форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Исследования фотографий » царапины на левой скуле Дятлова


царапины на левой скуле Дятлова

Сообщений 1 страница 100 из 220

1

Две параллельные вертикальные царапины, свидетельствующие, вероятно, о рукопашной схватке с кем-либо. В СМЭ не описаны.

https://img-fotki.yandex.ru/get/4005/40659903.7/0_198d36_4913cece_orig.png

0

2

Videlson написал(а):

В СМЭ не описаны.

Описаны: "...в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева..."

Videlson написал(а):

...свидетельствующие, вероятно, о рукопашной схватке с кем-либо...

Это повреждения, вызваны ледяным крошевом, которое переносилось ураганым ветром. И они получены в то время когда Дятлов лежал на спине, держась за березку. Именно с левой строны его обдувал ледяной ветер, когда он лежал на спине.

0

3

Aleksandr написал(а):

Это повреждения, вызваны ледяным крошевом, которое переносилось ураганым ветром. И они получены в то время когда Дятлов лежал на спине, держась за березку. Именно с левой строны его обдувал ледяной ветер, когда он лежал на спине.

Вы забыли написать, вероятно)). А может эти царапины Дятлов получил, когда выбирался из заваленой снегом палатки ? А может их ему олень копытом нанес ? А может он падал лицом на наст уже вне палатки  на скользком склоне ?  А может он поцарапался на дневке, при заготовке дров ?

0

4

Aleksandr написал(а):

Описаны: "...в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева..."


Обеих скул. А речь идет об одной скуле, две параллельные царапины.

0

5

Aleksandr написал(а):

Это повреждения, вызваны ледяным крошевом, которое переносилось ураганым ветром. И они получены в то время когда Дятлов лежал на спине, держась за березку. Именно с левой строны его обдувал ледяной ветер, когда он лежал на спине.


Это утверждение подкреплено экспериментальным путем?

0

6

Videlson написал(а):

Обеих скул. А речь идет об одной скуле, две параллельные царапины.

Не ленитесь, )) прочитайте все предложение, если вам не очевидно из процитированного.

0

7

Videlson написал(а):

Это утверждение подкреплено экспериментальным путем?

Как и с кем этот эксперимент должен быть проведен, чтобы Вам он показался корректным?

0

8

Aleksandr написал(а):

не очевидно из процитированного


Очевидны две царапины, над которыми явно постаралась не природа.

0

9

АНК написал(а):

Вы забыли написать, вероятно)). А может эти царапины Дятлов получил, когда выбирался из заваленой снегом палатки ? А может их ему олень копытом нанес ? А может он падал лицом на наст уже вне палатки  на скользком склоне ?  А может он поцарапался на дневке, при заготовке дров ?

Videlson написал(а):

Это утверждение подкреплено экспериментальным путем?

Направление повреждений и их расположение относительно друг друга говорит о многом, также отсутствует кровоподтек в месте повреждений, а значит, сколько-нибудь значительного удара не было. 
Это похоже на «нежное» соприкосновение с наждаком. Наст отпадает по той причине, что слишком локальные и узкие повреждения. Не подходят более ранние повреждения, поскольку нет толстой корочки в месте повреждения и нет следов обработки ссадины мед. препаратами. 
Почему ледяное крошево? В тех местах ледяные ветра – это достаточно обычное явление. Лед образуется на выступающих камнях в горной тундре (см.фото А. Алексеенкова), а во время урагана этот лед срывает с камней и он переносится как по воздуху, так и по поверхности снежного покрова. В отдельные моменты времени, когда Дят. боролся с ураганным ветром, его тело находилось вдоль воздушных потоков, лежащим на земле. В этот момент времени и были получены им эти ссадины, в результате воздействия ледяного крошева, перемещающегося наиболее интенсивно именно вдоль снежного покрова.
Для того чтобы реконструировать это событие вряд ли нужен эксперимент – думаю, что очевидцы подобных ветров скажут, что это типичное повреждение при таких ветрах.

0

10

Фрагмент фото А. Алексеенкова из экспедиции 2015 г. на котором виден лёд, образовавшийся на камне.
http://sh.uploads.ru/t/HDaPd.jpg

0

11

Videlson написал(а):

Очевидны две царапины, над которыми явно постаралась не природа.

Вообще-то  большинство повреждений лица и рук описаны экспертом как ссади темно-красного цвета пергаментной плотности. А это  говорит о том, что эти повреждения кожных покровов получены посмертно.
Высыханию быстро подвергаются участки кожи с поврежденным эпидермисом (поверхностным слоем кожи), что может возникнуть при неосторожной транспортировке трупа, грубом его перемещении и других механических воздействиях. Участки поврежденной кожи приобретают буроватый с красным оттенком цвет, располагаются ниже общей поверхности кожи, имеют пергаментный вид и поэтому носят название "пергаментного пятна". "Пергаментные пятна" - это высохшие посмертные ссадины.

http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ … med/M3.htm

0

12

АНК написал(а):

Вообще-то  большинство повреждений лица и рук описаны экспертом как ссади темно-красного цвета пергаментной плотности.


В СМЭ нет описания двух параллельных царапин на левой скуле.

0

13

Aleksandr написал(а):

Фрагмент фото А. Алексеенкова из экспедиции 2015 г. на котором виден лёд, образовавшийся на камне.


Что с того?

0

14

АНК написал(а):

Вообще-то  большинство повреждений лица и рук описаны экспертом как ссади темно-красного цвета пергаментной плотности. А это  говорит о том, что эти повреждения кожных покровов получены посмертно.
  Высыханию быстро подвергаются участки кожи с поврежденным эпидермисом (поверхностным слоем кожи), что может возникнуть при неосторожной транспортировке трупа, грубом его перемещении и других механических воздействиях. Участки поврежденной кожи приобретают буроватый с красным оттенком цвет, располагаются ниже общей поверхности кожи, имеют пергаментный вид и поэтому носят название "пергаментного пятна". "Пергаментные пятна" - это высохшие посмертные ссадины.

http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ … med/M3.htm

Думаю, вы ошибаетесь считая "пергаментные пятна" и "ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности" синонимами. Э. Туманов считает, что эти ссадины прижизненного происхождения: "Акт судмедэксперта Возрожденного от 4 марта 1959 года:
«…в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи, на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета, на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см, в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см, - слева, а справа мелкие ссадины. В области левой щеки мелкие ссадины темно-коричневого цвета пергаментной плотности. В области коленных суставов справа и слева ссадины темно-красного цвета, размером 1 х 0,5 см. и 0,5 на 0,5 см. пергаментной плотности без кровоизлияния в подлежащие ткани…».
Туманов:
Эти ссадины Игорь мог получить, когда падал на снег". http://www.kp.ru/daily/26311.5/3189866/

0

15

Videlson написал(а):

Что с того?

Это иллюстрация к моему предудущему посту, если вы не поняли.

0

16

Aleksandr написал(а):

Думаю, вы ошибаетесь считая "пергаментные пятна" и "ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности" синонимами.

Для меня основным является то, что эти повреждения имеют пергаментную плотность. Это говорит о том, что  в местах  этих повреждений  не выступила кровь и не образовала корочку,   хотя пидермис  снят и обнажена подкожная  плоть  .   А это может быть лишь в том случае,  когда кровоснабжения нет.
Я не знаю, чем руководствовался Туманов, когда говорил,  что подобные  травмы могут быть прижизненными.
Я пересмотрел много литературы и термин " пергаментная плотность", " пергаментные пятна" встречаются лишь в контекстах посмертных повреждений.

0

17

Aleksandr написал(а):

Описаны: "...в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева..."

ССадины и царапины это разные повреждения, ссадины на фото тоже видны. А царапины довольно глубокие, особенно верхняя. И странно, что Возрожденный который, так скрупулезно описал все ссадины и ссадинки , даже размером 0,3 см проигнорировал эти явно видные царапины.

Aleksandr написал(а):

Это повреждения, вызваны ледяным крошевом, которое переносилось ураганым ветром. И они получены в то время когда Дятлов лежал на спине, держась за березку. Именно с левой строны его обдувал ледяной ветер, когда он лежал на спине.

Такие царапины ледяным крошевом получить невозможно. От ледяного крошева могли быть точечные беспорядочные повреждения, а здесь две строго параллельные линии.

АНК написал(а):

Вообще-то  большинство повреждений лица и рук описаны экспертом как ссади темно-красного цвета пергаментной плотности. А это  говорит о том, что эти повреждения кожных покровов получены посмертно.

АНК написал(а):

Я пересмотрел много литературы и термин " пергаментная плотность", " пергаментные пятна" встречаются лишь в контекстах посмертных повреждений.

Да вот уж- ничего подобного. Лень сейчас искать ссылку, но тоже читала о проведении СМЭ.
Прижизненные ссадины имеют красно-коричневый цвет или покрыты корочкой, посмертные же имеют желтый цвет.
Ссадина , имеющая пергаментную плотность , говорит о том, что получена она за сутки до наступления смерти;
Если ссадина покрыта корочкой - прошло двое суток ;
НА 3-4 сутки корочка отслаивается по краям;
7-10 - отпадает;
Если прошло 10-15 суток от получения ссадины до наступления смерти , то кожа на месте ссадины будет иметь гладкую блестящую поверхность и розовый цвет.

Videlson написал(а):

В СМЭ нет описания двух параллельных царапин на левой скуле.

Если в СМИ нет описания этих царапин, то может они получены уже после смерти и после проведения СМИ?
Мне непонятно, как такие царапины можно получить в драке?  Каким предметом? Явно не кулаком. Если только от ногтей, но не с женщиной же мог драться Дятлов?

0

18

АНК написал(а):

Для меня основным является то, что эти повреждения имеют пергаментную плотность. Это говорит о том, что  в местах  этих повреждений  не выступила кровь и не образовала корочку,   хотя пидермис  снят и обнажена подкожная  плоть  .   А это может быть лишь в том случае,  когда кровоснабжения нет.
Я не знаю, чем руководствовался Туманов, когда говорил,  что подобные  травмы могут быть прижизненными.
Я пересмотрел много литературы и термин " пергаментная плотность", " пергаментные пятна" встречаются лишь в контекстах посмертных повреждений.

Если эти повреждения получены незадолго до смерти (а повреждение льдом хорошо согласуется с этим), во время замерзания (а согласно СМИ это было причной смерти), когда интенсивность периферического кровоснабжения резко падает, то уже посмертно могли образоваться "пергаментные пятна". О прижизнености, а не посмертности этих повреждений может говорить и сам характер повреждений: повреждение тонкого слоя эпидермиса на относительно большом протяжении, которое вряд ли было бы возможно на промороженом трупе, когда эпидермис проморожен и его нарушение имело бы совершенно другой вид.

0

19

Людмила написал(а):

ССадины и царапины это разные повреждения, ссадины на фото тоже видны. А царапины довольно глубокие, особенно верхняя. И странно, что Возрожденный который, так скрупулезно описал все ссадины и ссадинки , даже размером 0,3 см проигнорировал эти явно видные царапины.

Пока наблюдается только то, что вы пытаетесь оспорить очевидное, оспорить выводы эксперта, который проводил описание. К этому можно было бы относиться более серьезно, если была четкая аргументация (а не путаное ваше объяснение) и вы были авторитетным специалистом.

Людмила написал(а):

Такие царапины ледяным крошевом получить невозможно. От ледяного крошева могли быть точечные беспорядочные повреждения, а здесь две строго параллельные линии.

У вас есть опыт получения таких повреждений? Вы невнимательно читаете мой пост, в нём описано как располагалось тело по отношению к летящим ледышкам.

Людмила написал(а):

Да вот уж- ничего подобного. Лень сейчас искать ссылку, но тоже читала о проведении СМЭ.
Прижизненные ссадины имеют красно-коричневый цвет или покрыты корочкой, посмертные же имеют желтый цвет.
Ссадина , имеющая пергаментную плотность , говорит о том, что получена она за сутки до наступления смерти;
Если ссадина покрыта корочкой - прошло двое суток ;
НА 3-4 сутки корочка отслаивается по краям;
7-10 - отпадает;
Если прошло 10-15 суток от получения ссадины до наступления смерти , то кожа на месте ссадины будет иметь гладкую блестящую поверхность и розовый цвет.

Вы описываете прижизненные изменения ссадин, кроме прижизненных изменений ссадин, есть и посмертные изменения.

0

20

Videlson написал(а):

Две параллельные вертикальные царапины, свидетельствующие, вероятно, о рукопашной схватке с кем-либо. В СМЭ не описаны.

Каким образом они могли быть получены?Направление царапин скорее говорит о том,что Дятлов нанёс их себе сам.

0

21

Aleksandr написал(а):

когда эпидермис проморожен и его нарушение имело бы совершенно другой вид.

Какой ?

0

22

Aleksandr написал(а):

Пока наблюдается только то, что вы пытаетесь оспорить очевидное, оспорить выводы эксперта, который проводил описание.


СМЭ в УД - написаны для проформы, "лишь бы было". С таким же успехом туда можно было поместить любой текст.

0

23

Людмила написал(а):

Если в СМИ нет описания этих царапин, то может они получены уже после смерти и после проведения СМИ?
Мне непонятно, как такие царапины можно получить в драке?


Если от человека отмахиваться рукой, могут быть такие же следы. Я думаю, Дятлов получил их при жизни, за некоторое время до смерти. День-два до смерти. Уже поджили.

0

24

АНК написал(а):

Какой ?

В том случае если эпидермис проморожен предмет, двигающийся по касательной, войдет в соприкосновение с твердыми тканями, с образованием лакуны – если скорости и твердости предмета достаточно для этого – но в этом случае не будет скольжения или оно будет минимальным по причине отбрасывания предмета от твердой поверхности.  Тогда как при живых тканях, их упругость позволит предмету скользить с образованием ссадины.

0

25

Videlson написал(а):

СМЭ в УД - написаны для проформы, "лишь бы было". С таким же успехом туда можно было поместить любой текст.

