, она могла храниться в банках из-под сухого молока. Как же ее обнаружили не вскрывая банок ?

Aleksandr написал(а):

Так я и не говорю, что что-то забыли записать.

Не что-то, а  именно забыли  написать об аптечке !  Причем забыли  дважды , второй раз «забыли»  написать   при передаче вещей из лабаза. Воистину эта аптечка имела необычайные свойства оставаться невидимой и неосязаемой для всех. Кроме Масленникова и  Aleksandrа.

Aleksandr написал(а):

Протокол допроса тоже не филькина грамота – допрашиваемый предупрежден об ответственности дачи ложных показаний. У каждого документа своя специфика, но это не значит, что данные описи имеют приоритет в части достоверности перед протоколом допроса. Там и тут не исключены ошибки.

Сравнили тоже. В  допросе отображаются  события, проишедшие месяц, а то и более назад.  И  это воспоминания одного человека, которого никто не может поправить или указать ему на ошибку .

А протокол пишеться по горячим следам, сразу же, причем в его  составлении участвуют одновременно несколько человек. Именно потому  несколько и участвуют,  чтобы свести на нет возможности каких-либо ошибок, искажений и подтасовок.   Иначе протокол сотавлял сам бы следователь и дело с концом. Ан нет,  протокол подлежит ознакомлению всеми участниками следственного действия. Они могут вносить коррективы в его содержание , комментировать, излагать личные замечания и дополнения. Все дополнения и комментарии должны быть заверены подписями.
   Так что Вы не равняйте по  степени достоверности  отображенных фактов  протокол допроса свидетеля  и  протокол, который фиксирует процессуальное действие, выполненное комиссионным способом.

Aleksandr написал(а):

Масленников мог ошибаться также как и все остальные.

Не только мог,  но и ошибался.  Я Вам приводил примеры ошибочных суждений Масленникова в протоколе допроса, повторяться не буду. Поэтому  вероятнее всего  с аптечкой в лабазе произошла подобная ошибка. Что вполне вероятно, так как Масленников сам лабаз не находил и не занимался его изучением.
   
   

Aleksandr написал(а):

Если бы эти сведения были только в протоколе, но есть еще радиограмма, переданная на людях, которые могли бы подсказать руководителю о его ошибке, если она бы была допущена, однако никаких исправлений «ошибки» не произошло. Почему? Не потому ли что ее не было.

Радиограмма передавалась азбукой Морзе, текст радиограммы Масленников писал на бумаге  и отдавал радисту.   В обязанности радиста не входит поправлять руководителя, он должен передать то, что тот написал.

Aleksandr написал(а):

В поход кроме общей аптечки берут и личные, а личная аптечка может быть достаточно хорошо укомплектованной.

А зачем ?  Вы же писали, что в походе каждый грамм на учете .

0

175

Aleksandr написал(а):

Так я и не говорю, что что-то забыли записать.

Протокол допроса тоже не филькина грамота – допрашиваемый предупрежден об ответственности дачи ложных показаний. У каждого документа своя специфика, но это не значит, что данные описи имеют приоритет в части достоверности перед протоколом допроса. Там и тут не исключены ошибки.

Масленников мог ошибаться также как и все остальные.

Если бы эти сведения были только в протоколе, но есть еще радиограмма, переданная на людях, которые могли бы подсказать руководителю о его ошибке, если она бы была допущена, однако никаких исправлений «ошибки» не произошло. Почему? Не потому ли что ее не было.   В поход кроме общей аптечки берут и личные, а личная аптечка может быть достаточно хорошо укомплектованной. 

Как раз с точностью наоборот – такие оценки не дают на пустом месте, упоминание различных деталей позволяет скорее говорить о том, что Масленников видел аптечку, чем утверждать противоположное.

