форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » "Еще одна простая версия или где муза самурая?"


"Еще одна простая версия или где муза самурая?"

Сообщений 101 страница 200 из 843

101

VS05 написал(а):

Pepper~ "Наш" случай -уголовное дело. Значит заводится надзорное производство.

Вы смотрите действующую Инструкцию 2012 года. А нужно смотреть, что действовало в 1959 году. Или, за неимением - максимально близко к нему.
У меня был скачан такой текст (я как-то на него ссылался), но сейчас тот комп недоступен. А по памяти - наблюдательное дело заводилось для хранения текущей переписки по УД, а надзорное - в случае поступления жалоб в прокуратуру.

VS05 написал(а):

Про "секретность" "НП" - откуда взялось ???

Тут все просто: в нашем НП имеется как минимум два документа с грифом (Лист 12 - Секретно, и лист 18 - Сов. секретно). По ним и определяется гриф Дела в целом (он проставлен на обложке).

VS05 написал(а):

Хотя вопрос - зачем "обновлЯли"? Вроде старая в удовлетворителЬном состоянии бЫла.

Надо смотреть на перевале или на Тайне: там была целая эпопея, когда архив изготовил для любопытных копию УД. При ксерокопировании, естественно, тома расшивали, и заодно обновили и обложки, сохранив прежний архивный номер.

VS05 написал(а):

Значит "потрошили" дело до сдачи в архив и до того,как постановили его закрыть .

Извините, фантазии я не комментирую.

0

102

VS05 написал(а):

А документов не хватает. Вопрос:Когда  могли исчезнуть документы

А кто Вам сказал, что они вообще были? Например, то же основание согласно УПК 1924 года - не требовалось.

0

103

VS05 написал(а):

А кто Вам сказал,что УД открывают без повода и оснований? Информация об обнаружении палатки /или трупов/ каким-то образом дошла до прокуратуры .

Имеется в виду - не требуется основание в виде письменного документа.

Ст. 110. Следователь, получив сведения или материалы о совершившемся в его участке преступлении, требующем предварительного следствия, обязан немедленно приступить к производству следствия, составив о том постановление, копия которого немедленно направляется к прокурору. С момента начатия предварительного следствия органы дознания вправе действовать по данному делу не иначе, как по поручению следователя.

Ст. 96. При наличии поводов, указанных в ст. 91 Уголовно-Процессуального Кодекса и при наличии в заявлении указаний на состав преступления: 1) органы дознания приступают к производству дознания, причем по делам, где обязательно производство предварительного следствия, обязаны в течение суток сообщить о том следователю и прокурору; 2) прокурор направляет дело для производства предварительного следствия или дознания, либо непосредственно в суд; 3) следователь приступает к производству предварительного следствия, о чем в течение суток сообщает прокурору; 4) суд направляет дело для производства дознания или предварительного следствия, либо принимает дело непосредственно для рассмотрения его по существу.

И Ст. 91., на которую ссылается статья 96:  Поводами к возбуждению уголовного дела являются: 1) заявление граждан и различных объединений и организаций; 2) сообщение правительственных учреждений и должностных лиц; 3) явка с повинной; 4) предложение прокурора; 5) непосредственное усмотрение органов дознания, следователя или суда.

0

104

VS05 написал(а):

Так вот,повторяю вопрос : На основании какой информации Темпалов начинает расследование о пропаже группы туристов ?

Понятия не имею. Он мне не докладывал, а в постановлении не указал.

Кстати, у нас нет и радиограммы Неволина об обнаружении палатки группой Слобцова (ее нет в УД).

Отредактировано Pepper (2015-07-31 11:33:31)

0

105

VS05 написал(а):

Так не является ли Это прямЫм доказателЬством реалЬноЙ нехватки документов в УД?

Вы опять путаете УД с Наблюдательным производством.
Переписка должна находиться в НП (где и находится данное письмо).
Если Вы хотите сказать, что не вся переписка по делу дятловцев попала в НП - то я ничуть не спорю.

0

106

VS05 написал(а):

Не путаю. Разговор идёт о документах УД

Переписка, поручения и пр.  - это не документы УД.

VS05 написал(а):

сп. 2 - в дело . (не в "НП",а в "дело").

Вы, вероятно, никогда не имели дело со служебным делопроизводством времен СССР? "В дело" - это стандартная формулировка. Название или номер Дела при этом не указывается, его определяет исполнитель (канцелярия, делопроизводитель) самостоятельно.

0

107

VS05 написал(а):

Служебная Переписка - обобщённое  название различных по содержанию документов . Всё,что приобщено к УД - есть документ.

"Всякая  селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка." Х.Б.Врунгель

Всё, что приобщено к УД - есть документ. Но не все, что есть документ, приобщается к УД.
Наблюдательное производство заводится при УД, но при этом само им не является.

0

108

VS05 написал(а):

Это - "Meлочи жизни". гыгыгыгыгыгыгыгы

Вот именно. Не спотыкайтесь о них.

0

109

VS05 написал(а):

Ага.Именно поэтому "НП" прибщено к УД,как том.2

Только после сдачи в архив. И не приобщено, а объединено с ним в одно архивное Дело, одну "единицу хранения" из 2-х томов.

0

110

VS05 написал(а):

Теперь представьте себя на месте Иванова - пришёл ответ от началЬника ИвделЬского ГОМ о проделаноЙ работе .Куда приобщитЬ документ? Смотрит Иванов на свою копию,а там написано в "дело". В "НП" или "УД" ??? Ни номера,ни даты. Так,что "дело" в прокуратуре - это УД.


Какое отношение имеет ответ Иванову от кого-бы то ни было к "своей копии"?
Своя копия бывает только в письмах, написанных самим Ивановым в чей-то адрес. Это называется "исходящие письма". Один (или несколько) экземпляров - адресатам, а последняя копия - себе в Дело.
А если это входящее письмо, то никакой копии у Иванова нет - эта копия уже подшита в Дело у начальника Ивдельского ГОМ.

Далее. Мне сейчас влом искать точные цитаты в Инструкции, поэтому я своими словами (если ошибусь, то ненамеренно).
Так вот, УД и Надзорное/наблюдательное производство  кардинально отличаются составом документов, и этот состав где-то прописан (возможно, в той же инструкции).

В УД подшиваются документы, являющиеся:
а) процессуальными (Постановления об открытии и закрытии УД, Постановления о назначении экспертиз и пр.),
б) доказательствами по делу (протоколы допросов, акты осмотров, акты экспертиз, вещдоки - билеты, квитанции, фотографии и пр.), которые в дальнейшем потребуются в суде,
в) до окончания следствия и передачи в суд - могут храниться планы расследования, предписания от начальства и пр., но перед передачей в суд они должны быть изъяты и подшиты в надзорное/наблюдательное производство.

А в надзорном/наблюдательном производстве - хранятся вся документы, которые не потребуются в суде: переписка, расписки, второстепенные документы, не являющиеся вещдоками, черновики. И планы расследования - после передачи УД в суд.

Если некоторые документы из НП требуются и в УД, то они перешиваются туда, а в НП подшивается копия (или делается выписка, чтобы не светить адреса и фамилии должностных лиц).

Таким образом, если письмо от какого-то начальника не является доказательством или процессуальным документом, то Иванов его однозначно должен был отправлять в НП.

Кто занимается подшивкой документов в УД и НП (до закрытия и сдачи в архив)? Как правило, УД - сам следователь, а НП - работник канцелярии (делопроизводства).

0

111

VS05 написал(а):

Ну как же.Иванов дал поручение.Адресат(нач.ГОМ Ивделя) получил 1-ый экземпляр. А копия осталась на руках у Иванова.Так сказать для контроля .

Это - исходящее письмо, написанное Ивановым. И его копия, как видите, имеется в деле (то есть - в НП).

А где ответное письмо - нам неведомо. Возможно, зампрокурора по спецделам (от имени которого было написано письмо) его получил, но Иванову не передавал (или информировал устно).

Отредактировано Pepper (2015-07-31 16:44:47)

0

112

VS05 написал(а):

Возможно,что был ответ на имя отправителя ,т.е. зам.прокурора по спецделам,но в таком случае он должен "отписать" его на имя исполнителя. (т.е.Иванова)

Это нам так хочется, чтобы "должен".
А у зампрокурора по спецделам могло быть свое мнение, свои инструкции и свое Дело (для подшивки переписки по спецделам).