Это всего лишь голословное высказывание, тем более не специалиста. Между вашей оценкой и оценкой Э. Туманова о "халтурности" СМИ пропасть огромного размера, эта совершенно разные оценки.

0

26

Aleksandr написал(а):

Это всего лишь голословное высказывание, тем более не специалиста. Между вашей оценкой и оценкой Э. Туманова о "халтурности" СМИ пропасть огромного размера, эта совершенно разные оценки.


"Специалист" может с таким же успехом оценивать почтовые открытки.

0

27

Aleksandr написал(а):

Фрагмент фото А. Алексеенкова из экспедиции 2015 г. на котором виден лёд, образовавшийся на камне.

Позволю себе заметить, что это не лед, а сильно уплотненный (ветром) снег. Чуть блестящая корочка, это на вид обледенелая поверхность, получившаяся благодаря адсрбции влаги снегом из более теплого, а значит и более влажного воздуха. такую корочку можно было наблюдать и на поверхности снега в очень многих местах на горе и перевале.
Но это не лед в классическом смысле - замерзшая вода. Плюсовой температуры воздуха там не бывает с декабря по март.
Снимок сделан для наработки статистики направлений ветра на данном месте.
Это примерно треть пути от останца до места палатки Д. по прямой

Aleksandr написал(а):

во время урагана этот лед срывает с камней и он переносится как по воздуху, так и по поверхности снежного покрова.


Увы, такого не наблюдалось. Хотя даже просто снега, без ледяной крошки, вполне достаточно для "наждака". При хорошем ветре. Дело в том, что при понижении температуры кожи она становится очень сильно повреждаемой.
+ к этому, такой эффект (внешне ) мог появится и при сильном переохлаждении кожи, а потом, когда зашли за бугор "выше места Колмогоровой" (там ветер резко стихает), попытки оттаять лицо руками, потереть варежкой (или чего там под руками найдется)...

0

28

Aleksandr написал(а):

Videlson написал(а):

    СМЭ в УД - написаны для проформы, "лишь бы было". С таким же успехом туда можно было поместить любой текст.

Это всего лишь голословное высказывание, тем более не специалиста. Между вашей оценкой и оценкой Э. Туманова о "халтурности" СМИ пропасть огромного размера, эта совершенно разные оценки.

Совершенно верно. Туманов не имеет ни единого опыта работы с подобными трупами, а, тем более, методик СМЭ по таким случаям. Их попросту не существует в природе.
Про вашего оппонента, я вообще промолчу....

0

29

АНК написал(а):

Для меня основным является то, что эти повреждения имеют пергаментную плотность. Это говорит о том, что  в местах  этих повреждений  не выступила кровь и не образовала корочку,   хотя пидермис  снят и обнажена подкожная  плоть  .   А это может быть лишь в том случае,  когда кровоснабжения нет.
Я не знаю, чем руководствовался Туманов, когда говорил,  что подобные  травмы могут быть прижизненными.


не образовала корочку, а значит осталась ниже уровня кожи.
Насколько я понимаю, Туманов руководствовался- пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи Возвышаться может только ближе к концу суток после получения.
Дно ссадины в первые часы после травмы влажное, блестящее, расположено ниже уровня кожи. Через несколько часов дно подсыхает и формируется корочка. К концу суток корочка до- стигает уровня окружающей кожи и нередко располагается выше нее.

Что имел ввиду Возрожденный под «пергаментной плотностью», не понятно я думаю что просто корочку так обозвал, которая была уже плотной коркой. А значит осаднение получено за день до смерти, и если и имеет отношение к смерти, то только косвенное.

в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером

И эти точно не от «крошки», метель это не однонаправленное движение снежинок. И если даже допустить такое чудо, как идеально точное попадание в одно и то же место, для того что бы ссадины получились такие. Надо минимум два часа лежать неподвижно, при чём не только живым, но и ректальная температура должна быть выше 28. При более низкой организму не до ссадин на периферии, ему остатки тепла в ядре сохранить, а значит никаких корочек образоваться не успеет.

Aleksandr написал(а):

Вы описываете прижизненные изменения ссадин, кроме прижизненных изменений ссадин, есть и посмертные изменения.


Какие посмертные изменения, у трупов корочек не образуется. Если при нормальной температуре какие-то процессы заживления ещё могут продолжаться, то при холодовой травме, даже при ещё работающем сердце, всё практически останавливается.

0

30

гость26081812 написал(а):

Позволю себе заметить, что это не лед, а сильно уплотненный (ветром) снег. Чуть блестящая корочка, это на вид обледенелая поверхность, получившаяся благодаря адсрбции влаги снегом из более теплого, а значит и более влажного воздуха. такую корочку можно было наблюдать и на поверхности снега в очень многих местах на горе и перевале.Но это не лед в классическом смысле - замерзшая вода. Плюсовой температуры воздуха там не бывает с декабря по март.Снимок сделан для наработки статистики направлений ветра на данном месте.Это примерно треть пути от останца до места палатки Д. по прямой

Как говориться, вам виднее. Если не лёд, то и сильно уплотненный снег, в случае его переноса ветром, способен нанести ссадины, не так ли?

гость26081812 написал(а):

Увы, такого не наблюдалось. Хотя даже просто снега, без ледяной крошки, вполне достаточно для "наждака". При хорошем ветре. Дело в том, что при понижении температуры кожи она становится очень сильно повреждаемой. + к этому, такой эффект (внешне ) мог появится и при сильном переохлаждении кожи, а потом, когда зашли за бугор "выше места Колмогоровой" (там ветер резко стихает), попытки оттаять лицо руками, потереть варежкой (или чего там под руками найдется)...

Мое предположение о ледяном крошеве основано не на моих фантазиях, есть источник, возможно, вы уже с ним знакомы: "Живая" лавина
Понятно, что можно вполне обосновано сомневаться в достоверности этих данных, но, скажем так, я верю этим данным, поскольку они согласуются с моим анализом.
Вы в этом году впервые столкнулись с сильным ветром на Перевале. И согласно моим наблюдениям и достаточно поверхностному анализу, основанному на рассказах А. Алексеенкова (см. его посты на параллельном форуме), состояние погоды при вашем посещении не соответствовало той синоптической ситуации, которая была в 1959 г.  Например, при вашем пребывании в районе событий не было противостояния циклона над Сибирью и антициклона в Предуралье, тогда как в 1959 г. – согласно моему анализу – это обстоятельство сыграло ключевую роль в возникновении ураганного ветра. Насколько я помню при вашем посещении сильный ветер менял направление от почти южного до северного, тогда как – опять же согласно моим расчетам – с 1 на 2 февраля 1959 г. сильный (ураганный ветер) был только северо-западным. В любом случае, если пытаться что-то сравнивать необходим профессиональный анализ погодных условий тогда и сейчас, сразу же оговорюсь, я не считаю свой анализ профессиональным, но почему-то я ему доверяю )).

0

31

энсон написал(а):

Какие посмертные изменения, у трупов корочек не образуется. Если при нормальной температуре какие-то процессы заживления ещё могут продолжаться, то при холодовой травме, даже при ещё работающем сердце, всё практически останавливается.

Это вы погорячились. Речь, конечно, не идет о процессах заживления ран после смерти. Происходит изменение состояния тканей, в т.ч. и поврежденных в результате различных посмертных изменений, например трупного высыхания (ссылки приведены АНК, пост 11).

0

32

энсон написал(а):

Что имел ввиду Возрожденный под «пергаментной плотностью», не понятно я думаю что просто корочку так обозвал, которая была уже плотной коркой. А значит осаднение получено за день до смерти, и если и имеет отношение к смерти, то только косвенное.

Здесь вы пытаетесь спекулировать. Нет у него "сухих корочек возвышающихся". Если считать, что ссадины получены незадолго до смерти, то описание Возрожденного более чем квалифицированное. И ваше недоумение по поводу «пергаментной плотности" объясняется недооценкой посмертных изменений свежей ссадины.

энсон написал(а):

И эти точно не от «крошки», метель это не однонаправленное движение снежинок. И если даже допустить такое чудо, как идеально точное попадание в одно и то же место, для того что бы ссадины получились такие. Надо минимум два часа лежать неподвижно, при чём не только живым, но и ректальная температура должна быть выше 28. При более низкой организму не до ссадин на периферии, ему остатки тепла в ядре сохранить, а значит никаких корочек образоваться не успеет.

Опять же, вы вольно или невольно задаете неверные начальные условия и закономерно получаете отрицательный результат. Во-первых, не метель, а бора. Во-вторых, при переносе ледяного крошева большая его часть будет переноситься у самой поверхности снежного покрова, а если человек находиться в лежачем состоянии, то вероятность получения повреждений почти в одном и том же месте достаточно высока, ибо ледышек много. Кроме этого "точность попадания" может быть увеличена за счет особенностей микро- и макро-рельефа, фокусирующего отдельные потоки ледышек на определенных направлениях.
Еще раз сошлюсь на известный факт, практически доказывающий, что повреждения на лицах троих, погибших на склоне вызваны ледяным крошевом (или сильно уплотненным снегом) во время боры. А факт следующий - при сравнении состояния лиц всех погибших сразу же можно отметить, что только лица троих, погибших на склоне, имеют многочисленные ссадины, тогда как на лицах других таких ссадин нет или почти нет, и это объяснимо - они находились в более защищенных от ветра местах. На форуме тайне.ли ранее мною размещалась схема повреждений на лицах погибших (пока просто нет возможностей сделать это здесь).

0

33

Aleksandr написал(а):

Здесь вы пытаетесь спекулировать. Нет у него "сухих корочек возвышающихся".


в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи, брови

Aleksandr написал(а):

И ваше недоумение по поводу «пергаментной плотности" объясняется недооценкой посмертных изменений свежей ссадины.


Нет никакого недоумения и недооценки. Основная информация-корочка.

Если корки ещё не было, то рана высыхает точно так же как и «кожа», глубина ссадины останется такой же. Если корочка появилась, то она уже сухая а «кожа» нет,
Тогда после смерти возможно небольшой подъем, относительно уровня, без посмертного высыхания. И ещё раз, даже самая тонкая корочка, это минимум 2 часа, относительно нормально функционирующего организма.

Aleksandr написал(а):

а если человек находиться в лежачем состоянии, то вероятность получения повреждений почти в одном и том же месте достаточно высока, ибо ледышек много. Кроме этого "точность попадания" может быть увеличена за счет особенностей микро- и макро-рельефа, фокусирующего отдельные потоки ледышек на определенных направлениях.


Ага, и все они постоянно летят в одном направлении и на одной высоте именно в местах ссадин, и хоть и ледышек много, в стороне от этих царапин они лицо не трогают.
И «фокусировка» не пройдёт, к февралю, особенности микрорельефа выравнены, а макро так точно ничего не сфокусирует.

Aleksandr написал(а):

А факт следующий - при сравнении состояния лиц всех погибших сразу же можно отметить, что только
лица троих, погибших на склоне, имеют многочисленные ссадины, тогда как на лицах других таких ссадин нет или почти
нет


Вот именно многочисленные и мелкие, а не те которые обсуждаем, которые точно не мелкие, да ещё под корочкой.

И вы действительно считаете, что там был ветер больше 32 м/с, который
Огромные разрушения, серьезно повреждены здания, строения и дома, деревья вырваны с корнями, растительность уничтожена. Случай очень редкий.

И этот ветер оставил целой устоявшую часть палатки?
И Масленниковым не прикрывайтесь, ураган у него был только в радиограммах, потом у него был штормовой ветер.

0

34

Aleksandr написал(а):

Как говориться, вам виднее.


Уж кто бы спорил...?

Aleksandr написал(а):

Если не лёд, то и сильно уплотненный снег, в случае его переноса ветром, способен нанести ссадины, не так ли?

И не сильноуплотненный тоже. Дело не в снеге, а в свойствах переохлажденной кожи.

Aleksandr написал(а):

Мое предположение о ледяном крошеве основано не на моих фантазиях, есть источник, возможно, вы уже с ним знакомы: "Живая" лавина


Конечно знаком. Это тоже фантазии, которые имеют весьма малое отношение к действительности.

Aleksandr написал(а):

Понятно, что можно вполне обосновано сомневаться в достоверности этих данных, но, скажем так, я верю этим данным, поскольку они согласуются с моим анализом.


Понятно, этот анализ - это наше все? :blush:

Aleksandr написал(а):

Вы в этом году впервые столкнулись с сильным ветром на Перевале.

Но далеко не впервые в жизни, причем не только на перевале, и далеко не самым сильным, в котором приходилось быть.

Aleksandr написал(а):

И согласно моим наблюдениям и достаточно поверхностному анализу, основанному на рассказах А. Алексеенкова (см. его посты на параллельном форуме), состояние погоды при вашем посещении не соответствовало той синоптической ситуации, которая была в 1959 г.


Ключевым словом во всей этой фразе является "и достаточно поверхностному анализу".

Aleksandr написал(а):

Например, при вашем пребывании в районе событий не было противостояния циклона над Сибирью и антициклона в Предуралье, тогда как в 1959 г. – согласно моему анализу – это обстоятельство сыграло ключевую роль в возникновении ураганного ветра.


А) Была хоть и не полностью идентичная, но весьма совпадающая картина. Критерием явлется состояние поля давлений в регионе. А она почти такая же.
Б) не было никакого ураганного ветра. Был сильный, м. б. очень сильный, но не ураганный. Не надо преувеличивать.

Aleksandr написал(а):

Насколько я помню при вашем посещении сильный ветер менял направление от почти южного до северного,

Это не правильно. Ветер все время был от ЗСЗ до Чисто З.

Aleksandr написал(а):

тогда как – опять же согласно моим расчетам – с 1 на 2 февраля 1959 г. сильный (ураганный ветер) был только северо-западным.