Масленников подписал протокол осмотра лабаза, где нет аптечки, а радиограмме и допросе говорит о аптечке в лабазе. В каком случае он врал/ошибался? Вы считаете, что ошибались Иванов, Слобцов, Плетнев и Вишневский? Т.е. аптечка была, просто они ее не видели?
Утверждаете, что у дятловцев могли быть личные аптечки. Можете сказать у кого или это лишь тра-ля-ля?
Лабаз был найден 2 марта. Вещи из лабаза были переданы для описи Ивановым 3 марта, когда он прилетел в Ивдель. Приблизительно около 14 часов. Аптечке в переданном списке не значится. 2 марта, с утра была нелетная погода.
https://img-fotki.yandex.ru/get/5643/158080519.55/0_a57eb_4409b9af_orig.jpg
168.jpg
Обратите внимание на время . 12:30 лабаз еще не найден, его только пойдут искать. Первым рейсом должен быть отправлен Иванов и Яровой. Говорят и о группе Слобцова.
Из блокнота Григорьева :
2/03. Связь с палаткой. —Рауп, Рауп, я Каёмка, я Каёмка. Вас не слышу. Дайте настройку. Прием. И никакого ответа. Рауп — позывной палатки поисковиков. Каемка — позыв­ной Ивдельского аэродрома.Погода сумеречная. На се­верном небе редко где свет­лые прогалы. Снова гудит разогревательная машина, по толстому брезентовому шлан­гу посылая теплый воздух. На аэродроме около самолетов изредка закруживаются, игра­ют вихри. Телеграфист с наушника­ми у прибора, диспетчер с микрофоном:—Какой может быть вер­толет! Ведь погоды нет. То­варищу Масленникову. Полу­чив вашу телефонограмму, руководство областного ко­митета партии приняло ре­шение. Первое: продолжить поиски погибших товарищей и разыскать их, каких бы усилий ни стоило. Второе: заменить уставших товари­щей. Особенно из группы Слобцова. Горком партии принимает меры к замене группы манси Курикова. Ра­дист должен остаться у вас. Сообщаем план действий. При наличии погоды вам на­правят два вертолета. Они доставят 12—15 человек бой­цов Бусыгина со щупами. Если удастся, вторым рейсом будут высланы саперы с ми­ноискателями. Вам надлежит отправить трупы и 5-6 уставших товарищей."
Как известно трупы и Иванов с Яровым были доставлены  в Ивдель 3 марта.
Из блокнотов Григорьева:Беседа с Яровым Юрием Евгеньевичем. Он турист, работник редакции "На смену", в лагерь был заброшен с другими на поиски. Вернулся сегодня 3 марта, вместе с Ивановым и четырьмя трупами, их привез вертолет.
О лабазе была передана радиограмма 2 марта в 18:30. Вещи, найдены в лабазе (без аптечки) были доставлены первым вертолетом 3 марта Ивановым.  Так расскажите нам как умудрилась аптечка из лабаза попасть в кладовку аэропорта Ивдель и быть описана в Описе одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящегося в камере хранения аэродрома Ивделя. Вы согласились, что опись вещей могли начать утром 3 марта в 8-9 часов. В описании не сказано что -либо о возможности докладки каких-то вещей (напр., аптечки) во врем описи. Значит аптечка из лабаза должна быть в кладовке перед началом составления описи, т.е. она должна была попасть в кладовку между 18:30 2 марта и 8-9 часов утра 3 марта. Так расскажите нам об этом.

0

176

Изумруд написал(а):

...Значит аптечка из лабаза должна быть в кладовке перед началом составления описи, т.е. она должна была попасть в кладовку между 18:30 2 марта и 8-9 часов утра 3 марта. Так расскажите нам об этом.

Обложили гыгыгыгыгыгыгыгы
Можно спорить с вашим временным диапазоном, да и потом у нас нет информации по полетам вертолетам, но перейдем к плану «Б».
Начнем с радиограммы Масленникова, в которой говориться о запасной аптечке в лабазе, заметьте, сразу же после упоминания продуктов, а уже после перечисляются все остальные вещи, найденные в лабазе.
Радиограмма от 02.03.1959 18.30: "... обнаружены продукты... а также запасная аптека теплые ботинки..."
Радиограмма послана 3 марта, а 10 марта в протоколе допроса Масленников вновь говорит об аптечке. Это не может быть ошибкой (если только не намеренное дезинформированние, но зачем это ему?), т. е. действительно была запасная аптечка. А раз так – и учитывая маловероятную возможность транспортировки запасной аптечки с места поисков в Ивдель до обеда 3 марта, что достаточно убедительно показано Изумруд –, то в описи за 3 марта фигурирует основная аптечка – аптечка Юдина, которая и была ему возвращена позже. А поскольку в материалах следствия следы запасной аптечки не прослеживаются, то, весьма вероятно, что ее также как и продукты использовали поисковики, как и предположил ранее АНК. А если это верно, то и в лабазе, и в палатке были аптечки.

Отредактировано Aleksandr (2015-07-05 19:18:49)

0

177

АНК написал(а):

Вот те на. Вы же сами предположили, что если запасная аптечка и была, она могла храниться в банках из-под сухого молока. Как же ее обнаружили не вскрывая банок ?

АНК написал(а):

А зачем ?  Вы же писали, что в походе каждый грамм на учете .

Пишите не разобравшись (первое цитирование) и доводите до абсурда (второе).
По остальному нет смысла спорить, поскольку мы заходим уже на второй круг, если не на третий, а также  с учетом плана "Б" (см. пост 185) ))

0

178

Aleksandr написал(а):

Можно спорить с вашим временным диапазоном, да и потом у нас нет информации по полетам вертолетам, но перейдем к плану «Б».Начнем с радиограммы Масленникова, в которой говориться о запасной аптечке в лабазе, заметьте, сразу же после упоминания продуктов, а уже после перечисляются все остальные вещи, найденные в лабазе. Радиограмма от 02.03.1959 18.30: "... обнаружены продукты... а также запасная аптека теплые ботинки..."Радиограмма послана 3 марта, а 10 марта в протоколе допроса Масленников вновь говорит об аптечке. Это не может быть ошибкой (если только не намеренное дезинформированние, но зачем это ему?), т. е. действительно была запасная аптечка.