0

113

VS05 написал(а):

НО(!) мы его почему-то не видим в "НП". гыгыгыгыгыгыгыгы Неужели опять в "НП" "недоложили" документы . гыгыгыгыгыгыгыгы

Если я правильно понимаю, зам. прокурора по спецделам - это лицо, ответственное за вопросы, находящиеся в ведении Госбезопасности. Типа, то ли представитель КГБ при облпрокуратуре, то ли представитель облпрокуратуры при КГБ.
Особист, короче.
А у этих служб, я полагаю, свое делопроизводство (с вероятностью 99%). Так что "удобство" тут ни при чем.

0

114

VS05 написал(а):

А копии,разосланных документов подшивал в свою папочку по спецделам. Логично ?

Поскольку исполнитель - Иванов, то копия и попала в дело к Иванову.

А ответ мог содержать, например, некие подробности оперативной работы, адреса или фамилии, которые Иванову видеть не полагалось. И его могли проинформировать об ответе устно.

0

115

VS05 написал(а):

КГБ и Прокуратура две "структуры",которые не смешиваются .

Они не смешиваются. Они таким образом контактируют.

VS05 написал(а):

т.е. даётся поручение Иванову,

Кто это Вам сказал?
Наоборот: Иванов готовит и отправляет поручение через зам.прокурора (поскольку, повидимому, напрямую давать такие поручения не может).

VS05 написал(а):

Иванов его засЫлает открытым письмом нач.ГОМ Ивделя

Не открытым. А секретным.
А уж какие поручения будет раздавать начальник ГОМ своим подчиненным оперативникам и участковым - это его проблемы. Они вовсе не обязаны знать ни о действиях друг друга, ни даже о связи своих заданий с данным УД. И тем более - читать данное письмо.

VS05 написал(а):

Ну,и ответ должен был быть в обратном порядке .

Ответ вообще мог не быть в виде отдельного документа. Ахмин поручил "ставить в известность Темпалова", а каким образом - не конкретизировал. Могли просто ответить по телефону, типа "Проверили, не подтвердилось".

0

116

VS05 написал(а):

~"Исполнитель" -это тот,кто исполняет. Иванов - исполнитель.Куратор - Ахмин.

Вас подводит незнание тех самых "мелочей жизни". Уж извините...

В данном случае, по правилам делопроизводства,  термин "исполнитель" всего лишь означает сотрудника, написавшего черновик письма и отдавшего его сначала машинистке, а затем на подпись Ахмину.
Никакого "куратора" здесь вообще не предусмотрено - нет такой функциональной обязанности.

А уже адресат, которому направлено письмо с поручением, становится исполнителем поручения, и это уже не термин делопроизводства, а субординация (есть тот, кто дает поручения, и тот, кто их исполняет).

0

117

VS05 написал(а):

Это что-то новое.гыгыгыгыгыгыгыгы

Здесь я стопроцентно ничего утверждать не берусь, поскольку точной информации о функциях отделов прокуратуры по спецделам я в Интернете не нашел.
Известно только, что эти функции частично менялись в предвоенный период, затем - с конца 40-х годов, и в наше время.

Так, в 1944 году функции были следующие:
"Отдел по спецделам осуществлял аналогичные со следственным управлением полномочия в отношении дел, по которым дознание и предварительное следствие ведется органами Государственной безопасности. Прокуроры этого отдела поддерживали государственное обвинение и осуществляли надзор за законностью приговоров и определений, вынесенных по определенной категории дел. В его задачи входило непосредственное наблюдение за НКВД по области и составление заключений по поступающим из этих органов делам, рассмотрение жалоб на действия НКВД и жалоб административно-ссыльных, наблюдение за арестантскими помещениями при НКВД, а также ведение секретного делопроизводства".
Последнее может объяснять, зачем понадобилось Иванову отправлять письмо через Ахмина: письмо было секретным, то есть шло через секретное делопроизводство.

Ближе к нашему времени отделы прокуратуры по спецделам были переориентированы на осуществление надзора за деятельностью органов милиции (до этого эти функции возлагались на другой отдел).

0

118

VS05 написал(а):

Ну,наконец-то. Сами сказали.А то "особист","особист"

При чем здесь особист? Вы что, уже "тяпнули" по случаю тяпницы?  :hobo:

0

119

VS05 написал(а):

Пересмотрите требования Инструкции по делопроизводству.

2012 года? Ну-ну...

VS05 написал(а):

"Секретно"-это когда никто не знает о его существовании.

Это Вы спутали с хохмой "Секретно! Перед прочтением уничтожить!"  :rofl:

На самом деле "Секретно" - это когда доступ к документам имеет только лицо с соответствующим допуском, а прохождение и хранение документа осуществляется в секретном делопроизводстве.

0

120

VS05 написал(а):

Докажите мне,что в 1959 году на писменнЫе запросЫ не требовалисЬ писменнЫе ответы.

Отсутствие не доказывается. Закон логики.

0

121

VS05 написал(а):

Тот, кто отстаивает данное суждение, должен доказать его истинность, и если противоположная сторона не в состоянии опровергнуть это доказательство, суждение должно считаться истинным.

Все верно. Поэтому жду, когда Вы докажете свое суждение о том, что на письмо за подписью Ахмина обязательно должен быть письменный ответ.

ЗЫ. Кстати, письмо отправлено 12 числа, а уже 16-го Темпалов у себя в кабинете записывает показания троих Бахтияровых, и именно по тем самым вопросам: падающие туристы, молебная гора, где проходили туристы и пр.
Полагаю, Бахтияровых к нему как раз и направили во исполнение данного поручения.

Отредактировано Pepper (2015-08-01 11:02:37)

0

122

VS05 написал(а):

Ну,уж про "тяпнул",это Вы зря. Я только Вас процитировал →

Извините, но Вы написали бессмысленную реплику на цитату по поводу термина "исполнитель".
А уж что Вы перед этим принимали - мне неведомо, так же как неведомо, что Вы этой репликой хотели сказать. Больше всего это становится похоже на банальный троллинг.

0

123

VS05 написал(а):

Существует в логической теории понятие, именуемое “бремя доказывания”, обязанность доказывания. Эта обязанность лежит на том, кто утверждает,

Правильно. Поэтому я и жду от Вас доказательств Вашего утверждения.

VS05 написал(а):

Значит Вам знакомо это состояние.

Конечно, знакомо. Поэтому я всегда узнаю его, когда им страдает собеседник.

0

124

VS05 написал(а):

Я так и понял.Навязчивые состояния в запущеной форме .гыгыгыгыгыгыгыгы

Так Вас уже отпустило? Вы наконец в состоянии связно излагать свои мысли, или мне еще подождать?

VS05 написал(а):

Факты не доказываются.Они принимаются такими,какие они есть. гыгыгыгыгыгыгыгы
Если в "НП" есть поручение на имя нач.ГОМ Ивделя и нет на него ответа - то это факт ,не требующий доказательной базы .


А этого никто и не оспаривал. Вы пытаетесь подменить тезис? Не выйдет.

От Вас требуется доказательство того, что начальник ГОМ Ивделя обязан был ответить письмом, чтобы его можно было приобщить к делу. А не просто проинформировать о ходе оперативных мероприятий прокурора Темпалова, как о том было дано указание.

0

125

VS05 написал(а):

А Темпалов допрашивает гр.Бахтиярова П. ещё 10 марта

Ну и что? Этот допрос никакого отношения к поручению Бизяеву не имеет.
Посмотрите допросы от 16 марта и сравните ответы Бахтияровых с текстом поручения.

VS05 написал(а):

Есть понятие "исполнение" ....Под исполнением понимают решение поставленных в документе вопросов.

Вы опять ушли от ответа на мой вопрос.
Повидимому, у Вас нет доказательства, что Бизяев обязан был именно  письмом ответить на письмо Ахмина?

0

126

Pepper написал(а):

Повидимому, у Вас нет доказательства, что Бизяев обязан был именно  письмом ответить на письмо Ахмина?