Это не соответствует грамотному анализу.
1. Не было ураганного ветра. Потому как расчетный до 15 (максимум до 18 м/с) ветер не является ураганным, хотя и "легким бризом" его не назовешь. Такой ветер хорошо снеят при нашем посещении 2013 года и в половине времени этого года. Шура выкладывал эти примеры. У меня пока не было технической возможности, а Шуре я свои съемки передавал.
2. Что там творится на высоте (на 100 и выше над рельефом), никого не интересует, важным является "приземный ветер". А эти направления определяются аэродинамикой долин с запада. Аэродинамика малых скоростей (до 0,1 СЗ) имеет большую инерционную составляющую, особенно при сложном рельефе каналов (что и имеется на месте!), посему при любом направлении в западном секторе общих ветров (от ЮЮЗ до ССЗ) за ГУХ и в районе палатки, ветер будет исключительно западным, с легкими колебаниями направления. Из-за той же аэродинамики русловых потоков, определяемых рельефом местности. И так до высоты 10..30 м над поверхностью. А нас даже выше 5 м уже не интересует...
Посему теоретические расчеты тут не помогут. На месте надо смотреть в аналогичных условиях.

Aleksandr написал(а):

В любом случае, если пытаться что-то сравнивать необходим профессиональный анализ погодных условий тогда и сейчас,


Уровень "профессионализма" не обнародуете? Нужен чл-корр РАН, или авиаштурман 2 класса сгодится?

Aleksandr написал(а):

я не считаю свой анализ профессиональным, но почему-то я ему доверяю )).


Так никто не против, что бы человек самому себе доверял... А тем более аналзу... Вопрос в другом: насколько он кореллирует с реальными условиями... А тут....?

0

35

гость26081812 написал(а):

Конечно знаком. Это тоже фантазии, которые имеют весьма малое отношение к действительности.

Подозреваю, что вы прочитали только название ссылки.

0

36

гость26081812 написал(а):

Б) не было никакого ураганного ветра. Был сильный, м. б. очень сильный, но не ураганный. Не надо преувеличивать.

Какая, по-вашему, причина смерти троих на склоне?

гость26081812 написал(а):

Это не правильно. Ветер все время был от ЗСЗ до Чисто З.

"24 января ... При возвращении (в 17 часов) З ветер усилился и был в порывах до 29 м/с.
Примерно в 21.00 сменился на Ю-З 22-26 м/с, с порывами до 32 м/с. Температура -14ºC.
Ночью (после часа) он усилился до ураганного (почти южного) 30-33 м/с. Пришлось убрать ЦК и всю ночь до 8 утра держать руками погашенный купол палатки.
25.01.15. Утром ветер ослабел, восстановили ЦК, поели и легли отоспаться. К 11 часам ветер вернулся к былому западному направлению.
¾ неба – сильная облачность. Видимость сильно ограничена. Днём -15ºC. С-З ветер 15-16 м/с.
Вечером -17ºC. Ночью Ю-З ветер 15-18 м/с. Сильная общая метель.
26.01.15. Утром -15ºC. Ветер 16-26 м/с. Весь день сильная общая метель.
В 15 часов температура -12ºC. З ветер усилился до 26-31 м/с. Днём видны скалы на 30-50 метров (останца с обелиском от нас не видно). Всё тонет в снежном молоке.
Плотность метелевого снега при общей метели составила 122 кг/м куб.
Вечером З ветер 20-25 м/с. Температура -15ºC. Давление падает вторые сутки....
27.01.15. Утром З ветер был по прежнему сильный (не измеряли). Никакой возможности сходить на склон, и что-либо сфотографировать не было....
28.01.15. Как и было договорено, за нами приехал снегоход. "Натурные испытания" благополучно завершились. Аномально сильный ветер, не прекращавшийся 6 суток, так и не стих.."
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-0 … -0#000.001

0

37

энсон написал(а):

в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи, брови

Как там в песне: "...мы были оба я у аптеки а я в кино искала вас.." гыгыгыгыгыгыгыгы
Надбровная дуга - дугообразное возвышение на наружной поверхности лобной чешуи.
А изначально обсуждались ссадины на скулах. Так что моя претензия к вам всё еще в силе.

энсон написал(а):

Нет никакого недоумения и недооценки. Основная информация-корочка.
             Если корки ещё не было, то рана высыхает точно так же как и «кожа», глубина ссадины останется такой же. Если корочка появилась, то она уже сухая а «кожа» нет, Тогда после смерти возможно небольшой подъем, относительно уровня, без посмертного высыхания. И ещё раз, даже самая тонкая корочка, это минимум 2 часа, относительно нормально функционирующего организма.

А это продолжение вашей невнимательности - нет корочек по обсуждаемым ссадинам.

энсон написал(а):

Ага, и все они постоянно летят в одном направлении и на одной высоте именно в местах ссадин, и хоть и ледышек много, в стороне от этих царапин они лицо не трогают.И «фокусировка» не пройдёт, к февралю, особенности микрорельефа выравнены, а макро так точно ничего не сфокусирует.

Ирония тоже неуместна, поскольку ледяное крошево вылетает не из "ствола", а "валит" фронтом, это скорее поражение по площадям как сказали бы военные. При перемещении ледяного крошева, в результате воздействия силы тяжести, происходит закономерное наибольшее перемещение ледышек в приземном слое. Дятлов находился в овраге 4ПЛ - это тот самый рельеф который вы не хотите учитывать, плюс древостой, который не мог не влиять на воздушные потоки.

энсон написал(а):

Вот именно многочисленные и мелкие, а не те которые обсуждаем, которые точно не мелкие, да ещё под корочкой.
            И вы действительно считаете, что там был ветер больше 32 м/с, который Огромные разрушения, серьезно повреждены здания, строения и дома, деревья вырваны с корнями, растительность уничтожена. Случай очень редкий.
            И этот ветер оставил целой устоявшую часть палатки?И Масленниковым не прикрывайтесь, ураган у него был только в радиограммах, потом у него был штормовой ветер.

Не только мелкие, точнее будет, всякие.
http://sg.uploads.ru/OQDA3.jpg
А это вполне согласуется с ледяным крошевом: размеры льдинок не могут быть одинаковыми.
Согласен случай очень редкий, поэтому это явление еще не зафиксировано современными наблюдателями. Вспоминаем показания свидетелей, говоривших о 30 летнем периоде в течение которого не наблюдались погодные явления, происходившие в конце января - начале февраля 1959 г.
"Прикрываться" Масленниковым надо признаться собирался, но теперь не буду гыгыгыгыгыгыгыгы
Достаточно и другого.
С палаткой очень просто - ветровая тень северо-восточного отрога (ветер был от Отортена), и она стояла в снежной яме, которую сразу же занесло снегом, т.е. палатка сразу же была надежно прикрыта снегом.
О "разрушениях" - вы не учитываете особенности места происшествия. Это зона горной тундры, где по определению разрушаться нечему и верхняя граница леса, состоящая из березы извилистой (криволесья), выросшей при постоянных сильных ветрах, которая способна выдерживать сильнейшие ветра.
Не могу сказать, что там было 32 м/с, могло быть и больше. Вспоминаем повесть Ярового , хотя она и художественная, где говориться о всех признаках боры (а это он не мог придумать, поскольку это описание в точности соответствуют тем процессам, которые происходят при боре) и скорости ветра до 150 км/ч.

0

38

Дятлов мог травмировать лицо принимая непосредственное участие в обламывании веток с кедра или на него упала ветка отломанная другими участниками группы. Если дятловцы были сильно замерзщими вряд ли кто-либо из них при разведении костра, транспортировке обломанных веток обращал внимание на такие мелочи как падающие сверху ветки.
Параллельные царапины говорят о том, что оцарапал лицо он скорее всего изломом, с острыми выступающими краями.

Отредактировано karpov (2015-06-25 15:36:36)

0

39

Aleksandr написал(а):

А это продолжение вашей невнимательности - нет корочек по обсуждаемым ссадинам.

а это, что?

Aleksandr написал(а):

Описаны: "...в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева..."


А изначально обсуждались ссадины на скулах. Так что моя претензия к вам всё еще в силе.


А ссадины с "возвышающейся коркой" были приведены для объяснения АНК, почему Туманов считал их прижизненными.

Aleksandr написал(а):

где говориться о всех признаках боры


В боре я точно понимаю не меньше вас, не было её там, было нормальное усиление ветра, перед приходом антициклона.
А в тетрадях Масленникова информация по ветру в Бурмантово.
Бора у вас то же сфокусированная Бурмантово и Няксимволь никак не задела.

0

40

энсон написал(а):

Aleksandr написал(а):А это продолжение вашей невнимательности - нет корочек по обсуждаемым ссадинам.а это, что?Aleksandr написал(а):Описаны: "...в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева..."
            А изначально обсуждались ссадины на скулах. Так что моя претензия к вам всё еще в силе.
            А ссадины с "возвышающейся коркой" были приведены для объяснения АНК, почему Туманов считал их прижизненными

Прочитал ваш ответ и задумался – в чем причина наших разногласий? Думаю, что я нашел ответ на этот вопрос. Отвечаю здесь ( "Живая" лавина ), поскольку данная тема не достаточно подходит для этого.

0

41

энсон написал(а):

В боре я точно понимаю не меньше вас, не было её там, было нормальное усиление ветра, перед приходом антициклона.А в тетрадях Масленникова информация по ветру в Бурмантово.Бора у вас то же сфокусированная Бурмантово и Няксимволь никак не задела.

Если вы "понимаете", то мне не понятно, почему вы апеллируете к данным равнинных метеостанций, если бора - это горный местный ветер.

0

42

Aleksandr написал(а):

гость26081812 написал(а):
  Конечно знаком. Это тоже фантазии, которые имеют весьма малое отношение к действительности.
=========================
Подозреваю, что вы прочитали только название ссылки.


Да на здоровье! Однако подозрения и действительность весьма разные вещи. Надо место и реалии хорошо знать, а не давать волю необузданной фантазии. Тогда и не будет таких "пенок".

Aleksandr написал(а):

гость26081812 написал(а):
Б) не было никакого ураганного ветра. Был сильный, м. б. очень сильный, но не ураганный. Не надо преувеличивать.
===========================
Какая, по-вашему, причина смерти троих на склоне?


Читайте первоисточник : Возрожденный написал – замерзание (переохлаждение). У Слободина, осложненная ЧМТ.

Aleksandr написал(а):

гость26081812 написал(а):

    Это не правильно. Ветер все время был от ЗСЗ до Чисто З.

"24 января ... При возвращении (в 17 часов) З ветер усилился и был в порывах до 29 м/с.
Примерно в 21.00 сменился на Ю-З 22-26 м/с, с порывами до 32 м/с. Температура -14ºC.
Ночью (после часа) он усилился до ураганного (почти южного) 30-33 м/с. Пришлось убрать ЦК и всю ночь до 8 утра держать руками погашенный купол палатки.
25.01.15. Утром ветер ослабел, восстановили ЦК, поели и легли отоспаться. К 11 часам ветер вернулся к былому западному направлению.
¾ неба – сильная облачность. Видимость сильно ограничена. Днём -15ºC. С-З ветер 15-16 м/с.
Вечером -17ºC. Ночью Ю-З ветер 15-18 м/с. Сильная общая метель.
26.01.15. Утром -15ºC. Ветер 16-26 м/с. Весь день сильная общая метель.
В 15 часов температура -12ºC. З ветер усилился до 26-31 м/с. Днём видны скалы на 30-50 метров (останца с обелиском от нас не видно). Всё тонет в снежном молоке.
Плотность метелевого снега при общей метели составила 122 кг/м куб.
Вечером З ветер 20-25 м/с. Температура -15ºC. Давление падает вторые сутки....
27.01.15. Утром З ветер был по прежнему сильный (не измеряли). Никакой возможности сходить на склон, и что-либо сфотографировать не было....
28.01.15. Как и было договорено, за нами приехал снегоход. "Натурные испытания" благополучно завершились. Аномально сильный ветер, не прекращавшийся 6 суток, так и не стих.."
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-0 … -0#000.001

Вот в этом весь Константинов: желание быть святее Папы Римского и неразличение леса между редких деревьев.
Не, погодите, чуть позже он будет рассказывать как это у нас "было по Констанитинову", а не как на самом деле.
Итак, мы писали направление в том месте, где измеряли. Но все вечерние и ночные измерения делались у палатки, которая стояла в узком месте среди скал-останцев, посему там ветер гулял как хотел, отражаясь от этих скал. Посему даже с разных сторон от палатки он мог иметь направление с разницей до 45..90 градусов. Дневные замеры делались на склоне, у МП, или на спуске к Ауспии. Но там везде ветер западный! К тому же, как я это и писал ранее, то, что приходит с запада или СЗ, распадается на 2 больших потока, которые огибают гору: один идет южнее горы и падает в Ауспию, другой – более мощный, падает в Лозьву. На самом перевале (конкретно в районе скал-останев) он может гулять как хочет. В зависимости от малейшей разницы давлений в обоих долинах. Это второстепенный переток, практически всегда имеющий направление из долины Ауспии в Лозьву. Отсюда и южная составляющая  у самой палатки.
Стоило только уйти от перевала либо к МП, либо на Ауспию, все вставало на свои места, направление ветра определось тем, куда его сформировали долины западного склона ГУХ.
Поэтому я говорю: не демагогией надо заниматься, а учить элементарную аэродинамику, тогда за частными случаями будет наглядно видно то, что творится на самом деле.
Вот типичный пример: 24-го работали на склоне, и ходили к кедру. Наверху был умеренный ветер западного направления, типа того, что Шура проиллюстрировал видео на https://yadi.sk/d/iiTHxt5BeYDMx .
Когда спустились за "бугор выше места Колмогоровой", ветер практически стих, хотя растительность практически еще не появилась.
"При возвращении (в 17 часов) З ветер усилился и был в порывах до 29 м/с." (с) http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-0 … -0#000.001
Это, как бы, из-за горы на нас наехала непогода. И довольно быстро.  По приходе к палатке, там все крутило, как хотело. Но мы не делали замеров ни по направлению, ни по скорости, а вернулись к "метеорологии" только уже поздним вечером, после ужина, когда измерение велось "у того конца палатки" - который ближе к горе. Ночью направление не измеряли и не прикидывали, а поскольку колбасило со стороны Ауспии, постановили, что он южный. Видимо давление в долине Лозьвы понизилось, потому что на Приобской низменности похолодало.
Утром 25 ходили к лагерю и лабазу дятловцев на Ауспии и измеряли ветер уже на склоне. Там меньше погрешностей, чем у палатки.
Так что попытка перевалить свои заморочки на того, кто делал или писал, не получается. Надо знать детали досконально, что бы не сесть в лужу. Черт и истина прячутся именно в деталях и мелочах.