Александр,  об этом можно было бы с уверенностью говорить, если бы эта аптечка была в  протоколе обнаружения лабаза.  Но ее нет !
Почему Масленников подписывает  протокол без аптечки, если ранее или несколько позже так акцентирует на ней внимание ?
   http://sh.uploads.ru/t/s8WiJ.jpg
Видите : "протокол прочитан, записан правильно".  И две подписи .  Иванов составил   протокол без аптечки а Масленников и Шаравин его подписали не читая ?  Допустим. А Иванов почему не включил ее в протокол ? Ошибся ? Но слишком ли много совпадений  и ошибок  ?
   Здесь может быть следующее объяснение.  Если часть аптечки находилась в баночках из-под сухого молока,  то одна из таких баночек теоретически  могла  по ошибке попасть в лабаз ( хотя и сомнительно, так как Аптечка хранилась отдельно от продуктов ).   И если такая баночка  и попала каким-то чудом в лабаз , то набор медикаментов  в ней был столь ограничен и мал, что  у Иванова  просто  язык не повернулся назвать это аптечкой.

0

179

Akleksandr, если в лабазе была запасная аптечка, то прокурор Иванов, поисковик Слобцов и сам Масленников врут? Ведь в составленном ими протоколе никакой аптечки нет. А, если Масленников врет в подписанном им протоколе, то как можно верить, что он не врет в радиограмме? Разве Вы забыли афоризм Козьмы Пруткова: Единожды солгавший, кто тебе поверит?
Ваш аргумент  о запасной аптечке не "играет". О аптечке сообщается в той же самой радиограмме о нахождении самого лабаза. Значит о ней Масленников знал еще до отправки вещей из лабаза в Ивдель , значит продукты из лабаза уже хорошо просмотрели и баночки из под сухого молока тоже, т.е. аптечка была уже найдена между продуктами. Найдите хоть одно упоминание, что найденная в лабазе аптечка была передана вместе с продуктами из лабаза в базовый лагерь. Что бы оставить продукты в лагере нужно было распоряжение Иванова. :"Поскольку продукты не представляют интереса для расследования, они переданы начальнику партии т. Масленникову как аварийный запас. Вся тара из под продуктов, а также мандолина, 2 пары ботинок, носки и крепления изъяты." (Из Протокола осмотра лабаза)
Аптечка - это не продукты, о том, чтобы ее оставить в базовом лагере нет ни разрешения , ни основания. Она должна была относиться к вещественным доказательствам, которые собирали на месте происшествия. Иванов не мог бросаться такими вещами, а без его разрешения никакой запасной аптечки не оставят в лагере. Разрешения Иванова на это нет, поэтому все разговоры о запасной аптечке, оставленной в базовом лагере - не состоятельны, ее просто не было, она не существовала, ну, единственно в голове Масленникова  :rolleyes:
Кроме того сам Юдин подтвердил, что в рюкзаке у Колмогоровой были те самые медикаменты, которые он ей передал. Про запасную аптечку Юдин ничего не говорил, а он был врачом в группе и отвечал за все медикаменты и за запасные тоже, если таковые были.
Из допроса Юдина:"Для расходов во время проведения похода и самого похода каждый участник внёс по 350 руб, деньги собирал Колеватов или Дубинина, точнее, деньги собирала Дубинина. Профком на 7 чел. студентов нам выделил 1100 руб, поскольку Золотарев, Слободин, и Тибо и Кривонищенко не были студентами УПИ, на них профком деньги не мог выделить и они должны были внести деньги еще сверх 350 рублей. Внесли ли они деньги, я не знаю.
На собранные деньги купили: продукты питания и различные вещи и инвентарь, необходимые в походе, как аптечку, блокноты, карандаши, материалы для утепления палатки и др., всего я не помню. Рюкзаки, лыжи, ботинки, палатка, ледоруб и др. снаряжение получили в институте ".
Из Протокола осмотра вещей... " две баночки из-под сухого молока с набором медикаментов, мешочек-аптечка (бинты, вата, йод), железная баночка из-под зубного порошка, а в ней набор медикаментов. Юдин заявил, что, уходя от группы со 2-го Северного участка, он передал все эти медикаменты З. Колмогоровой." Все это находилось в рюкзаке Колмогоровой, а рюкзак прибыл с перевала в кладовку аэропорта Ивдель 1 марта, еще до обнаружения лабаза.

Отредактировано Изумруд (2015-07-05 20:41:46)

0

180

Изумруд написал(а):

Аптечка - это не продукты, о том, чтобы ее оставить в базовом лагере нет ни разрешения , ни основания.

Аптечка - да. А если это  баночка вазелина, несколько   упаковок  пургена,  десяток упаковок  аспирина ( которых,  если верить предполагаемому  перечню  было аж тридцать )  ? Что с ними делать ?
  Я, конечно, согласен,  в расследовании мелочей не должно быть и все должно быть зафиксировано в документах правильно. Если были лекарства,  значит нужно было и писать, что это лекарства , в чем находились,  какие и сколько. Что с ними дальше делать, это уже вопрос третий.  А то, панымаеш, спички в коробке  так  удосужились пересчитать, а медикаментов  в лабазе в упор не  увидели.  :dontknow:

Отредактировано АНК (2015-07-05 21:51:29)

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Исследования фотографий » царапины на левой скуле Дятлова