Минимально Бизяев должен был отрапортовать о выполнении задания в письменной форме, письмом или рапортом все равно. А иначе как Ахмин узнал бы, что Бизяев выполнил его поручение? Через испорченный телефон в виде допроса Бахтиярова?
Письмо было секретное, Бизяев на нем написал, что получил, должен был на него ответить. Иванов должен был сделать свою работу, а Бизяев - свою. И оба должны были доложить о выполненной работе. Иванов мог доложить в устной форме. т.к. были из одного ведомства. А Бизяев должен был ответить письменно, потому, что был из другого ведомства.

+1

127

VS05 написал(а):

Непосредственный контроль за исполнением документов возлагается на службу документационного обеспечения управления организации (учреждения).
В структурных подразделениях организации (учреждения) контроль за исполнением документов осуществляет секретарь или лицо, ответственное за делопроизводство.
Технология контроля состоит из постановки документа на контроль, проверки своевременного доведения документа до исполнителя, предварительной проверки и регулирования хода исполнения, учета и обобщения результатов контроля исполнения документов, информирования руководителя организации (учреждения). Срок исполнения документа – срок, установленный нормативно-правовым актом, организационно-распорядительным документом или резолюцией...."(с.)

Вас опять подвело незнание "мелочей жизни".

В делопроизводстке "исполнением документа" называется формальная обработка входящего документа (письма) исполнителем (то есть лицом, которому входящий документ направил для "исполнения" начальник, на чье имя пришло письмо).

Например, на имя командира части пришло письмо от начальника вышестоящего Управления из Москвы. Командир части на разборе входящей почты адресует письмо начальнику моего отдела и пишет резолюцию, например, "Разобраться и доложить". А уже начальник отдела - мне. С этой секунды я считаюсь "исполнителем", и письмо будет находиться у меня, пока я не сдам его в Архив.
А сдать его я смогу только после того, как на письме появится вторая резолюция начальника - "Исполнено. В Дело". Появится она только после того, как я выясню, что от нас требовал вышестоящий начальник, и подготовлю либо письменную справку для доклада моего начальника командиру части, либо черновик ответного письма за подписью командира, либо иные действия, которые от нас требовались.
Если, к примеру, результатом выяснения стал телефонный разговор с Москвой (с тем исполнителем, который готовил первоначальное письмо), то я кратко излагаю на обороте документа содержание этого разговора, дату и время.
И вот после того, как одно из этих действий выполнено (и это совсем не обязательно будет письменный ответ), командир ставит свою резолюцию, и я с чистой совестью избавляюсь от документа, сдав его в Архив.
Это все и называется "исполнение документа".
Именно об этом и шла речь в приведенной Вами цитате. То есть, речь о формальной цепочке действий: руководитель - резолюция исполнителю - исполнитель что-то там делает и о результате докладывает руководителю с документом в руках - руководитель ставит резолюцию об исполнении - документ отправляется в архивное Дело. Все!
Что конкретно должно быть сделано по существу входящего документа, и как именно отчитаться перед вышестоящим начальством - это уже забота руководителя.

0

128

VS05 написал(а):

Теперь вернёмся к моему вопросу

Вы забегаете вперед. Вы так и не привели требуемых доказательств своему тезису.

0

129

VS05 написал(а):

Pepper

Pepper написал(а):

VS05

https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … 107?page=0
Уважаемые, разрешите точки зрения вас обоих признать неправильными.
Во первых, Ахмин дает Бизяеву не одно поручение, а целую работу. А о проделанной работе просит ставить в известность прокурора Темпалова. На постоянной связи с Ахминым находился Темпалов, а не Бизяев. Бизяев, как бы из другого ведомства, но находится в одном районе с Темпаловым. Потом, письмо отправлено под роспись. По подписи похоже, что его получил лично Бизяев. Кто его мог вручить Бизяеву? Кто ехал в Ивдель, тот и вручил. Это мог быть, как Иванов, так и Темпалов, и возможно, другой сотрудник прокуратуры. Главное, что у Иванова такое письмо было. А это означает, что Иванов с себя ответственность снял, и переложил на Бизяева, если что.  На этом все. Хочет Бизяев исполняет, хочет нет, но, если что-то всплывет, он будет крайним.
Во вторых, в письме нужно читать не текст, а суть письма.
В письме изложен следующий смысл, в переводе на простонародный язык:
"Выползла следующая обезьяна: Не смотря на проделанную с манси работу, некий 17 летний манси по фамилии Бахтияров не понял, с кем он имел дело. Его или на снег не выводили или пытки слабо применяли, но он не внял нашим рекомендациям. Он рассказал председателю
Бурмантовского поселкового совета Макрушину то, что держится в строгом секрете. Он рассказал, что видел туристов, которые падали с горы.
Макрушин теперь эти слухи распространяет. Немедленно найдите Бахтиярова и заткните ему рот, а Макрушина строго настрого предупредите. Если, не будет выполнено эта работа, за все ответите вы".
Какого ответа вы еще ждете от Базеева? Все выполнено. Все сделано. Не ждите.

0

130

Изумруд написал(а):

Минимально Бизяев должен был отрапортовать о выполнении задания в письменной форме, письмом или рапортом все равно. А иначе как Ахмин узнал бы, что Бизяев выполнил его поручение?

Вы совершенно правы - каким-то способом должен был отчитаться.

Но тут вступает в силу второй фактор, о котором я уже писал: доклад Бизяева мог пройти по другим каналам (отдела прокуратуры по спецделам), и Ахмин не счел необходимым адресовать его Иванову для подшивки в Наблюдательное дело.
Или, к примеру, Бизяев в конце месяца отчитался по оперативным мероприятиям, проведенным за месяц, но мероприятия относились к разным УД, и не было возможности отнести этот ответ к конкретному УД.
Ведь и первоначальное поручение, на которое ссылается Иванов, тоже отсутствует в Наблюдательном деле (зато оно могло находиться в переписке отдела по спецделам).

Я не вижу причин, почему следует придавать этому факту такое большое значение.

0

131

Гость 130159 написал(а):

VS05 написал(а):

Класс! Полностью согласен! :cool:

0

132

VS05 написал(а):

ВОПРОС: Так значит,всё таки резoлЮция об исполнении ставит началЬник? И "исполнителЬ"- естЬ началЬник.А ВЫ просто рассказЫваете о работе конторского секретаря,которЫЙ упорядочивает документЫ. Но если хотитe,то назЫваЙте работу секретаря "Исполнением"(толЬко уточнЯЙте -по систематизации документов).Но само "исполнение" документа - УвЫ,не относится к компетенции секретаря.

Ничего не понял... при чем здесь секретарь?

В приведенном примере из моего личного опыта, "командир части" - это начальник военного НИИ, "исполнитель" (то есть я) - младший научный сотрудник этого НИИ. А "канцелярия" начинается с того момента, как я сдаю исполненный документ в окошко архива, и с меня этот документ "списывают".
И о систематизации документов речи не было.
И начальник в моем примере - никакой не "исполнитель". 

VS05 написал(а):

Так значит,всё таки резoлЮция об исполнении ставит началЬник?

А кто же еще? Только начальник и исполнитель находятся в одной и той же организации. В случае с Бизяевым, начальник - Бизяев, он получил от Иванова письмо за подписью Ахмина, и если у него есть подчиненные - то должен поручить его исполнение кому-то из них (тому же участковому), который и будет отчитываться уже перед ним, прежде чем сдать письмо (свой экземпляр, а не тот, что в Деле у Иванова) в свой архив. Но нас эта механика абсолютно не интересует - мы в любом случае этого письма не увидим.

0

133

VS05 написал(а):

10 лет в системе МО

Так ведь МО, а не милиции! В МО не ведутся УД, где по каждому УД своя переписка. А если требовалось копию одного документа подшить сразу в несколько дел, то у нас для этого уже был Ксерокс (с большой буквы К).

0

134

VS05 написал(а):

Всё понятно.Понятно,что "личный пример" лучше не прикладывать к нашему случаю

Да уж понятно - Вас пример не устраивает, потому что разбивает фантазии, живущие у Вас в голове.