+1

43

гость26081812 написал(а):

Да на здоровье! Однако подозрения и действительность весьма разные вещи. Надо место и реалии хорошо знать, а не давать волю необузданной фантазии. Тогда и не будет таких "пенок".

Т. е. вот это:
«Мы как то на перевале попали в буран, с сильнейшим ветром.
Мыслей куда-то идти гуськом не возникало. Первые минут 30 вообще сидели в кабине вездехода.
Там в начале откуда-то несет крупные осколки льда . Без глаз можно остаться».

http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00 … 01.001.001
«Никак.
Ни гуськом, ни шеренгой.
Там забивает дыхалку снегом, а в морду летит острая крошка льда.
В первые пол-часа только лежа если ползти по ветру, да и то , если с закрытыми глазами.
Потом, после первого навала чуть отпускает.
Мы выскакивали и по 10 минут работали ( чинили гусянку вездехода).
Больше не продержаться. Ветер мигом выдувает тепло до костей.
Не знаю. Может где-то почитаете описания более подробные, о буране на перевале.
Туристы точно попадались. Мож кто и выжил.
Хотя... без рядом стоящего вездехода, я лично не знаю способов спасения».

http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00 … 01.001.001

вы называете «необузданной фантазией»?
Обосновать сможете, почему это фантазия?

гость26081812 написал(а):

Читайте первоисточник : Возрожденный написал – замерзание (переохлаждение). У Слободина, осложненная ЧМТ.

Если вы поняли мой вопрос буквально, то я могу его переформулировать. Имелись ввиду не только медицинские аспекты (которые известны всем), а обстоятельства смерти, т.е. как произошло замерзание – ход событий, причины замерзания и пр.

гость26081812 написал(а):

Вот в этом весь Константинов: желание быть святее Папы Римского и неразличение леса между редких деревьев.Не, погодите, чуть позже он будет рассказывать как это у нас "было по Констанитинову", а не как на самом деле.

Понимаю, эмоции трудно сдержать, но если продолжать обсуждение, то лучше в несколько ином формате.

гость26081812 написал(а):

Итак, мы писали направление в том месте, где измеряли. Но все вечерние и ночные измерения делались у палатки, которая стояла в узком месте среди скал-останцев, посему там ветер гулял как хотел, отражаясь от этих скал. Посему даже с разных сторон от палатки он мог иметь направление с разницей до 45..90 градусов. Дневные замеры делались на склоне, у МП, или на спуске к Ауспии. Но там везде ветер западный! К тому же, как я это и писал ранее, то, что приходит с запада или СЗ, распадается на 2 больших потока, которые огибают гору: один идет южнее горы и падает в Ауспию, другой – более мощный, падает в Лозьву. На самом перевале (конкретно в районе скал-останев) он может гулять как хочет. В зависимости от малейшей разницы давлений в обоих долинах. Это второстепенный переток, практически всегда имеющий направление из долины Ауспии в Лозьву. Отсюда и южная составляющая  у самой палатки.Стоило только уйти от перевала либо к МП, либо на Ауспию, все вставало на свои места, направление ветра определось тем, куда его сформировали долины западного склона ГУХ.Поэтому я говорю: не демагогией надо заниматься, а учить элементарную аэродинамику, тогда за частными случаями будет наглядно видно то, что творится на самом деле.Вот типичный пример: 24-го работали на склоне, и ходили к кедру. Наверху был умеренный ветер западного направления, типа того, что Шура проиллюстрировал видео на https://yadi.sk/d/iiTHxt5BeYDMx . Когда спустились за "бугор выше места Колмогоровой", ветер практически стих, хотя растительность практически еще не появилась."При возвращении (в 17 часов) З ветер усилился и был в порывах до 29 м/с." (с) http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-0 … -0#000.001Это, как бы, из-за горы на нас наехала непогода. И довольно быстро.  По приходе к палатке, там все крутило, как хотело. Но мы не делали замеров ни по направлению, ни по скорости, а вернулись к "метеорологии" только уже поздним вечером, после ужина, когда измерение велось "у того конца палатки" - который ближе к горе. Ночью направление не измеряли и не прикидывали, а поскольку колбасило со стороны Ауспии, постановили, что он южный. Видимо давление в долине Лозьвы понизилось, потому что на Приобской низменности похолодало.Утром 25 ходили к лагерю и лабазу дятловцев на Ауспии и измеряли ветер уже на склоне. Там меньше погрешностей, чем у палатки.Так что попытка перевалить свои заморочки на того, кто делал или писал, не получается. Надо знать детали досконально, что бы не сесть в лужу. Черт и истина прячутся именно в деталях и мелочах.


Вот видите, вы и привели к единому знаменателю данные двух участников экспедиции, изначально имеющие некоторые противоречия.

0

44

гость26081812 написал(а):

Наверху был умеренный ветер западного направления, типа того, что Шура проиллюстрировал видео на


Желательно уточнение. Слово "умеренный" вы употребили в качестве субъективной оценки, или всё-таки она имеет отношение к шкале Бофорта? На видео, по ощущениям, ветер сильнее чем 5-8 м/с. И у Шуры на период 10-13 часов 15-18 м/с.

0

45

karpov написал(а):

Дятлов мог травмировать лицо принимая непосредственное участие в обламывании веток с кедра или на него упала ветка отломанная другими участниками группы. Если дятловцы были сильно замерзщими вряд ли кто-либо из них при разведении костра, транспортировке обломанных веток обращал внимание на такие мелочи как падающие сверху ветки.Параллельные царапины говорят о том, что оцарапал лицо он скорее всего изломом, с острыми выступающими краями.
            Отредактировано karpov (2015-06-25 15:36:36)

Этим можно было бы объяснить отдельные немногочисленные ссадины. но у них всех троих многочисленные ссадины. Это не могло быть вызвано падением о наст, по одной простой причине - в ту ночь наст был прикрыт свежевыпавшим снегом. Есть одна простая, всё объясняющая реальная причина, и она уже названа - ледяное крошево, перемещаемое сильнейшим ветром. А это объясняет и быстрое замерзание людей во время попытки добраться до палатки.

0

46

Aleksandr написал(а):

Есть одна простая, всё объясняющая реальная причина, и она уже названа - ледяное крошево, перемещаемое сильнейшим ветром. А это объясняет и быстрое замерзание людей во время попытки добраться до палатки.

Почему на Ваш взгляд относительно здоровый Дятлов прошел/прополз меньшее расстояние от кедра (если они все таки пытались вернуться к палатке) чем  Рустем, с трещиной в черепе и менее физически сильная девушка - Зина?

Отредактировано karpov (2015-06-28 09:13:05)

0

47

karpov написал(а):

Aleksandr написал(а):Есть одна простая, всё объясняющая реальная причина, и она уже названа - ледяное крошево, перемещаемое сильнейшим ветром. А это объясняет и быстрое замерзание людей во время попытки добраться до палатки.Почему на Ваш взгляд относительно здоровый Дятлов прошел/прополз меньшее расстояние от кедра (если они все таки пытались вернуться к палатке) чем  Рустем, с трещиной в черепе и менее физически сильная девушка - Зина?
            Отредактировано karpov (Сегодня 09:13:05)

По поводу «менее физически сильная девушка» можно достаточно обосновано сомневаться, может она и уступала в физической силе Дят., но не намного.  Тот же Аскинадзи, с его слов, проиграл «схватку» Зине, и не только Аскинадзи говорил о неординарных физических способностях Колм. Это с одной стороны, а с другой стороны, после того как все туристы достигли Кедра (иначе и быть не могло, поскольку осуществлялась транспортировка большого количества раненых),  сразу же встал вопрос оказания первой медицинской помощи раненым, которую они собирались провести у лабаза, где по данным Е. П. Масленникова была аптечка, но поскольку они заблудились и оказались в незнакомом месте, то аптечки у Кедра, понятно, что не было, поэтому Колм., заменившая по медицинским вопросам (пусть и неофициально, поскольку у неё был подобный опыт),  сошедшего с маршрута Юд., после короткого обсуждения сложившейся ситуации, вместе со Слоб. отравляется обратно к палатке. Дят., скорее всего, задержался на некоторое время по причине необходимости срочного изготовления настила у костра, поскольку тяжелораненым требовался отдых и покой.
В процессе подъема к палатке Слоб, который достаточно долго терпел боль от травмы полученной в палатке, останавливается, а Колм. несмотря на это продолжает подъем к палатке, надеясь, что Слоб. станет лучше и/или на обратном пути, если он сам не спуститься к этому времени к Кедру, помочь ему  сделать это (самой или с кем-либо из здоровых туристов). Понятно, что она и не представляла всю тяжесть травмы, полученной Слоб. и могла ориентироваться только на ощущения самого травмированного, который также, скорее всего, не знал всю степень тяжести, полученной травмы, а активное его  участие в спасработах можно объяснить его характером и временной гормональной блокадой боли.
Весь ход спасработ нарушает бора, свидетельств которой предостаточно: наблюдения и предположения следствия, Дят. обхватывающий ствол березы с подветренной стороны от неё, характерные ссадины на лицах тех, кто находился на незащищенных от ветра местах, ветровые складки на одежде троих, погибших на склоне, имеющих одну и ту же направленность (от ветра дующего перпендикулярно к маршруту подъема туристов, а это ветер от Отортена, возможность которого рассмотрена в моем ретроспективном анализе погоды), достаточно профессиональный анализ погоды в версии Е. В. Буянова также свидетельствует о боре, показания свидетелей о необычных (редких) погодных условиях во время трагедии, свидетельства охотников о таких ветрах в этих местах, следы боры на местности, сохранившиеся к началу поисковых работ: практически полное отсутствие снега на отдельных достаточно обширных участках в районе событий, например, в районе вертолетной площадки, тогда как обычно там снег покрывает камни (см. например экспедицию КП и ОРТ), след выметенного снега ниже палатки, который некоторые принимают за след лавины и направление которого совпадает с направлением ветра от Отортена) и др.

Отредактировано Aleksandr (2015-06-28 10:11:00)

0

48

Aleksandr, можно Вас попросить по подробнее о " они собирались провести у лабаза, где по данным Е. П. Масленникова была аптечка,".  Где о аптечке в лабазе можно прочитать у Масленникова? Заранее спасибо.

0

49

Изумруд написал(а):

Aleksandr, можно Вас попросить по подробнее о " они собирались провести у лабаза, где по данным Е. П. Масленникова была аптечка,".  Где о аптечке в лабазе можно прочитать у Масленникова? Заранее спасибо.

Протокол допроса Е. П. Масленникова (л. д. 71): "...В лабазе были обнаружены продукты 19 наименований общим весом 55 кг. По туристским нормам – 1200 гр. сухих продуктов в день на человека, этот запас обеспечивал 6-7 дней похода. Лабаз был устроен очень надежно и в нем находились дрова для ночевки на обратном пути. В лабазе помимо продуктов был груз, который являлся лишним при восхождении – запасные лыжи 1 пара, запасные ботинки – 2 пары, мандолина, аптечка (медикаментами группа была обеспечена очень хорошо)".
Кроме аптечки у туристов были и другие не менее веские причины для скорейшего возвращения к палатке. Им необходимо было облачиться в более соответствующую погодным условиям экипировку, принести инструменты и пр., оставленные временно в палатке из-за большого количества раненых. Обстоятельства сложились так, что активная деятельность туристов была прервана борой (аналогом того самого оружия массового поражения, влияние которого осознается многими, поэтому и возникают самые экзотические версии где фигурируют самые разнообразные виды такого оружия), и они не успели закончить то что было ими задумано.

0

50

Aleksandr написал(а):

сразу же встал вопрос оказания первой медицинской помощи раненым, которую они собирались провести у лабаза, где по данным Е. П. Масленникова была аптечка,

Ув. Аександр! Что было  в аптечке такого, что помогло бы оказать медицинскую помощь (первую) дятловцам с переломанными рёбрами и травмой черепа??

Aleksandr написал(а):

Дят. обхватывающий ствол березы с подветренной стороны от неё,

Дятлов не обхватывает ствол берёзки, а локтём левой руки облокачивается на неё (материалы  УД, воспоминания).Его поза, наледь на щеке мне даёт предпоожение, что его переворачивали после гибели .  (С мелкими травмами на лицах, от снежного или ледяного крошева,с невозможностью вернуться к палатке из-за сильного ветра, я с Вами согласна).

Отредактировано Mad (2015-06-28 16:32:28)

0

51

Aleksandr, спасибо. Про аптечку в допросе - это ошибка Масленникова. Он же подписал протокол осмотра лабаза и никакой аптечки там не было. Протокол подписали Иванов, Масленников и Слобцов. Был там с ними рядом и Блинов, который узнал ботинки Дятлова. Так, что в лабазе аптечки не было.

0

52

Aleksandr написал(а):

сразу же встал вопрос оказания первой медицинской помощи раненым, которую они собирались провести у лабаза, где по данным Е. П. Масленникова была аптечка,

По данным Масленникова, который лабаз, возможно,  в глаза не видел,  может и была. Но согласно протокола осмотра лабаза ее там не было.   Перепись  содержимого   лабаза  была сделана достаточно тщательно. Продукты взвешены, упомянуты даже две  батерейки с лампочкой.  Согласитесь, достаточно глупо оставлять аптечку, которая весит всего ничего  ,  отправляясь в двухдневный бросок к Отортену.

Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР составил настоящий протокол в том, что в присутствии зав. кафедрой физической подготовки УПИ Вишневского и корр. газеты "На смену!" Ярового Ю. предъявил Юдину Юрию Ефимовичу - студенту 4 курса УПИ (г. Свердловск, 8 студенческий корпус, к. 531) вещи, обнаруженные в районе палатки туристов группы Дятлова, в районе костра у трупов Кривонищенко и Дорошенко, а также одежду, имеющуюся на обнаруженных трупах.
1. Предположительно Колмогоровой Зинаиде принадлежат:
а) рюкзак черный, старый, починен по боковому карману. В нем зубная щетка, заворачивающаяся внутрь, бинт, письмо из г. Березники на имя З. Колмогоровой, кусочек мыла, завязанный в тряпку, новая коробка спичек, черный электрический фонарик, катушка черных ниток, светлая мыльница с кусочком туалетного мыла, две баночки из-под сухого молока с набором медикаментов, мешочек-аптечка (бинты, вата, йод), фотопленка, железная баночка из-под зубного порошка, а в ней набор медикаментов. Юдин заявил, что, уходя от группы со 2-го Северного участка, он передал все эти медикаменты З. Колмогоровой.

Показания Масленникова, к сожалению, сплошь и рядом грешат неточностями.  Он забыл упомянуть, что на Дорошенко и Кривонищенко кроме одежды были носки,  также у него фонарик на палатке был найден во включенном состоянии а лыж в районе палатки   было 10 пар .  Ну и, тот же Масленников никоим образом не подтверждает то, что Дятлов охватывал левой рукой березку. )) Именно левой руке он уделил повышенное внимание ,  но об обнятой  ею березке - ни слова.
Дятлов лежал в 300 м от кедра по направлению к палатке, у березки, лицом вверх. Левая рука его была поднята к лицу, - он как бы закрывался от ветра.

Отредактировано АНК (2015-06-28 20:01:49)

0

53

Да Масленников так был рад, что ему удалось улететь с этого перевала, что от радости у него все в голове перепуталось. :D

0

54

Изумруд написал(а):

Да Масленников так был рад, что ему удалось улететь с этого перевала, что от радости у него все в голове перепуталось.

Это, конечно шутка. Но, я думаю,  причина в другом : нельзя все упомнить и ничего не перепутать. Кроме того, много чего он показывал со слов других. Не мог же он везде и всегда присутствовать самолично.  Но для конспирологов это, конечно, не аргумент.  Для них любая ошибка или нестыковка  в дневнике или в свидетельских показаниях - признак подделки и фальсификации. :glasses:

Отредактировано АНК (2015-06-28 21:30:35)

0

55

АНК написал(а):

Для них любая ошибка или нестыковка  в дневнике или в свидетельских показаниях - признак подделки и фальсификации.

А ведь в реальности все наоборот: если развести по разным комнатам свидетелей одного и того же события, стоящих при этом рядом, то в их показаниях обязательно будут те или иные нестыковки.
А вот если они будут говорить одинаково во всех деталях, это и будет означать их сговор.
Кстати, эта особенность для клириков является дополнительным аргументом правдивости всех четырех Евангелий.

0

56

kursiv написал(а):

А ведь в реальности все наоборот: если развести по разным комнатам свидетелей одного и того же события, стоящих при этом рядом, то в их показаниях обязательно будут те или иные нестыковки.

Безусловно. А если еще нужно вспомнить о событиях месячной или более давности,  тем более достаточно заурядных, нестыковки  в деталях  будут в обязательном порядке.

0

57

Mad написал(а):

Ув. Аександр! Что было  в аптечке такого, что помогло бы оказать медицинскую помощь (первую) дятловцам с переломанными рёбрами и травмой черепа??

Да, хотя бы наложить повязки, зафиксировав ребра. Они не были профессионалами, поэтому пытались бы как-то использовать что есть. Кроме тяжелых травм были и более легкие, которые точно требовали перевязки. Здесь важен сам факт использования аптечки, которая играет роль своеобразного плацебо для раненых и для тех кто пытается лечить, давая некоторое психологическое успокоение всем – что-то делается, это как-то поможет помочь  и пр.

Mad написал(а):

Дятлов не обхватывает ствол берёзки, а локтём левой руки облокачивается на неё (материалы  УД, воспоминания).Его поза, наледь на щеке мне даёт предпоожение, что его переворачивали после гибели .  (С мелкими травмами на лицах, от снежного или ледяного крошева,с невозможностью вернуться к палатке из-за сильного ветра, я с Вами согласна).

Было много споров, я приводил рисунки доказывающие, что Дят., обхватывает ствол березы, оппоненты кроме демагогии ничего не смогли противопоставить этому. Самое главное – об этом говориться в основном документе УД: в Постановлении о закрытии дела, об этом же говориться в дневниках Григорьва, а протокол осмотра места происшествия не опровергает это, в нем описание выполнено несколько небрежно, всего лишь. Никто Дятлова не переворачивал – его необычная поза объясняется сильнейшим ветром и ужасным холодом: его сносило ветром, он ухватился за березу локтевым захватом, поскольку руки без рукавиц замерзали, а лег лицом вверх потому что лежа на животе было трудно дышать, поскольку проваливался в рыхлый снег.

0

58

Изумруд написал(а):

Aleksandr, спасибо. Про аптечку в допросе - это ошибка Масленникова. Он же подписал протокол осмотра лабаза и никакой аптечки там не было. Протокол подписали Иванов, Масленников и Слобцов. Был там с ними рядом и Блинов, который узнал ботинки Дятлова. Так, что в лабазе аптечки не было.

Ваши аргументы выглядят более весомее, поэтому не буду их оспаривать. Однако, всё это не опровергает мои построения - были и другие причины, о чем я писал выше.

0

59

АНК написал(а):

Согласитесь, достаточно глупо оставлять аптечку, которая весит всего ничего  ,  отправляясь в двухдневный бросок к Отортену.

Зачем же "оставлять" всю аптечку, вы же привели факты того, что аптечка не была чем-то целым и неделимым - часть могли оставить (вспоминаем то что сказал Масленников о об обеспечении медикаментами - очень хорошо), а часть взять с собой.

0

60

Aleksandr написал(а):

Зачем же "оставлять" всю аптечку, вы же привели факты того, что аптечка не была чем-то целым и неделимым - часть могли оставить (вспоминаем то что сказал Масленников о об обеспечении медикаментами - очень хорошо), а часть взять с собой.

Так какого же  икса не взять аптечку с палатки а направляться за ней в лабаз за  2 км с риском его вообще ночью не найти ?

Aleksandr написал(а):

Однако, всё это не опровергает мои построения - были и другие причины, о чем я писал выше.

Какие причины ? Две пары  ботинок, одна из которых была мокрой ?  Так в палатке находилось аж восемь или девять пар.  Два десятка   чурок  дров,  которые они заготовили впрок ? Они бы этими дровами смогли обогреваться всю ночь ?

Отредактировано АНК (2015-06-29 00:18:13)

0

61

Aleksandr написал(а):

лег лицом вверх потому что лежа на животе было трудно дышать, поскольку проваливался в рыхлый снег

Наледь на лице ( причём не на всём, а на определённом участке) могла образоваться каким образом, как Вы думаете?

0

62

Aleksander, я думаю, что даже часть аптечки было бы не целесообразно оставлять в лабазе, если поход продолжался и могли потребоваться медикаменты. Аптечку можно было бы разделить, если бы около лабаза кто-то оставался, а так нет логики. Аптечку берут для помощи людям, а не для того, что бы она без дела валялась в снегу.

0

63

АНК написал(а):

вещи, обнаруженные в районе палатки туристов группы Дятлова, в районе костра у трупов Кривонищенко и Дорошенко, а также одежду, имеющуюся на обнаруженных трупах.

АНК написал(а):

Так какого же  икса не взять аптечку с палатки а направляться за ней в лабаз за  2 км с риском его вообще ночью не найти ?

Изумруд написал(а):

Aleksander, я думаю, что даже часть аптечки было бы не целесообразно оставлять в лабазе, если поход продолжался и могли потребоваться медикаменты. Аптечку можно было бы разделить, если бы около лабаза кто-то оставался, а так нет логики. Аптечку берут для помощи людям, а не для того, что бы она без дела валялась в снегу.


Уважаемые коллеги, а кто бы показал документ, подтверждающий нахождение аптечки в палатке. Просьба не ссылаться на тот документ, отрывок из которого привел АНК  (первый процитированный отрывок), по одной простой причине – в этой описи фигурирует и мандолина Крив., оставленная, как известно, в лабазе. Мне не удалось найти такой документ, может быть я что-то пропустил?

0

64

АНК написал(а):

Какие причины ? Две пары  ботинок, одна из которых была мокрой ?  Так в палатке находилось аж восемь или девять пар.  Два десятка   чурок  дров,  которые они заготовили впрок ? Они бы этими дровами смогли обогреваться всю ночь ?

Речь шла о причинах возвращения к палатке от Кедра, где у туристов не было элементарных вещей для выживания, поэтому возвращение к палатке было более чем закономерно.

0

65

Mad написал(а):

Aleksandr написал(а):лег лицом вверх потому что лежа на животе было трудно дышать, поскольку проваливался в рыхлый снегНаледь на лице ( причём не на всём, а на определённом участке) могла образоваться каким образом, как Вы думаете?


В протоколе осмотра места происшествия говориться о том, что «на лице и под подбородком наледь», откуда у вас сведения, что наледь покрывала определенную часть лица? Образование наледи могло произойти в последние минуты жизни Дят. и после смерти, когда падающий на лицо снег таял от соприкосновения с еще теплым тканями лица и от дыхания. А это также говорит о том, что Дят. изначально находился на спине (если бы он лежал на животе, наледь была бы в форме сосульки, различной степени выражености). Об этом же говорят зависшие руки, которые никак не могли бы оказаться в таком положении, если бы смерть наступила при его расположении на животе. Такое их положение хорошо объясняется при расположении на спине и быстром замерзании с возникновением судорог (с потерей сознания; возможно, с остановкой дыхания, кстати, а это объясняет темную кровь, наводящую некоторых экспертов на криминальные версии), а окончательная фиксация рук в таком положении могла произойти в результате промораживания тела и/или трупного окоченения.

Отредактировано Aleksandr (2015-06-29 16:52:11)

0

66

Aleksandr написал(а):

но поскольку они заблудились и оказались в незнакомом месте, то аптечки у Кедра, понятно, что не было, поэтому Колм., заменившая по медицинским вопросам (пусть и неофициально, поскольку у неё был подобный опыт),  сошедшего с маршрута Юд., после короткого обсуждения сложившейся ситуации, вместе со Слоб. отравляется обратно к палатке.

Дят., скорее всего, задержался на некоторое время по причине необходимости срочного изготовления настила у костра, поскольку тяжелораненым требовался отдых и покой.

В процессе подъема к палатке Слоб, который достаточно долго терпел боль от травмы полученной в палатке, останавливается, а Колм. несмотря на это продолжает подъем к палатке, надеясь, что Слоб. станет лучше

а активное его  участие в спасработах можно объяснить его характером и временной гормональной блокадой боли


Aleksandr начали Вы хорошо, особенно с визуализацией повреждений лиц, но дальше пошла какая-то жесть. Вы уж извините за прямоту.

Отредактировано karpov (2015-06-29 17:23:56)

0

67

karpov написал(а):

Aleksandr написал(а):но поскольку они заблудились и оказались в незнакомом месте, то аптечки у Кедра, понятно, что не было, поэтому Колм., заменившая по медицинским вопросам (пусть и неофициально, поскольку у неё был подобный опыт),  сошедшего с маршрута Юд., после короткого обсуждения сложившейся ситуации, вместе со Слоб. отравляется обратно к палатке.
            Дят., скорее всего, задержался на некоторое время по причине необходимости срочного изготовления настила у костра, поскольку тяжелораненым требовался отдых и покой.
            В процессе подъема к палатке Слоб, который достаточно долго терпел боль от травмы полученной в палатке, останавливается, а Колм. несмотря на это продолжает подъем к палатке, надеясь, что Слоб. станет лучше
            а активное его  участие в спасработах можно объяснить его характером и временной гормональной
            Aleksandr начали Вы хорошо, особенно с визуализацией повреждений лиц, но дальше пошла какая то жесть. Вы уж извините за прямоту.

Так от "жести" и погибают. А что собственно вас не устраивает, можете аргументировать?

0

68

Aleksandr написал(а):

Так от "жести" и погибают. А что собственно вас не устраивает, можете аргументировать?

На фотографиях однозначно не видно, что Дятлов обнимает березку, более того показания поисковиков по этому факту разняться. Один говорит "обнимает", второй - опирается. На фотографии - он скорее опирается. Поза Дятлова и трупные пятна, исходя из комментариев отдельных специалистов говорят о том, что погиб он лежа на животе и труп был перевернут.
В медицинской аптечки не было ни чего, что бы спасло дятловцев от гибели, тем более, что разделение группы в такой сложной ситуации ради аптечки осложняло ее общую выживаемость. Все равно , что при пожаре огромного склада бегать на ближайший водоем и носить ладошками воду для тушения.
По поводу Дятлова - он же руководитель группы, как он мог задержаться на изготовлении настила? Кроме него этим заняться некому было? Например той же Зине.
Он должен был первым идти на такое рискованное мероприятие - возвращаться туда, откуда недавно все ушли, бросив все вещи, включая легкую аптечку при наличие якобы раненных. Напомню, что в протоколе осмотра лабаза от 2 марта аптечки нет.

0

69

Aleksandr написал(а):

В протоколе осмотра места происшествия говориться о том, что «на лице и под подбородком наледь», откуда у вас сведения, что наледь покрывала определенную часть лица? Образование наледи могло произойти в последние минуты жизни Дят. и после смерти, когда падающий на лицо снег таял от соприкосновения с еще теплым тканями лица и от дыхания. А это также говорит о том, что Дят. изначально находился на спине (если бы он лежал на животе, наледь была бы в форме сосульки, различной степени выражености). Об этом же говорят зависшие руки, которые никак не могли бы оказаться в таком положении, если бы смерть наступила при его расположении на животе. Такое их положение хорошо объясняется при расположении на спине и быстром замерзании с возникновением судорог (с потерей сознания; возможно, с остановкой дыхания, кстати, а это объясняет темную кровь, наводящую некоторых экспертов на криминальные версии), а окончательная фиксация рук в таком положении могла произойти в результате промораживания тела и/или трупного окоченения.