Вы даже близко не знакомы с делопроизводством (ни с каким - ми МО, ни МВД, ни прокуратуры, ни ЖЭКа) - и это само по себе не беда. Не стыдно чего-то не знать, стыдно не хотеть этого знать (а особенно - когда знания Вам преподносят в разжеванном виде, остается только проглотить).

По данному конкретному документу я скажу даже больше. Иванов исполнил его с грубейшими нарушениями, в частности - он отвез его лично, и при этом не позаботился провести его через канцелярию прокуратуры, где ему должны были присвоить исходящий номер.
Посмотрите на лицевую и оборотную стороны этого документа - на нем нет вообще никакого регистрационного номера, даже по секретному учету!
И сравните с тем, как правильно должно быть оформлено письмо:
https://img-fotki.yandex.ru/get/5626/158080519.4c/0_a29e3_d2f150de_L.jpg
Имеется исходящий номер, на который адресат должен ссылаться при ответе. (Точно так же, как в шапке данного письма иванов ссылается на номер п/я 404).

В результате, даже если Бизяев и направил Ахмину письмо с отчетом о проделанной работе, то он не имел никакой возможности указать исходящий номер - у него есть только дата.
Теперь представьте, что должна делать канцелярия прокуратуры, получив письмо от Бизяева? Откуда она будет знать, на какое письмо оно является ответом? И что его следует подшивать именно вместе с письмом Ахмина, находящимся в Наблюдательном деле по гибели дятловцев?
Их естественные действия - подшить ответ в папку с текущей перепиской отдела по спецделам, куда оно адресовано.

0

135

VS05 написал(а):

Вам никогда не узнать,что есть у меня в голове

А все меня и не интересует. В данном случае мы обсуждали то, что Вы "из своей головы" уже высказали.

VS05 написал(а):

И тем более какой опыт .... Источник нашего опыта - наша глупость.

:cool:

0

136

VS05 написал(а):

Ну,и??? При отсyтствии номера в ответе указывают на "Ваш запрос " б/н (без номера) от такого числа .....и т.д.

И сколько писем за указанное число могло проходить через канцелярию прокуратуры за подписью зам. прокурора по спецделам?

0

137

VS05 написал(а):

Обычно номер "НП" автоматически присвается документам относящимся к данному "НП"

Это Вы только что придумали?

0

138

VS05 написал(а):

Это же классика "стёба" .А вы купились.гыгыгыгыгыгыгыгы

Мда, мельчаете. Сказать по теме больше нечего...

0

139

Pepper, документ из Прокуратуры СССР был ответ конкретному предприятию по конкретному вопросу. Это была обязанность Прокуратуры отвечать на запросы предприятий, на письма граждан и т.д. П/я подшивал ответ прокуратуры в свое делопроизводство. Пришедший документ от предприятия имел свой исходящий номер, по которому Прокуратура должна была зарегистрировать и поставить свой входящий, у нее были определенные сроки в течении которого она должна была ответить этому предприятию. Это была переписка. 
Секретное задание областной прокуратуры к начальнику милиции областного нас.пункта не относится к делопроизводству.  Там никакого входящего номера быть не может. Секретные бумаги передавались всегда с курьером, под расписку или  по вызову лично адресату под расписку. Сомневаюсь, что Иванов  был курьером, а Темпалов вообще не мог вручить этот секретный документ/пакет.

0

140

VS05 написал(а):

VS05

Придется вам сложить оружие добровольно. Вы проигрываете Рерреру в споре 90%, а он Вам 10%.
  Сейчас подключился Изумрум, который высказал два взаимопротивоположных мнения.

Изумруд написал(а):

Секретное задание областной прокуратуры к начальнику милиции областного нас.пункта не относится к делопроизводству.  Там никакого входящего номера быть не может. Секретные бумаги передавались всегда с курьером, под расписку или  по вызову лично адресату под расписку. Сомневаюсь, что Иванов  был курьером, а Темпалов вообще не мог вручить этот секретный документ/пакет.

В одном предложении он пишет, что   это письмо не относится к делопроизводству, а во втором он пишет, что Иванов не мог быть курьером, да еще и придумал секретный пакет.
В связи с чем, попробую доказать вам все троим, что вы не правы отчасти, и каждый по своему.Дело в том, что  10 марта Темпалов провел допрос  несколько человек по национальности манси. Он их предупредил  Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний.
Ст. 95 УК РСФСР гласит о том, чтобы граждане всегда на допросе говорили правду, а подписывались за неправду. Примерно такой смысл этой статьи.
И граждане манси, допрошенные в Ивдели, хотя они там не проживали, но каким-то путем в кабинет Темпалова попали , может находясь под арестом в то время в Ивдели, рассказали всю правду, и все что знают, и все, что слышали. Но, Темпалов не может же в протокол написать всю правду, поэтому он в протокол пишет то что может писать, а то что не может, то не пишет. Часть вопросов, которые Темпалов задавал манси, он в протокол не внес. Манси рассказали ему что  Николай и Петр Якимович Бахтияровы ездили в середине февраля месяца 1959 г. в Бурмантово и Суеват-Пауль. Николай, он пасет оленей от д/дома и по работе, ездил. А Бахтияров Сергей Савельевич сказал: "Я помню что в середине февраля 1959 г Бахтияров Николай, Петр, Прокопий" ездили в Бурмантово и пос. Суеват-Пауль в гости так как там их родные имеются.
  Инфу о том, что  они узнали в Бурмантово, что некий Бахтияров Павел Григорьевич рассказывал в Бурмантово, и о том, что  об этом в курсе и председатель Бурмантовского поссовета, Темпалов в протоколы допроса не внес. Но, он доложил об этом устно Иванову. Все манси вроде охвачены, а один нет. Иванов докладывает об этом Ахмину или Климову. В результате Иванов готовит письмо Бизяеву для розыска Бахтиярова Павла Григорьевича, и вызова в РОВД председателя Бурмантского поссовета Макрушина. И далее Иванов лично 13 марта вручает это письмо Бизяеву. И никаких курьеров, и никаких регистраций, и никаких конвертов.
Читайте, что написано на втором листе:
исп. 2экз.
1-в адрес.
2-ой в дело.
Исп. Иванов
рукописно
12 III -59.

И никаких вам курьеров. И никаких ответов. Бизяеву поручил Ахмин, а он(Бизяев) обязан докладывать о проделанной работе Темпалову. А Темпалов Иванову всегда доложит. А если что не так, то все они: Темпалов, Бизяев и Иванов, будут докладывать о своей не проделанной работе Ахмину. В такой ситуации Бизяев обязан был сделать все, чтобы больше нигде не появилось даже упоминание об этом Бахтиярове Петре Григорьевиче, безо всяких ответов на это письмо ни Иваннову, ни Ахмину.
А кстати, кто такой этот Бахтияров Павел Григорьевич?
Где протокол его допроса?
Что о нем известно?
Что-то я о нем  ничего не нашел.

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-02 00:03:08)

0

141

VS05 написал(а):

Гость 59~ Вроде не "войнушка".
  P.S. Не понял про проценты? Это как раскладывалось. По знакомству что-ли?


VS05, Ответа на такое письмо быть не может. Ахмин только подписывает его. А суетится по нему Иванов. Исполнителем в письме является Иванов. Он не только готовит его, но и везет его на подпись к Бизяеву, и экземпляр с подписью подшивает в дело о гибели ГД. Такое письмо делалось для того, чтобы милиция разыскала Бахтиярова П.Г, и провела с ним работу. Исполнитель Иванов лично заинтересован в том, чтобы по его УД не возникло вопросов в дальнейшем.  Это письмо является даже не поручением, а указанием на допущенные ошибки Бизяевым по ранее порученному ему поручению. Милиции было поручено всех манси проверить, все у них выведать, и к какому-то мнению их подготовить. А Бизяев, как видно из дополнительного письма, вместо того, чтобы заниматься с манси, развлекался не известно где. Из-за этого, как видно, один свидетель Бахтияров Павел Григорьевич, который видел все происходящее остался не допрошенным, мало того, он и дар речи не потерял.