Александр, рассматриваем внимательно фотографию! Наледь на правой щеке и на подбородке ( лежал на животе на правой щеке, от соприкосновения со снегом и от дыхания - наледь). Если бы лежал на спине, при таком ветре, как Вы утверждаете, на лице снег бы просто не задерживался до таяния. Положение рук под грудью ( обычное положение рук лёжа на животе, если бы лежал на спине, руки бы находились пониже. При наступлении смерти   мышци расслабляются и руки бы имели другое положение, более расслабленное. Посмотрите на ноги, то же самое произошло бы и с ними, они бы не остались в таком положении - сведены в коленях. А вот если представить труп в позе на животе - колени углублены в снег, что характерно при попытке ползти или приподняться.
По поводу берёзки - на фото видно, что он локтём упирается в ствол. Слухи об "обнимании" берёзки могли пойти после того, как проявили плёнки и отпечатали фотографии, многим показалось то же , что и Вам ( Григорьев мог слышать эти слухи, т.к. на превале он был уже гораздо позже событий с обнаружением первых трупов.)
--http://sg.uploads.ru/t/fC3ED.jpg

Отредактировано Mad (2015-06-29 18:03:54)

+1

70

Aleksandr написал(а):

Речь шла о причинах возвращения к палатке от Кедра, где у туристов не было элементарных вещей для выживания, поэтому возвращение к палатке было более чем закономерно.

Aleksandr написал(а):

По поводу «менее физически сильная девушка» можно достаточно обосновано сомневаться, может она и уступала в физической силе Дят., но не намного.  Тот же Аскинадзи, с его слов, проиграл «схватку» Зине, и не только Аскинадзи говорил о неординарных физических способностях Колм. Это с одной стороны, а с другой стороны, после того как все туристы достигли Кедра (иначе и быть не могло, поскольку осуществлялась транспортировка большого количества раненых),  сразу же встал вопрос оказания первой медицинской помощи раненым, которую они собирались провести у лабаза, где по данным Е. П. Масленникова была аптечка, но поскольку они заблудились и оказались в незнакомом месте, то аптечки у Кедра, понятно, что не было,


Вы неправильно выразились или я неправильно истолковал ? Или Вы правильно выразились и я истолкововал тоже правильно ? ))
Их намерения идти к лабазу  в вашей версии  мотивируется двумя факторами  - якобы аптечкой,  оставленной в лабазе и наличием заготовленных дров.  Более ничего такого, за чем нужно было идти 2 км ночью с травмированными людьми лабаз не содержал. 
Но аптечки в лабазе не было. В лабазе туристы оставили  те вещи , которые гарантированно не понадобились бы  ( или без них можно было бы обойтись )  при двухдневном  броске к Отортену. Аптечка к этой категории  не относится. Аптечка не занимает много места и не имеет значительного веса. Кроме того обезбаливающие  а также  средства и материалы для десмургии  должны быть всегда под рукой для оказания первой экстренной помощи при возможных травмах.
  Аптечка находилась  в Зинином рюкзаке. 
 

Aleksandr написал(а):

Уважаемые коллеги, а кто бы показал документ, подтверждающий нахождение аптечки в палатке. Просьба не ссылаться на тот документ, отрывок из которого привел АНК  (первый процитированный отрывок), по одной простой причине – в этой описи фигурирует и мандолина Крив., оставленная, как известно, в лабазе. Мне не удалось найти такой документ, может быть я что-то пропустил?

    Такого документа нет. Подробная опись вещей на месте не производилась.
   Но есть другой дукумент, в котором перечислены вещи , доставленные в Ивдель именно  из лабаза. За исключением продуктов, которые были переданы поисковикам.

Вещи, доставленные из лабаза 3.03.59.

(Лист 18 УД)

Лыжные ботинки 1 пара.
Носки х/б 1 пара.
Мандолина 1.
Теплые ботинки 1 пара .
Шапочка 1.
Маска 1.
Ковбойка 1
Ледоруб 1.

Как видите, здесь  не фигурирует ни часть аптечки, ни аптечка целиком. Что  хорошо согласуется с протоколом осмотра лабаза, в котором аптечка также не значится.
  Что мы имеем в итоге ? Мы имеем два документа из которых следует, что в лабазе аптечки не было. И не имеем ни одного документа, который подтверждал  бы ее наличие в палатке. Но имеем документ, на который Вы пока просили не ссылаться,  но который практически однозначно указывает на то, что аптечка содержалась в вещах, найденных  или в палатке,  или возле кедра.  Вместе с этим  документа с подробной описью вешей конкретно  в палатке   нет вообще, его не существует. Если бы был подробный перечень содержимого палатки, составленный на ХЧ,  и в нем не числилась аптечка , еще можно было бы дискутировать где же находилась аптечка.  А так  дискутировать не о чем.

Отредактировано АНК (2015-06-29 18:03:53)

0

71

АНК написал(а):

Но есть другой дукумент, в котором перечислены вещи , доставленные в Ивдель именно  из лабаза. За исключением продуктов, которые были переданы поисковикам.
Вещи, доставленные из лабаза 3.03.59.
(Лист 18 УД)
...Мандолина 1...

Ещё одна мандолина!Получается что у дятловцев две мандолины было,но ни одну в камеру хранения не сдали!Вообще по протоколу получается,что Юдину предоставили для опознания одежды труп Слободина,одежда опознаная им как одежда Слободина на Слободине в тот момент и была одета,но в самом протоколе об этом ни слова.

Отредактировано Юрий (2015-06-29 18:41:18)

0

72

Юрий написал(а):

Ещё одна мандолина!Получается что у дятловцев две мандолины было,но ни одну в камеру хранения не сдали!

Почему получается что две ? Из чего Вы это заключили ?

Юрий написал(а):

Вообще по протоколу получается,что Юдину предоставили для опознания одежды труп Слободина,одежда опознаная им как одежда Слободина на Слободине в тот момент и была одета,но в самом протоколе об этом ни слова.


Предположительно Слободину Р. принадлежат рюкзак новый защитного цвета, к нему привязана игрушка - резиновый медвежонок, полотенце, бинокль, одеяло красное, штормовка светлая, штормовые брюки, телогрейка черная, прожженная, подшлемник, (нрзб) для отвертки, шило, плоскогубцы, проволока. Игрушка ежик, карандаши, коробка с шурупами, 2 катушки ниток, леска, записная книжка-блокнот. Фотоаппарат "Зоркий", номер не известен, ботинки лыжные, маска.
На трупе Слободина Р. одето: свитр черный х/бумажный, под ним ковбойка. Между свитром и ковбойкой лежат 2 войлочные стельки, в кармане ковбойки авторучка, паспорт на имя Слободина, деньги 310 рублей (100, 50х4 и 10 руб), носки под ковбойкой серая трикотажная с начесом рубашка, а под ней майка. Брюки лыжные, под ними синие тренировочные брюки, теплые кальсоны (пара рубашке). Сатиновые трусы, в лыжных брюках перочинный нож, расческа и карандаш.
На правой ноге валенок и 4 пары носок, на левой ноге носки, а валенок отсутствует. В штормовке Слободина 3 экз. письма в отношении Биенко, а в кармане лыжных брюк письмо профкома.

Совершенно верно. Эта запись как бы состоит из двух частей. В одной , первой, части идет описание вещей из палатки, во второй  тех ,  что были на трупе. Но почему-то это описание выполнено в форме протокола осмотра трупа. Хоть такого протокола в УД нет.
  %-)

0

73

АНК написал(а):

Юрий написал(а):
Ещё одна мандолина!Получается что у дятловцев две мандолины было,но ни одну в камеру хранения не сдали!

Почему получается что две ? Из чего Вы это заключили ?

"Прокурор...предъявил Юдину Юрию Ефимовичу...вещи, обнаруженные в районе палатки туристов группы Дятлова, в районе костра у трупов Кривонищенко и Дорошенко, а также одежду, имеющуюся на обнаруженных трупах...В результате осмотра вещей Юдин Ю.Е. заявил, что по его мнению вещи принадлежат следующим лицам:...9. Кривонищенко предположительно принадлежат вещи:...мандолина в чехле..." Это вещи не из лабаза,так как в протоколе лабаз не упоминается,а на листе №18 перечень вещей из лабаза,там мандолина присутствует опять...но запасная струна только одна.  :D

АНК написал(а):

Совершенно верно. Эта запись как бы состоит из двух частей. В одной , первой, части идет описание вещей из палатки, во второй  тех ,  что были на трупе. Но почему-то это описание выполнено в форме протокола осмотра трупа. Хоть такого протокола в УД нет.

И по датам получается,что Юдин закончил опознание вещей 7-го марта,в этот день привезли Слободина,вскрытие делали 8-го,на вскрытии он был одет,так как его одежду описывал Возрожденный,и ещё - в упомянутом выше протоколе осмотра вещей про троих написано - " на трупе было одето",а про Слободина - "на трупе одето".

0

74

Aleksandr написал(а):

Изумруд написал(а):Aleksandr, спасибо. Про аптечку в допросе - это ошибка Масленникова. Он же подписал протокол осмотра лабаза и никакой аптечки там не было. Протокол подписали Иванов, Масленников и Слобцов. Был там с ними рядом и Блинов, который узнал ботинки Дятлова. Так, что в лабазе аптечки не было.Ваши аргументы выглядят более весомее, поэтому не буду их оспаривать. Однако, всё это не опровергает мои построения - были и другие причины, о чем я писал выше.

Думаю, я имею право на некоторую корректировку своего мнения.

АНК написал(а):

Как видите, здесь  не фигурирует ни часть аптечки, ни аптечка целиком. Что  хорошо согласуется с протоколом осмотра лабаза, в котором аптечка также не значится.

Это очевидно, возражений нет.

АНК написал(а):

Что мы имеем в итоге ? Мы имеем два документа из которых следует, что в лабазе аптечки не было.

Несколько не корректное заключение. Корректно будет так: «Мы имеем два документа с описанием содержимого лабаза, в которых аптечка не значится», поскольку у нас нет документа утверждающего, что в палатке была аптечка, но есть показания Масленникова о том, что аптечка была в лабазе.

АНК написал(а):

Но имеем документ, на который Вы пока просили не ссылаться,  но который практически однозначно указывает на то, что аптечка содержалась в вещах, найденных  или в палатке,  или возле кедра.

Ни в коем разе, наличие в этом списке мандолины, которая однозначно находилась в лабазе позволяет фразу «в районе палатки» трактовать более расширенно с включением лабаза в этот район или же сделать вывод, что название документа неточно отражает его содержание. В любом случае этот документ не может быть бесспорным доказательством нахождения аптечки в палатке.

АНК написал(а):

Вместе с этим  документа с подробной описью вешей конкретно  в палатке   нет вообще, его не существует.

Это так.

АНК написал(а):

Если бы был подробный перечень содержимого палатки, составленный на ХЧ,  и в нем не числилась аптечка , еще можно было бы дискутировать где же находилась аптечка.  А так  дискутировать не о чем.

Опять же спорный вывод. Ситуация следующая, нет ни одного первичного документа по осмотру места происшествия  однозначно определяющего местоположение аптечки, но есть протокол допроса Масленникова, в котором он четко указывает на нахождение аптечки в лабазе. Отсутствию аптечки в списке вещей, найденных в лабазе, можно противопоставить  отсутствие аптечки в перечне предметов, найденных в палатке, как в первичных протоколах, так и в нескольких протоколах свидетелей. Апелляция к факту отсутствия полного перечня вещей в палатке не может быть принята по причине того, что нет доказательств того, что список вещей из лабаза был исчерпывающим, он также мог быть неполным, поскольку одной из характерных черт этого следствия являлось отсутствие скрупулезности и точности при фиксации фактов.
Наиболее корректным выводом будет следующий. Ни в одном из первичных документов осмотра места происшествия аптечка не числится, что не позволяет уверено говорить о ее нахождении в лабазе или палатке. Нет таких сведений и в протоколах допроса свидетелей, за исключением  допроса Е. П. Масленникова, в котором говориться о нахождении аптечки в лабазе. Однако эти показания входят в противоречие с протоколом осмотра лабаза, если в нем указан полный перечень вещей, в чем можно сомневаться, учитывая некоторую небрежность в проведении  следствия. Таким образом, имеющихся сведений недостаточно для однозначного определения места нахождения аптечки.

Отредактировано Aleksandr (2015-06-29 20:12:41)

0

75

Aleksandr написал(а):

Таким образом, имеющихся сведений недостаточно для однозначного определения места нахождения аптечки.

Зря вы спорите,ведь наличие у дятловцев аптечки вряд ли бы изменило ситуацию,им гораздо нужнее был спирт,одежда,обувь,спички...

0

76

karpov написал(а):

На фотографиях однозначно не видно, что Дятлов обнимает березку, более того показания поисковиков по этому факту разняться.

Это факт: "Дятлов лежал на спине, головой в сторону палатки, рукой обхватив ствол небольшой березы" (Постановление о закрытии дела). Противоположная точка зрения является домыслом.

karpov написал(а):

Поза Дятлова и трупные пятна, исходя из комментариев отдельных специалистов говорят о том, что погиб он лежа на животе и труп был перевернут.

Индикатором гибели Дят. на спине является отведенные (зависшие) руки.

karpov написал(а):

В медицинской аптечки не было ни чего, что бы спасло дятловцев от гибели, тем более, что разделение группы в такой сложной ситуации ради аптечки осложняло ее общую выживаемость. Все равно , что при пожаре огромного склада бегать на ближайший водоем и носить ладошками воду для тушения.