VS05 написал(а):

Pepper~ Общая формулировка в "дело" хороша,где нет "НП". Теперь представьте себя на месте Иванова - пришёл ответ от началЬника ИвделЬского ГОМ о проделаноЙ работе .Куда приобщитЬ документ? Смотрит Иванов на свою копию,а там написано в "дело". В "НП" или "УД" ??? Ни номера,ни даты. Так,что "дело" в прокуратуре - это УД.

Вот этот Бизяев мог не только лишиться своего стула, но и оказаться где нибудь в овраге какого -нибудь притока Лозьвы с поломанными ребрами за такую работу. От него нужен был не на бумаге ответ, а на деле, о проделанной работе. На бумаге его ответ никого не интересовал. Не велика шишка. Но, вы не расстраевайтесь. Есть в вашем споре с Реррером моменты, где Вы правы на 90%, а Реррер на 10%. Хотите найду? Только, не говорите потом, что я Ваш родственник.

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-02 00:03:56)

0

142

Гостю 130159
С чего это Вы решили, что Иванов был курьером Бизяеву? Где это Вы в тексте увидели, что Иванов должен доручить этот документ Бизяеву?  Это ведь все-таки секретный документ и с ним не обращаются как с простой бумажкой.
исп. 2экз.
1-в адрес.
2-ой в дело.
Исп. Иванов
рукописно
12 III -59.
Из этого только следует, что было напечатано 2 экз. этого документа, что один экземпляр, подписанный Бизяевым остается у него (у адресата), а второй, подписанный Бизяевым, отдается Иванову и пришивается в дело. А так как Иванов курировал УД, он и отвечал за то, чтобы поручение данное Ахминым было выполнено.
Вообще-то документ какой-то странный: на нем нет ни подписи Ахмина, ни Иванова. Не знаю, может быть был такой порядок для внутренних документов?

0

143

Изумруд написал(а):

Гостю 130159
С чего это Вы решили, что Иванов был курьером Бизяеву? Где это Вы в тексте увидели, что Иванов должен доручить этот документ Бизяеву?  Это ведь все-таки секретный документ и с ним не обращаются как с простой бумажкой.
исп. 2экз.
1-в адрес.
2-ой в дело.
Исп. Иванов
рукописно
12 III -59.
Из этого только следует, что было напечатано 2 экз. этого документа, что один экземпляр, подписанный Бизяевым остается у него (у адресата), а второй, подписанный Бизяевым, отдается Иванову и пришивается в дело. А так как Иванов курировал УД, он и отвечал за то, чтобы поручение данное Ахминым было выполнено.
Вообще-то документ какой-то странный: на нем нет ни подписи Ахмина, ни Иванова. Не знаю, может быть был такой порядок для внутренних документов?

Изумруд, жить захочешь, не только будешь курьером, но и пешком побежишь, подписывать письмо. Он не Бизяеву был курьер. Он на Бизяева работу взваливал, а себя безопасил.  Он сам себе был курьер.Тут просто нужно определить: 13. 03.59г. где был Иванов? Не проводил ли он допросы в Свердловске? И не Был ли он на перевале в это время. Если, время проезда его через Ивдель совпадало с 13.03.59г., то он сам лично 13.03.59г. получил подпись у Бизяева, и рассказал ему, как это важно. Он же исполнитель. На письме написано. А ждать времени не было. Это мог сделать и Темпалов. Если он  был в Свердловске 12. 03.59г., то он мог получить письмо у Иванова, потом 13.03.59г. подписать его у Бизяева, а потом передать Иванову подписанный Бизяевым экземпляр.  Это не секретный циркуляр, а дополнение к секретному заданию. Это поручение данное Ивановым, а не Ахминым. Но, иванов не является зам прокурора, поэтому, он получил подпись у Ахмина, и дальше действовал самостоятельно в рамках закона. Т.е., Это Иванов дал задание Бизяеву разыскать Бахтиярова П.Г., а не Ахмин, фактически. А по документам получается Ахмин.
И документ этот ничем не странный. Он готовился не для суда. Подпись Ахмина была на 1-ом экз. Такой порядок везде. Главное есть текст, за этот текст и за получение письма расписался Бизяев. Если с него кто-то будет требовать дополнительные условия, то он достанет из канцелярии, или из того дела, где у него это письмо подшито, и покажет, что в нем написано, и кто письмо подписал. А Иванову если нужно будет, то он достанет из дела свой экземпляр письма, и покажет текст, и дату получения этого письма Бизяевым. Всего этого достаточно. В СССР -это был стандарт.

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-01 22:44:38)

+1

144

Изумруд написал(а):

Вообще-то документ какой-то странный: на нем нет ни подписи Ахмина, ни Иванова.

Это второй экземпляр.
Подпись Ахмина должна быть на первом (который идет Бизяеву), подпись Иванова вообще не нужна.

Изумруд написал(а):

Где это Вы в тексте увидели, что Иванов должен доручить этот документ Бизяеву?

А как иначе документ попал к Бизяеву, минуя канцелярию и секретную почту?

0

145

Здравствуйте.Думалось,что в данной версии тишина,а заглянул:а тут...
   1.VS05:странно Вас, похвалили и заслуженно,а Вы-"стрелки".Да, ничего не скажешь;
   2.Пепперу:Вы Вашу "фальш"-стойку,можете крутить хоть слева направо,хоть наоборот-факт остается фактом.Верхняя точка "южного"фасада палатки зафиксирована двумя лыжными палками.;
   3.А теперь о главном:                       " Постановление о возбуждении уголовного дела.
26 февраля 1959 года прокурор г.Ивдель Темпалов ознакомившись данными об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079
Полученными от________(прочерк)."   Вот здесь остановимся.И что-же получается:26 февраля 1959 года,Темпалов ознакомился с данными(откуда данные?) об обнаружении трупов.Трупов.Не какие-то предположения:погибли они(ГД) или нет.А,факт:погибли.А,что это  были за данные(кто установил факт гибели?)?Ведь максимум данных,что мог получить Темпалов на 26-ое,это только то, что палатка найдена.Палатка.Но,не люди.А,тем более, о трупах 26-го и речи не могло идти.Далее:"...И принимая во внимание,что на высоте 1079 были обнаружены трупы Кривонищенко,Колмогоровой З.,Дятлова и других-студентов,туристов Свердловского политехнического института и принимая во внимание,что по данному факту требуется производство предварительного следствия по выяснению причин смерти,гибели указанных лиц,а потому...Постановил:принять дело к производство.Возбудить уголовное преследование по факту гибели туристов Свердловского политехнического института и приступить к расследованию..."
   На 26-ое,ни Кривонищенко(найден,утром, де-юре-27-го) ,ни Колмогорова З.(найдена 27-го после обеда),ни Дятлов(найден 27-го,после обеда)найдены ещЕ не были. А значит:о их гибели,а тем более о трупах Темпалов знать не мог.
   Темпалов пишет:"...и других студентов,туристов СПИ."Это, он(Темпалов)о ком?Р.Слободин найден -5 марта,а четверых в овраге(русле ручья)вообще в мае нашли.Так, как же Темпалов может принять дело к своему производству и возбуждать уголовное преследование по факту гибели туристов Свердловского политехнического института и приступить к расследованию.Если у него факта гибели студентов на 26-ое не могло быть? А всЕ это могло быть,только в одном случае:все,что написано в постановлении от 26 февраля относится к 6-му февраля.Вот тогда-то(6-го), военные(данные от них) отвезли его (Темпалова) на склон г.1079,тогда-то он увидел своими собственными глазами трупы(всей ГД),установил факт гибели(с понятыми-А.Чеглаковым и И.Пашиным) и возбудил дело от 6 февраля 1959 года.Вот потому-то и "заработал" капитан Чудинов.(6-го);Т.Е.уже 6-го было возбуждено УД,и  информация в постановлении от 6-го,а не от 26-го. Темпалов прилетев 27-го на склон г.1079 уже знал кто где лежит из группы Дятлова(всех).Это-то хоть понятно?Или придется ещЕ раз "разжевать".
   4.О фантазиях:то,что "нафантазировал"Пеппер с своей "фальш"-стойкой-вот это действительно "бурная"фантазия.;
   5.У градиента сейчас туго со "свободным временем",поэтому он появится дней через пять и продолжим.