См. мой пост 57

karpov написал(а):

По поводу Дятлова - он же руководитель группы, как он мог задержаться на изготовлении настила? Кроме него этим заняться некому было? Например той же Зине. Он должен был первым идти на такое рискованное мероприятие - возвращаться туда, откуда недавно все ушли, бросив все вещи, включая легкую аптечку при наличие якобы раненных. Напомню, что в протоколе осмотра лабаза от 2 марта аптечки нет.

Напомню, что в протоколе осмотра палатки аптечки также нет, а руководитель поисков в протоколе допроса говорит (зная об ответственности за дачу ложных показаний)  о том, что аптечка была в лабазе.
Почему рискованное мероприятие - они только что прошли этот маршрут, ни каких особых опасностей они там не встретили, да и потом Колм. уходила к палатке не одна. Они выполняли каждый свою задачу, приэтом Дят. взял на себя больше (основной проблемой к этому времени уже стало то, что ноги без обуви стали подмерзать, а он в этой ситуации находился бы на снегу без обуви больше других), чем другие, что вполне соответствует поведению лидера.

0

77

Юрий написал(а):

Aleksandr написал(а):Таким образом, имеющихся сведений недостаточно для однозначного определения места нахождения аптечки.Зря вы спорите,ведь наличие у дятловцев аптечки вряд ли бы изменило ситуацию,им гораздо нужнее был спирт,одежда,обувь,спички...

Вы о другом...
Мы выясняем ситуацию, а именно, где находилась аптечка, а также я пытаюсь показать, что позиция тех кто говорит, что аптечка находилась в палатке, не корректна (при тех сведениях которыми мы пока располагаем).

Отредактировано Aleksandr (2015-06-29 20:50:34)

0

78

Mad написал(а):

А вот если представить труп в позе на животе - колени углублены в снег, что характерно при попытке ползти или приподняться.

Вы забыли рассказать о руках. Как при таком расположении тела, руки оказались отведенными от груди?

Mad написал(а):

По поводу берёзки - на фото видно, что он локтём упирается в ствол. Слухи об "обнимании" берёзки могли пойти после того, как проявили плёнки и отпечатали фотографии, многим показалось то же , что и Вам ( Григорьев мог слышать эти слухи, т.к. на превале он был уже гораздо позже событий с обнаружением первых трупов.)

Повторяю, это домыслы. см. мой пост 76 первый абзац.

0

79

Aleksandr написал(а):

Опять же спорный вывод. Ситуация следующая, нет ни одного первичного документа по осмотру места происшествия  однозначно определяющего местоположение аптечки, но есть протокол допроса Масленникова, в котором он четко указывает на нахождение аптечки в лабазе. Отсутствию аптечки в списке вещей, найденных в лабазе, можно противопоставить  отсутствие аптечки в перечне предметов, найденных в палатке, как в первичных протоколах, так и в нескольких протоколах свидетелей. Апелляция к факту отсутствия полного перечня вещей в палатке не может быть принята по причине того, что нет доказательств того, что список вещей из лабаза был исчерпывающим, он также мог быть неполным, поскольку одной из характерных черт этого следствия являлось отсутствие скрупулезности и точности при фиксации фактов. Наиболее корректным выводом будет следующий. Ни в одном из первичных документов осмотра места происшествия аптечка не числится, что не позволяет уверено говорить о ее нахождении в лабазе или палатке. Нет таких сведений и в протоколах допроса свидетелей, за исключением  допроса Е. П. Масленникова, в котором говориться о нахождении аптечки в лабазе. Однако эти показания входят в противоречие с протоколом осмотра лабаза, если в нем указан полный перечень вещей, в чем можно сомневаться, учитывая некоторую небрежность в проведении  следствия. Таким образом, имеющихся сведений недостаточно для однозначного определения места нахождения аптечки.

Aleksandr,  кроме Вашей казуистики  существует еще и элементарная логика. Которая говорит, что  аптечка должна всегда находиться с туристами а не отлеживаться в снежном лабазе. 
   Я ведь понимаю, почему Вам так не хочется,  чтобы аптечка была в палатке )). Иначе вообще получается абсурд - иметь на руках  троих травмированных людей  и при  этом не взять с собой вниз аптечку . Ни в какие ворота. Но так оно и есть.
И я понимаю, что в угоду своей версии Вы будете до последнего  искать доводы в пользу того, что аптечка была в лабазе. Даже используя для этого казуистику . Так что, пожалуй, я не буду Вас больше ни в чем переубеждать.  Вам хочется чтобы аптечка была в лабазе - пусть будет. Почемучке, например хотелось,  чтобы в лабазе был еще один личный ледоруб Золотарева . И убедить ее в обратном совершенно не представлялось никакой возможности.  Неблагодарное это дело - переубеждать человека в том,  в чем он  ни за что на свете не желает переубеждаться.  :flag:

+1

80

Aleksander, аптечка находилась в рюкзаке Зины Колмогоровой. Хотя Вам и не нравится документ "Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия", но там ясно сказано где находился мешочек-аптечка:"1. Предположительно Колмогоровой Зинаиде принадлежат:

а) рюкзак черный, старый, починен по боковому карману. В нем зубная щетка, заворачивающаяся внутрь, бинт, письмо из г. Березники на имя З.Колмогоровой, кусочек мыла, завязанный в тряпку, новая коробка
Лист 12
-2-
спичек, черный электрический фонарик, катушка черных ниток, светлая мыльница с кусочком туалетного мыла, две баночки из-под сухого молока с набором медикаментов, мешочек-аптечка (бинты, вата, йод), фотопленка, железная баночка из-под зубного порошка, а в ней набор медикаментов. Юдин заявил, что, уходя от группы со 2-го Северного участка, он передал все эти медикаменты З. Колмогоровой."
Как известно все рюкзаки были найдены в палатке.
Что касается мандолины, то она была найдена в лабаза, принадлежала Кривонищенко, другой мандолины не было. А то, что вещи из лабаза были в этом протоколе (хотя в шапке не написан лабаз) можно увидеть по вещам Дятлова. Там четко написано:"Ботинки теплые, обнаружены в лабазе". Вещей в лабазе было обнаружено мало,свалили их в одну кучу с остальными вещами. Юдин определял кому могли принадлежать вещи. Если бы вещи Кривонищенко определяли одними из первых, может быть около мандолины и написали бы, обнаружена в лабазе, а так просто пропустили/забыли дополнить.

0

81

АНК написал(а):

Aleksandr,  кроме Вашей казуистики  существует еще и элементарная логика. Которая говорит, что  аптечка должна всегда находиться с туристами а не отлеживаться в снежном лабазе.     Я ведь понимаю, почему Вам так не хочется,  чтобы аптечка была в палатке )). Иначе вообще получается абсурд - иметь на руках  троих травмированных людей  и при  этом не взять с собой вниз аптечку . Ни в какие ворота. Но так оно и есть.  И я понимаю, что в угоду своей версии Вы будете до последнего  искать доводы в пользу того, что аптечка была в лабазе. Даже используя для этого казуистику . Так что, пожалуй, я не буду Вас больше ни в чем переубеждать.  Вам хочется чтобы аптечка была в лабазе - пусть будет. Почемучке, например хотелось,  чтобы в лабазе был еще один личный ледоруб Золотарева . И убедить ее в обратном совершенно не представлялось никакой возможности.  Неблагодарное это дело - переубеждать человека в том,  в чем он  ни за что на свете не желает переубеждаться.

Следую вашей логике все водители и пассажиры  должны пристегиваться ремнями безопасности, однако, как вам известно, это не так. Наличие правил по технике безопасности не означает, что каждый и всегда их выполняет. Понимаете, что вы сказали чепуху и что это не аргумент в нашем споре?

0

82

Изумруд написал(а):

) рюкзак черный, старый, починен по боковому карману. В нем зубная щетка, заворачивающаяся внутрь, бинт, письмо из г. Березники на имя З.Колмогоровой, кусочек мыла, завязанный в тряпку, новая коробкаЛист 12-2-спичек, черный электрический фонарик, катушка черных ниток, светлая мыльница с кусочком туалетного мыла, две баночки из-под сухого молока с набором медикаментов, мешочек-аптечка (бинты, вата, йод), фотопленка, железная баночка из-под зубного порошка, а в ней набор медикаментов. Юдин заявил, что, уходя от группы со 2-го Северного участка, он передал все эти медикаменты З. Колмогоровой."Как известно все рюкзаки были найдены в палатке.Что касается мандолины, то она была найдена в лабаза, принадлежала Кривонищенко, другой мандолины не было. А то, что вещи из лабаза были в этом протоколе (хотя в шапке не написан лабаз) можно увидеть по вещам Дятлова. Там четко написано:"Ботинки теплые, обнаружены в лабазе". Вещей в лабазе было обнаружено мало,свалили их в одну кучу с остальными вещами. Юдин определял кому могли принадлежать вещи. Если бы вещи Кривонищенко определяли одними из первых, может быть около мандолины и написали бы, обнаружена в лабазе, а так просто пропустили/забыли дополнить.

Изумруд, спасибо, я забыл это написать, а когда собрался дополнить, Вы уже, оказывается,  подсуетились.  :disappointed:
Да, медикаменты были именно в рюкзаке Колмогоровой, там где и должны были находиться. Не просто в палатке, а именно в рюкзаке Колмогоровой. Но,  предполагаю,  что ув. Aleksandr нам скажет, что их в рюкзак положили позже, когда собирали все вещи для перевозки в Ивдель. А что именно в рюкзак Колмогоровой - случайное совпадение. ))

0

83

Изумруд написал(а):

Aleksander, аптечка находилась в рюкзаке Зины Колмогоровой. Хотя Вам и не нравится документ "Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия", но там ясно сказано где находился мешочек-аптечка:"

А помните, где находились рюкзаки в палатке? "На дно постелили рюкзаки" (протокол допроса Брусницина). Думаете рюкзак Колм, был расстелен с вещами в внутри?

0

84

Aleksandr написал(а):

А помните, где находились рюкзаки в палатке? "На дно постелили рюкзаки" (протокол допроса Брусницина). Думаете рюкзак Колм, был расстелен с вещами в внутри?

  А почему нет ? Мелкие вещи в рюкзаках могли оставаться.  Если бы выгребли  все, потом пришлось бы по палатке на следующее утро собирать их пол-дня.  Штормовки  и фуфайки положили   от пояса и выше, в зоне ног  рюкзаки. Чтобы не давили в бока пряжками да застежками.
  В карманах штормовых брюк Дятлова тоже было полно всякой мелочи,  но и штормовые костюмы  ведь  согласно показаний  лежали на дне.
В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: очки в роговой оправе, в футляре серого цвета, записная книжка на имя Дятлова с фотокарточкой З. Колмогоровой, нож перочинный с карабином на веревочке, дольки чеснока, компас, маска, веревочки, проволока, резинка к лыжам.

И потом, если использовать Ваши приемы аргументации, где сказано что именно все до одного рюкзаки были расстелены и именно рюкзак Колмогоровой тоже был расстелен и был пуст ?  Есть такое в показаниях  ?  Значит рюкзак Колмогоровой не был расстелен. Именно потому. что там находилась аптечка. Опровергайте.  :D

Отредактировано АНК (2015-06-29 21:24:38)

0

85

Aleksandr написал(а):

Это факт: "Дятлов лежал на спине, головой в сторону палатки, рукой обхватив ствол небольшой березы" (Постановление о закрытии дела). Противоположная точка зрения является домыслом.

Aleksandr написал(а):

Вы забыли рассказать о руках. Как при таком расположении тела, руки оказались отведенными от груди?

Протокол осмотра места происшествия
27 февраля 1959 года
(Листы 3 - 6 УД)
В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух трупов на расстоянии 400 метров обнаружен труп, лежащий животом вверх, ноги слегка согнуты в коленях, руки прижаты к груди. Левая рука в локте опирается на ветку березы.

0

86

Mad написал(а):

Aleksandr написал(а):Это факт: "Дятлов лежал на спине, головой в сторону палатки, рукой обхватив ствол небольшой березы" (Постановление о закрытии дела). Противоположная точка зрения является домыслом.Aleksandr написал(а):Вы забыли рассказать о руках. Как при таком расположении тела, руки оказались отведенными от груди?Протокол осмотра места происшествия27 февраля 1959 года (Листы 3 - 6 УД) В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух трупов на расстоянии 400 метров обнаружен труп, лежащий животом вверх, ноги слегка согнуты в коленях, руки прижаты к груди. Левая рука в локте опирается на ветку березы.


Не вы ли только что в дополнении к этому протоколу (при уточнении расположения наледи) использовали фото, на котором прекрасно видны зависшие над грудью руки. Двойные стандарты или что-то другое?

0

87

Aleksandr написал(а):

Не вы ли только что в дополнении к этому протоколу (при уточнении расположения наледи) использовали фото, на котором прекрасно видны зависшие над грудью руки.

Ув. Александр! Извините, но я не вижу , чтобы руки зависли, как Вы говорите. Обыкновенное положение рук, прижатых к груди от холода. Смерть в позе "на  животе" зафиксировала поожение рук при жизни. Стандарт у меня один, знаете, я по жизни не люблю  двойственности ни в чём.

0

88

Aleksandr написал(а):

А помните, где находились рюкзаки в палатке? "На дно постелили рюкзаки" (протокол допроса Брусницина). Думаете рюкзак Колм, был расстелен с вещами в внутри?

Совершенно верно, пустые рюкзаки были на дне палатки. Но у Колмогоровой рюкзак был не пустой, в нем была аптечка. Никто не считал сколько рюкзаков было постелено. Но из протокола хорошо видно какие рюкзаки были пустые, а значит лежали на полу:
В описании вещей к каждому туристу про рюкзаки написано, что предположительно они принадлежат тому-то и тому-то:
Дятлов- рюкзак,
Дубинина - рюкзак черный
Тибо- рюкзак
Слободин - рюкзак защитного цвета, к нему привязана игрушка -резиновый медвежонок.
Дорошенко -рюкзак черный
Золотарев. В рюкзаке Золотарева тетради, журнал "Крокодил", лавровый лист, перец
Колеватов -рюкзак черный
Кривонищенко - рюкзак
Как видим содержимое этих рюкзаков не известно, наверно потому, что они были пустые. Только у Золотарева были "бумажки" ,которые не мешали при сне.
Описано содержание только рюкзака Колмогоровой, наверно потому, что он не был пустой, а значит на полу в виде подстилки не лежал. Это и понятно: аптечка всегда должна была быть в определенном месте, в определенном рюкзаке, потому, что могла понадобиться в любое время. А, зная, какой "художественный" беспорядок бывает при выгрузке и загрузке рюкзаков, логично было аптечку оставить в Зинином рюкзаке не тронутой, что бы случайно не потерять среди вещей.