0

146

VS05 написал(а):

Гость 59~ Вроде Бахтияров Пётр Якимович есть в протоколах. Опять "непонятки"? гыгыгыгыгыгыгыгы

В том-то и дело, нашелся один свидетель, который что-то видел. Но, вместо того, чтобы его разыскать, взять с него показание, что он видел, подшить его показания в дело, и привлечь виновных в гибели группы Дятлова, его разыскивают, чтобы заткнуть ему рот навечно. В результате, его разыскали, безусловно. Но, ни протоколов его допроса, ни дальнейшей его судьбы в дело подшить не удосужились. А это означает, что этого свидетеля убрали. И Иванов был в курсе этого. Поэтому, он и мутил воду постоянно со всякими огненными шарами.

0

147

градиент написал(а):

Верхняя точка "южного"фасада палатки зафиксирована двумя лыжными палками.;

Из которых одна - невидимая, и никем из свидетелей не описанная...  :glasses:

0

148

VS05 написал(а):

Гость 59~ В документе Бизяеву говорится о Макрушине - председателе Бурматовского поселкового Совета .Если Бахтияров П.Г. был знаком Макрушину,значит он был нe Ивдельский ,а Бурматовский. А Темпалов опрашивал только местных Бахтияровых.
ВОПРОС: Бурматово входило в территориальную подведомственность ГОМ Ивделя ?


А куда ж ей входить, если эта деревушка находится в 79 км. северней г. Ивдель? 1,5 часа езды из Ивдели до Бурмантово.

-- Наберите и посмотрите: Расстояние от Ивделя до Бурмантово
Потому, что адрес не вставляется.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ивдельски … ской_округ

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-01 23:44:35)

0

149

VS05 написал(а):

А Темпалов времени не теряет он уже 14 марта ( на опережение)лично  допрашивает Мокрушина.....  https://sites.google.com/site/hibinaud/ … -mokrusina

А Макрушин рассказывает, что у него был разговор с Бахтияровым  Петром Якимовичем.   Неужели, они опять  все напутали, козлы? Вместо Бахтиярова Павла Григорьевича, получился Бахтияров  Петр Якимович.  А кого ж тогда должен искать Бизяев, получивший задание под роспись?
Тут без Изумруда не разобраться. Он в таких вопросах большой мастер.

0

150

VS05 написал(а):

допрашивает Мокрушина.....


28/II-59 г. Зам председателя исполкома горсовета тов. Карандашеву В.Н. когда он меня спрашивал об утере туристов 7/III 59 г. я ему рассказал о том, что мне 17/II 59 г. Бахтияров П.Я. рассказывал что человека сдуло с горы. Тов. Карандашев меня не спросил когда сдуло и я не сказал. А если бы он меня спросил когда и где это происходило, т. Я бы ему передал, что это Бахтияров Петр слышал от своего отца, который умер в 1939 г.

Короче, Мокрушин "отбрехался".  :no: Типа, его не так поняли...

0

151

Гость 130159 написал(а):

Изумруд, жить захочешь, не только будешь курьером, но и пешком побежишь, подписывать письмо. Он не Бизяеву был курьер. Он на Бизяева работу взваливал, а себя безопасил.  Он сам себе был курьер.Тут просто нужно определить: 13. 03.59г. где был Иванов? Не проводил ли он допросы в Свердловске? И не Был ли он на перевале в это время. Если, время проезда его через Ивдель совпадало с 13.03.59г., то он сам лично 13.03.59г. получил подпись у Бизяева, и рассказал ему, как это важно. Он же исполнитель. На письме написано. А ждать времени не было. Это мог сделать и Темпалов. Если он  был в Свердловске 12. 03.59г., то он мог получить письмо у Иванова, потом 13.03.59г. подписать его у Бизяева, а потом передать Иванову подписанный Бизяевым экземпляр.  Это не секретный циркуляр, а дополнение к секретному заданию. Это поручение данное Ивановым, а не Ахминым. Но, иванов не является зам прокурора, поэтому, он получил подпись у Ахмина, и дальше действовал самостоятельно в рамках закона. Т.е., Это Иванов дал задание Бизяеву разыскать Бахтиярова П.Г., а не Ахмин, фактически. А по документам получается Ахмин.
И документ этот ничем не странный. Он готовился не для суда. Подпись Ахмина была на 1-ом экз. Такой порядок везде. Главное есть текст, за этот текст и за получение письма расписался Бизяев. Если с него кто-то будет требовать дополнительные условия, то он достанет из канцелярии, или из того дела, где у него это письмо подшито, и покажет, что в нем написано, и кто письмо подписал. А Иванову если нужно будет, то он достанет из дела свой экземпляр письма, и покажет текст, и дату получения этого письма Бизяевым. Всего этого достаточно. В СССР -это был стандарт.

Отредактировано Гость 130159 (Вчера 21:44:38)

Судя по проведенным в Ивделе допросам, Иванов там был 10, 11 и 12 марта. 10 марта допрашивал Масленникова, 11марта - Чернышева, а 12 марта Жильцова. Причем, вероятно прокурорские бланки у него (или в Ивделе) кончились и допрашивал он Жильцова на милицейском бланке. Хотя в самом допросе не сказано где его проводили, но судя по содержанию самого допроса, проводили его не Свердловске, поэтому предполагаю, что в Ивделе.
Так, что, скорее всего, 12 марта Иванов в Свердловске не был и получить то секретное поручение Бизяеву не мог.

Отредактировано Изумруд (2015-08-02 18:44:18)

0

152

Изумруд написал(а):

Так, что, скорее всего, 12 февраля марта Иванов в Свердловске не был и получить то секретное поручение Бизяеву не мог.

Интересное наблюдение.
Тем не менее, на втором экземпляре стоит дата - 12 марта, ее ставит машинистка в момент печатания документа.
Либо Иванов успел 12 марта вернуться в Свердловск, либо появляется такое экзотическе предположение: не мог ли Иванов застать Ахмина в Ивделе, на выезде по служебным делам?
Быстренько набросал от руки черновик письма, машинистка в Ивдельской прокуратуре отпечатала (этим объясняется отсутствие фирменного бланка облпрокуратуры и исходящего номера), а Ахмин - подписал?

ЗЫ. И еще одно интересное наблюдение (это специально для тех, кто не верит, что дата 06.02 на самом деле могла быть 06.03). Мы почти неделю обсуждаем даты 12-13.03, и все равно Изумруд допускает ошибку в месяце.  :nope:

Отредактировано Pepper (2015-08-02 16:30:51)

0

153

Изумруд написал(а):

Судя по проведенным в Ивделе допросам, Иванов там был 10, 11 и 12 февраля. 10 февраля допрашивал Масленникова, 11 февраля - Чернышева, а 12 февраля Жильцова. Причем, вероятно прокурорские бланки у него (или в Ивделе) кончились и допрашивал он Жильцова на милицейском бланке. Хотя в самом допросе не сказано где его проводили, но судя по содержанию самого допроса, проводили его не Свердловске, поэтому предполагаю, что в Ивделе.
Так, что, скорее всего, 12 февраля Иванов в Свердловске не был и получить то секретное поручение Бизяеву не мог.

Хорошо , Изумруд, значит, Иванов 12.03.59г. был в Ивдели, и бланки у него кончились. Но, это еще ни о чем не говорит. Тут еще и такие варианты могли быть:
1. В это же время, 12.03.59г. в Ивдели был и Ахмин.
2. Иванов напечатал, как положено письмо сам, потому что там написано: рукописно. (Он даже машинистку не имел право привлекать), поставил перед Ахмин палочку и расписался за него. Поэтому и письмо осталось без регистрации, а Ахмина он предупредил, что будет ставить эту черточку и расписываться за него, как обычно делается, если нужно срочно, расписывается исполнитель, а лицо, которое должно расписываться ставится в известность. Это нужно было срочно. Не исключено, что кто-то из УМВД  дал в Ивдели Иванову бланк УМВД Свердловской области, возможно и для первого экземпляра письма Бизяеву. Бизяева это устраивало.
А на счет дат, действительно нужно быть повнимательней. Вместо 12.03.59г. Вы написали 12.02.59г., как заметил Реррер.

0

154

Pepper написал(а):

Интересное наблюдение.
Тем не менее, на втором экземпляре стоит дата - 12 марта, ее ставит машинистка в момент печатания документа.
Либо Иванов успел 12 марта вернуться в Свердловск, либо появляется такое экзотическе предположение: не мог ли Иванов застать Ахмина в Ивделе, на выезде по служебным делам?
Быстренько набросал от руки черновик письма, машинистка в Ивдельской прокуратуре отпечатала (этим объясняется отсутствие фирменного бланка облпрокуратуры и исходящего номера), а Ахмин - подписал?
ЗЫ. И еще одно интересное наблюдение (это специально для тех, кто не верит, что дата 06.02 на самом деле могла быть 06.03). Мы почти неделю обсуждаем даты 12-13.03, и все равно Изумруд допускает ошибку в месяце.

По Ахмину я написал в сообщении 251. Иванов мог застать Ахмина в Ивдели- это первый вариант.
Второй вариант- Иванов расписался за Ахмина, потому что Бизяеву нужно было срочно вручить  бумагу. Ахмин по телефону мог сказать Иванову: "Ставь черточку впереди и расписывайся за меня, раз это так срочно нужно." Там есть слово: рукописно. Получается, что ни одна душа, кроме Ахмина, Иванова и Бизяева, не должна  знать об этом письме. Машинистка в таком случае отпадает. Считаю, что Иванов напечатал письмо сам в Ивделе. Хотя, кто его знает, может и машинистка напечатала.
Что касается даты 06.02.59г., то тут больше на то, что дата была 06.02.59г. Потому что и на протоколе эта дата и на обложке папки.  А как так получилось, что Чудинов 6-го допрашивает, а Попов 6 февраля отвечает,  "в первых числах февраля"-это тоже вопрос. Поэтому, получается не туды и не сюды. Вопрос с датой 6-го февраля навечно останется открытым.

0

155

Да, конечно это описка, не февраль, а март.  Пеппер, спасибо. Иду подредактировать свой коммент.
Вы все же не забывайте, это секретное поручение, его на коленках не пишут.

Отредактировано Изумруд (2015-08-02 18:42:58)

0

156

Изумруд написал(а):

Вы все же не забывайте, это секретное поручение, его на коленках не пишут.

Вы же не думаете, что в Ивдельской прокуратуре не нашлось бы ни одного стола? :)

0

157

Гость 130159 написал(а):

Потому что и на протоколе эта дата и на обложке папки.

Дата на обложку и попала из протокола - см. правила оформления архивных дел. Так что в этом ничего удивительного.

0

158

Pepper написал(а):

Вы же не думаете, что в Ивдельской прокуратуре не нашлось бы ни одного стола?

Столы-то найти могли, но вот секретного отдела в Ивдельской прокуратуре наверно, все-таки, найти было тяжело. А отдать печатать секретный документ простой секретарши  было нельзя.

0

159

VS05 написал(а):

Гость 59~ В виду срочности поручения и нахождения Иванова в Ивделe. Он готовит "дополнительное поручение" в Ивделe и передаёт его там же Бизяеву. Понятно,что согласовав с АхминЫм. Бланк мог бЫтЬ и прокурорским,а копия в  "НП" нормалЬного вида,толЬко без номера .Да и откуда номеру взятЬся,если само "НП" без номера.

Бланк мог быть и прокурорским, ну тогда именно тот бланк и был последним у Иванова в Ивдели. Дело в том, что 12.03.59г. он составляет протокол допроса  Жильцова на бланке УМВД Свердловской области. Это говорит о том, что свои бланки закончились. А без номера-это нарушение. НП без номера-это пол беды. А секретное письмо такого содержания без номера -это беда.

0

160

Изумруд написал(а):

Столы-то найти могли, но вот секретного отдела в Ивдельской прокуратуре наверно, все-таки, найти было тяжело. А отдать печатать секретный документ простой секретарши  было нельзя.

Прокурорские работники умели печатать на пишущих машинках   лучше, чем вы на компьютере.

0

161

Гость 130159 написал(а):

Прокурорские работники умели печатать на пишущих машинках   лучше, чем вы на компьютере.

Согласен.

А что касается секретного отдела - то данное письмо через него и не проходило, что я уже отмечал: на нем нет ни машинописного номера (что обязательно, если документ печатался в машбюро секретного отдела), ни регистрационного номера по секретному делопроизводству (он состоит из цифр, начинающихся с нуля, и вписывается на специальном чернильном штампе). Похоже, Иванов сам его отпечатал, сам передал Ахмину, сам вернул второй экземпляр в Свердловск и отдал на подшивку в НД, минуя канцелярию и СО.

0

162

VS05 написал(а):

Изумруд~ Всё сходится! Если 10-го Иванов уже проводит допросы в Ивделе,то Это объЯсняет всё!
ДополнителЬное поручение на имя Бизяева ему нужно,что бЫ "вЫЙти" на всех БахтияровЫХ,а заодно и Анямова. Ему нужнЫ точная информация - адреса и все даннЫЕ по манси,которЫЕ могли оказатЬся вблизи раЙона "ЧП". Бизяев все даннЫЕ по ним мог за 6 секунд заиметь,сделав запрос в Адресный стол ОВД г.Ивделя. И ведь сделал!
Хотите доказательства? Он информирует в срочном порядке Темпалова (как и было отмечено в поручении), а Темпалов уже 14-го допрашивает Мокрушина,а 16-го всех Бахтияровых.

Да нет не всех. Ни в одном протоколе допроса не упоминается некий Бахтияров Павел Григорьевич. А в срочном секретном письме он указан первым. И после этого,  Бахтиярова Павла Григорьевича никто нигде не упоминает. А ведь он(согласно письму Бизяеву) является единственным свидетелем, видевшим туристов падающим с горы. Получается, что это он приехал из Бурмантово 31.01.59г. на Ауспию на оленях. Это он оставил оленей с собакой, а сам пошел осматривать места и смотреть нет ли там зверя. Получается, что он раньше группы приехал и шел впереди группы на час-два раньше.Это он свернул на перевал, а потом вернулся к оставленным оленям на ночевку. Это он, получается, 1.02.59г. переехал на оленях ближе и охотился на перевале, или в его окрестностях. Это он остался еще на ночевку. Это он получается видел гибель группы Дятлова. А в протоколах допросов он нигде не числится. Только в письме, которое к тому же не зарегистрировано. Получается, что его нельзя было официально допрашивать, потому, что его показания меняли всю картину происшедшего.
Кому он мог рассказать о том, что видел? Бахтияровым, проезжая на обратном пути через их юрту, или только Мокрушину? Мокрушин рассказал о том, что видел Бахтияров, зам. пред. Ивдельского горисполкома, и все засуетились? А как иначе понимать срочные допросы, а в протоколах допросов этого Бахтиярова нет? Зато письмо Бизяеву есть. Срочно найди Бахтиярова П.Г. И где теперь сведения об этом Бахтиярове находятся, и каков результат работы Бизяева? Вот это и есть беда. Это и есть вопрос.

0

163

Гость 130159 написал(а):

А без номера-это нарушение. НП без номера-это пол беды. А секретное письмо такого содержания без номера -это беда.

Согласен. Как это "прокатило" - даже не знаю. Похоже, в Свердловской прокуратуре это было в порядке вещей: проект Постановления (листы 18 - 22) вообще помечены грифом "Сов. секретно", причем - от руки, и тоже на неучтенных листах (без машномера или штампа секретного отдела с номером).

Напоминает сцену из "17 мгновений", где Штирлиц пишет записку с грифом "Секретно" на имя Гиммлера, взяв просто чистый лист бумаги, а потом так же просто уничтожает его. Всех моих коллег по работе эта сцена просто умиляла...

0

164

Гость 130159 написал(а):

Да нет не всех. Ни в одном протоколе допроса не упоминается некий Бахтияров Павел Григорьевич. А в срочном секретном письме он указан первым. И после этого,  Бахтиярова Павла Григорьевича никто нигде не упоминает. А ведь он(согласно письму Бизяеву) является единственным свидетелем, видевшим туристов падающим с горы.