0

89

Изумруд написал(а):

Aleksandr написал(а):А помните, где находились рюкзаки в палатке? "На дно постелили рюкзаки" (протокол допроса Брусницина). Думаете рюкзак Колм, был расстелен с вещами в внутри?Совершенно верно, пустые рюкзаки были на дне палатки. Но у Колмогоровой рюкзак был не пустой, в нем была аптечка. Никто не считал сколько рюкзаков было постелено. Но из протокола хорошо видно какие рюкзаки были пустые, а значит лежали на полу:В описании вещей к каждому туристу про рюкзаки написано, что предположительно они принадлежат тому-то и тому-то:Дятлов- рюкзак, Дубинина - рюкзак черныйТибо- рюкзакСлободин - рюкзак защитного цвета, к нему привязана игрушка -резиновый медвежонок.Дорошенко -рюкзак черныйЗолотарев. В рюкзаке Золотарева тетради, журнал "Крокодил", лавровый лист, перецКолеватов -рюкзак черныйКривонищенко - рюкзакКак видим содержимое этих рюкзаков не известно, наверно потому, что они были пустые. Только у Золотарева были "бумажки" ,которые не мешали при сне.Описано содержание только рюкзака Колмогоровой, наверно потому, что он не был пустой, а значит на полу в виде подстилки не лежал. Это и понятно: аптечка всегда должна была быть в определенном месте, в определенном рюкзаке, потому, что могла понадобиться в любое время. А, зная, какой "художественный" беспорядок бывает при выгрузке и загрузке рюкзаков, логично было аптечку оставить в Зинином рюкзаке не тронутой, что бы случайно не потерять среди вещей.

Это противоречит протоколу места обнаружения стоянки группы туристов: "Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками, на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки...". В рюкзаках могли оставаться мягкие вещи, но не хрупкие, бьющиеся, ломающиеся, опасные для самих туристов (режущие, колющие и пр.), а известно что в аптечке были как минимум хрупкие, бьющиеся и ломающиеся предметы. Да, и потом аптечка была в мешочке и коробчках, которые несложно вытащить из рюкзака и положить в безопасное место. А каждый рюкзак во время холодной ночевки был на счету и не мог не использоваться в качестве подстилки, поскольку ее и так было недостаточно.

Отредактировано Aleksandr (2015-06-29 22:41:15)

0

90

Aleksandr, но ведь в протоколе не сказано, что эти личные вещи лежали в рюкзаках. Сам Темпалов в своих показаниях дал, что: "В палатке было найдено 9 рюкзаков... Дно палатки было устлано телогрейками, рюкзаками и личными вещами студентов" Т.е. рюкзаки отдельно, личные вещи отдельно. Поэтому в его протоколе рюкзаки с личными вещами нужно понимать как лежащие вместе, рядом, а не в рюкзаках.
Чернышов дал более подробное описание:"В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону склона), рюкзаки пустые  были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали личные вещи."

0

91

Aleksandr написал(а):

В рюкзаках могли оставаться мягкие вещи, но не хрупкие, бьющиеся, ломающиеся, опасные для самих туристов (режущие, колющие и пр.), а известно что в аптечке были как минимум хрупкие, бьющиеся и ломающиеся предметы.

Это что же там было ломающимся , колющим и режущим ?   Йод в стекляном флакончике  вместе с ватой и бинтами?  Вы пробовали раздавить такой стеклянный флакончик ?    Ну а колотить по рюкзакам  топорами  явно в их планы не входило.

0

92

АНК написал(а):

Йод в стекляном флакончике

Вот,вот - йод!Он от радиации применяется что-бы защитить щитовидку,значит знали они куда и на что шли,десять флакончиков у них должно было быть.  :D

0

93

Юрий написал(а):

Вот,вот - йод!Он от радиации применяется что-бы защитить щитовидку,значит знали они куда и на что шли,десять флакончиков у них должно было быть.

Не только йод. Спирт тоже.  :)

0

94

Изумруд написал(а):

Aleksandr, но ведь в протоколе не сказано, что эти личные вещи лежали в рюкзаках. Сам Темпалов в своих показаниях дал, что: "В палатке было найдено 9 рюкзаков... Дно палатки было устлано телогрейками, рюкзаками  и личными вещами студентов" Т.е. рюкзаки отдельно, личные вещи отдельно. Поэтому в его протоколе рюкзаки с личными вещами нужно понимать как лежащие вместе, рядом, а не в рюкзаках.Чернышов дал более подробное описание:"В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону склона), рюкзаки пустые   были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали личные вещи."

Вот это не понял: "Поэтому в его протоколе рюкзаки с личными вещами нужно понимать как лежащие вместе, рядом, а не в рюкзаках".
Не увидел аргументированных возражений на мой пост 89: все рюкзаки были разложены по дну палатки, а поэтому в рюкзаке Колм. не могла находиться аптечка, содержащая хрупкие, бьющиеся и пр. предметы.
Состав аптечки (часть): Ножницы, Спирт, Спирт нашатырный в ампулах, Иод в ампулах

0

95

АНК написал(а):

Это что же там было ломающимся , колющим и режущим ?   Йод в стекляном флакончике  вместе с ватой и бинтами?  Вы пробовали раздавить такой стеклянный флакончик ?    Ну а колотить по рюкзакам  топорами  явно в их планы не входило.

см. пост 94

0

96

Aleksandr написал(а):

Не увидел аргументированных возражений на мой пост 89: все рюкзаки были разложены по дну палатки, а поэтому в рюкзаке Колм. не могла находиться аптечка, содержащая хрупкие, бьющиеся и пр. предметы.

Но находилась же.  Вата , бинты  и йод в мешочке, все остальное - в баночках из под сухого молока и зубного порошка.

0

97

Aleksandr написал(а):

Вот это не понял: "Поэтому в его протоколе рюкзаки с личными вещами нужно понимать как лежащие вместе, рядом, а не в рюкзаках".
Не увидел аргументированных возражений на мой пост 89: все рюкзаки были разложены по дну палатки, а поэтому в рюкзаке Колм. не могла находиться аптечка, содержащая хрупкие, бьющиеся и пр. предметы.
Состав аптечки (часть): Ножницы, Спирт, Спирт нашатырный в ампулах, Иод в ампулах

А такую фразу, например, в палатке лежали одеяла с личными вещами, Вы как будете понимать? Что в одеяла были завернуты личные вещи , или что личные вещи лежали вместе с одеялами? Вас обманывает представление , что в рюкзак можно что-то положить, поэтому Вы сразу представляете, что во фразе "рюкзаки с личными вещами", что они непременно должны быть в рюкзаках, а не лежать вместе, рядом, отдельно. У Темпалова в протоколе была неудачно сформулированная фраза, которая в его показаниях разъясняется, что он имел ввиду рюкзаки с личными вещами - это пустые рюкзаки и  личные вещи в одном месте , в палатке. Чернышов ведь так и написал.  Откуда Вы знаете где находился рюкзак Колмогоровой?  Вероятно он не использовался как подстилка, если в нем было столько вещей (фонарик, железные банки), может быть он лежал близко  ее изголовья. Нигде не описано точное расположение рюкзаков на дне палатки. Все, что было в палатке лежало на ее дне, все без исключения, там ведь не было мебели, а только палатка , вещи и продукты.
Кроме того еще раз подчеркиваю, что  фактически только один рюкзак Зины Колмогоровой имеет описание содержимого ( кроме журнала и тетрадок Золотарева).

0

98

Изумруд написал(а):

А такую фразу, например, в палатке лежали одеяла с личными вещами, Вы как будете понимать? Что в одеяла были завернуты личные вещи , или что личные вещи лежали вместе с одеялами? Вас обманывает представление , что в рюкзак можно что-то положить, поэтому Вы сразу представляете, что во фразе "рюкзаки с личными вещами", что они непременно должны быть в рюкзаках, а не лежать вместе, рядом, отдельно. У Темпалова в протоколе была неудачно сформулированная фраза, которая в его показаниях разъясняется, что он имел ввиду рюкзаки с личными вещами - это пустые рюкзаки и  личные вещи в одном месте , в палатке. Чернышов ведь так и написал.

Можно понимать как угодно. Мягкие вещи могли лежать как в рюкзаках, так и отдельно, нас это не интересует. Аптечку нельзя отнести к мягким вещам, поэтому если рюкзак был использован в качестве подстилки, то аптечка автоматически извлекалась из рюкзака (по крайней мере хрупкие и опасные предметы, даже если они были в коробках – если и коробка была «неубойная», кто же будет спать на жесткой кочке). Следствием все вещи в палатке осматривались, т.е. все из рюкзаков вынималось. После осмотра вещи укладывались в рюкзак и не только те, которые были в нем изначально, но, не исключено, и те, принадлежность которых не вызывала сомнений, например, по их взаимному расположению, именно так могла оказаться аптечка в рюкзаке Колм. Нахождение аптечки в рюкзаке, который использовался в качестве подстилки, противоречит здравому смыслу.

Изумруд написал(а):

Откуда Вы знаете где находился рюкзак Колмогоровой?  Вероятно он не использовался как подстилка, если в нем было столько вещей (фонарик, железные банки), может быть он лежал близко  ее изголовья. Нигде не описано точное расположение рюкзаков на дне палатки. Все, что было в палатке лежало на ее дне, все без исключения, там ведь не было мебели, а только палатка , вещи и продукты.Кроме того еще раз подчеркиваю, что  фактически только один рюкзак Зины Колмогоровой имеет описание содержимого ( кроме журнала и тетрадок Золотарева).

В данном случае не важно точное расположение рюкзака  Колм. в палатке, важно как он использовался, а это известно доподлинно - в качестве подстилки (сомневаясь в этом вы отказываетесь принять установленный следствием факт, тогда спорить и обсуждать что-то с вами не имеет смысла), далее следует цепочка рассуждений изложенная выше. Нам не известны те манипуляции с вещами которые происходили на пути от палатки до места, где составлялся протокол. Здесь могло происходить перекладывание, изымание и пр. - следствие не считало нужным производить строгую фиксацию положения вещей и сохранять то состояние вещей, которое было изначально.

0

99

Aleksandr, этот Протокол, на который Вы опираетесь как на установленный факт, никем не подписан, даже самим составителем этого протокола - Темпаловым. Как говорится - "филькина" бумажка.
https://img-fotki.yandex.ru/get/6439/158080519.4d/0_a5663_9e03cb9a_orig.jpg
002.jpg
А вот допрос/показания Темпалова записаны собственноручно и с его подписью:
Записано верно, собственноручно.
ВТемпалов (подпись)
Кроме того то, что в рюкзаке у именно Колмогоровой был мешочек-аптечка - это установленный факт, подтвержденный протоколом и подписанный Юдиным и прокурором-криминалистом Ивановым.https://img-fotki.yandex.ru/get/5632/158080519.4e/0_a567f_e8ccac0d_orig.jpg
017.jpg
Вы считаете установленным фактом в никем не подписанном протоколе, что рюкзак Колмогоровой был использован в виде подстилки, хотя в протоколе конкретно рюкзак Колмогоровой не упоминается, но не считаете установленным фактом другой протокол, подписанным минимально двумя подписями ,из которых одна подпись Иванова, в котором конкретизируется что именно находилось в рюкзаке Колмогоровой. Какое-то выборочное у Вас восприятие установленных фактов.

Отредактировано Изумруд (2015-06-30 13:22:05)

0

100

Aleksandr написал(а):

Не увидел аргументированных возражений на мой пост 89: все рюкзаки были разложены по дну палатки,

Aleksandr. Вы разве не понимаете,  что Протокол осмотра палатки группы Дятлова, который в УД гордо  именуется  "ПРОТОКОЛ
Места обнаружения стоянки группы туристов тов. Дятлова Игоря " есть самая обычная филькина грамота ?
Какой мог быть детальный осмотр палатки 28 января, когда палатка  снаружи была полузавалена снегом  и по всей палатке сверху рюкзаков  были разбросано множество  вещей ? Кто до точности  смотрел , сколько там было рюкзаков и  все ли они до одного  были расстелены на полу ?
Этот протокол - обычная формальщина,  написанный,  скорее всего, в кабинете прокуратуры кем-то из клерков со слов Темпалова в результате поверхностного осмотра  им  ее внутренностей и скорее всего по памяти.    В УД машинописная копия этого протокола без подписей. Я предполагаю, что оригинала никакого и  не было.  Да и не стал бы Темпалов писать - "Тов. Дятлова Игоря".
Как показывал  Брусницин " Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из-под снега, поэтому установить, где и как лежала каждая вещь, очень трудно."
И  в этом  бедламе запросто могли не отметить,  что один рюкзак не был расстелен. Или был расстелен таким образом,   что аптечка не мешала на нем лежать. Например, этим  местом с аптечкой  рюкзак  был  пододвинут  поближе к боковому торцу,  которое было людьми не занято . Да могло быть  как угодно.

Aleksandr написал(а):

После осмотра вещи укладывались в рюкзак и не только те, которые были в нем изначально, но, не исключено, и те, принадлежность которых не вызывала сомнений, например, по их взаимному расположению, именно так могла оказаться аптечка в рюкзаке Колм.

  Почему это не вызывало сомнений ? Это кто же там такой всезнающий из следователей или поисков был,  что знал  кому именно Юдин передал аптечку ?

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Исследования фотографий » царапины на левой скуле Дятлова