Лист 225

Протокол
допроса свидетеля
16 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете

в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Бахтияров Петр Якимович
2. Год рождения 1925 г 3. Место рождения на старом Вижае
4.Национальность: манси
5.Партийность: б/п
6. образование (какое учебное заведение окончил и когда: 3 класса
7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: был охотник, сейчас болеет туберкулезом б) в момент, к которому относятся показания: тоже.
8. Судимость: не судим.
9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): Ивдельский рон в юртах в верховьях р. Вижая
10. Паспорт: с собой не имеет
11. В каких отношениях состоит с обвиняемым: посторонний
Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден. Подпись.

Свидетель показал По существу заданных вопросов поясняю, что в середине февраля 1959 года число точно не помню, я приходил в с/совет в пос. Бурмантово к председателю с/совета за старыми газетами. Фамилия председателя с/совета Мокрушин. Там мы говорили с ним о том, что болеют олени копыткой и много оленей погибло и появились волки и едят этих погибших оленей. Кроме того у нас был разговор о том, что мой отец Бахтияров когда еще жив был, то говорил что давно с какой-то горы сдуло человека ветром. И опасно ходить на эту гору и нам наказывал, чтобы мы не ходили туда. Что это за гора я сейчас не помню. И что за человека сдуло отец мне не говорил. Отец мой умер уже прошло 15 лет. Гора о которой говорил мой отец находится от наших юрт 40 км – 30 км в верховьях р. Вижай.


Это якобы рассказывает Петр Якимович Бахтияров (не Павел Григорьевич).

А вот что показывает об этом сам Мокрушин:

14 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете
в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Мокрушин Михаил Ананьевич
...

Свидетель показал По существу заданных вопросов поясняю. Я работаю председателем Бурмантовского с/совета с 1950 года по настоящее время. С пос. мансийского Вижая с юрт Бахтияровых в с. Бурмантово приехали манси 7 февраля 1959 года примерно около этого времени. Приехали Бурм Бахтияров Николай Якимович, Бахтияров Петр Якимович. Они приехали в гости в с. Бурмантово, так как у них тут проживает родной их дядя, Бахтияров Илья Иванович, хромой на одну ногу.
В с. Бурмантово погостили у дяди несколько дней и затем поехали в гости к своим родственникам в пос. Суеват-Пауль, который находится в 40 км. от с. Бурмантово на север. Бахтияров Петр Якимович вернулся в с. Бурмантово 16/II-59 года. Это я точно знаю.
О том что Бахтияров Петр и Николай были в гостях как в Бурмантово, а так же в пос Суеват-Пауль около 8 дней я это точно знаю. 17 февраля 1959 года утром около 10 час. утра Бахтияров Петр Якимович пришел ко мне в с/совет попросить у меня старых газет для того, чтобы курить. Я ему дал газеты. У нас с ним зашел разговор, о том что около половины оленьего стада погибло на уральских горах у всех манси в виду болезни как они называют "копытка" и волки подошли к этим погибшим оленям и в настоящее время зимой волков на урале очень много и эти волки нападают на живых оленей и задирают их. Он говорил что у кого сколько волки задрали оленей. Бахтияров Петр сказал, что олени находятся у него, у манси, у которого задраны были олени в 40-45 км от юрт Сев. Тошемки а от юрт Бахтиярова Петра до р. Северная Тошемка расстояние 20 км.

Бахтияров Петр так же рассказал о том что есть одна гора, с которой сдуло одного человека, какого человека он не знает. Я спросил откуда ему известно о той горе. Он сказал что эта гора находится от их юрт в 40 км. И его отец был пастухом уральским и рассказывал о том, что с этой горы сдуло одного человека. Петр Якимович говорил что это он слышал от своего родного отца Бахтиярова Якима Ивановича, который умер в 1939 году и похоронен. О том что сам Бахтияров Петр видел как сдуло человека с горы он не говорил мне. О потере туристов я ничего не знаю и Петр Якимович мне об них не упоминал. О потере туристов и поисках их я узнал в исполкоме горсовета

28/II-59 г. Зам председателя исполкома горсовета тов. Карандашеву В.Н. когда он меня спрашивал об утере туристов 7/III 59 г. [b]я ему рассказал о том, что мне 17/II 59 г. Бахтияров П.Я. рассказывал что человека сдуло с горы. Тов. Карандашев меня не спросил когда сдуло и я не сказал. А если бы он меня спросил когда и где это происходило, т. Я бы ему передал, что это Бахтияров Петр слышал от своего отца, который умер в 1939 г.[/b]


История в принципе совпадает с той, о которой говорится в запросе, и совпадает с показаниями Петра Якимовича: кто-то из Бахтияровых что-то наболтал Мокрушину, а тот рассказал Карандашову, который уже настучал куда следует. Совпадает все, кроме имени и отчества Бахтиярова.
Но нельзя исключать, что имя-отчество были искажены при передаче по такой длинной цепочке стука.

Или, если следовать теории уважаемого Гость 130159, Петра Бахтиярова и Мокрушина хорошо "проинструктировали" перед дачей показаний. Хотя лично я ни капли в это не верю (я не конспиролог, как вы знаете), но из принципа не исключаю - пусть будет, как версия. Психологически вполне убедительно.

0

165

VS05 написал(а):

Гость 59~ Здесь возможны 4 варианта :
1) Бахтияров П.Г. был допрошен и протокол допроса не был подшит в УД (о причинах можно только догадываться).
2) Бахтияров П.Г. был допрошен и протокол допроса приобщён не к "нашему" УД.
3) Бахтияров П.Г. никогда не существовал и инициалы - ошибка.
4) Бахтияров П.Г. перестал существовать и исчез из Бурматова.

Логично.

0

166

VS05 написал(а):

Гость 59~ Здесь возможны 4 варианта :
1) Бахтияров П.Г. был допрошен и протокол допроса не был подшит в УД (о причинах можно только догадываться).
2) Бахтияров П.Г. был допрошен и протокол допроса приобщён не к "нашему" УД.
3) Бахтияров П.Г. никогда не существовал и инициалы - ошибка.
4) Бахтияров П.Г. перестал существовать и исчез из Бурматова.

Тогда  еще есть вопросы. Например, кто тот охотник по следу которого группа подошла к перевалу. Если Бахтияров П.Г. никогда не существовал, то кто тот охотник? Почему нет свидетельских показаний того манси, который 31.01.59г. 100% был на первале? Их же всех перетрясли. И почему нет в протоколах допросов его ФИО? Откуда тогда Иванов взял эту ошибочную инфу, да еще секретным письмом напряг Бизяева? Что плохого сделал Иванову Бизяев, что он ему подсунул такую "свинью"? Если Бизяев не найдет Бахтиярова П.Г., у кого голова с плеч полетит?
Ни в какое другое дело протокол допроса включен не мог быть. Потому что, другое дело, опять таки нужно было возбуждать. Не много ли других УД на одну загадочную  гибель группы  будет? Если был такой Бахтияров Павел Григорьевич из Бурмантово, то у него же и жена могла быть, и дети, и родственники. Они же не должны были исчезнуть. И последний вопрос на сегодня: А почему ни Ракитин, ни Кизилов, ни Гущин, ни Майя про этого Бахтиярова в своих произведениях ни слова. Он что, их вообще не интересовал? Написали про ракеты, макеты, про передачу в горах контейнеров с радиоактивными элементами и дело в шляпе? А председатель фонда Дятлова? Да и другие исследователи?  В общем, вопросов больше, чем ответов.

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-02 23:37:24)

0

167

Pepper написал(а):

Зам председателя исполкома горсовета тов. Карандашеву В.Н.

Получается, что Карандашев В.Н. доложил Темпалову. Инициалы он мог и спутать. Но, получается Иванов готовит письмо Бизяеву, по инфе Темпалова, в которой инициалы спутаны, то ли Кондрашевым, то ли Темпаловым. 10-го Темпалов допрашивает манси, а про этого Павла Григорьевича вопросов не задает. Допустим, они его не знают. Так бы в протокол и записали, такого не знаем. Почему Темпалов Мокрушину не задает вопрос: А это мол кто такой? Он же допрашивает Мокрушина 14-го. А письмо с дезинформацией Бизяеву вручено 13-го. Нужно же сразу же уточнить было Бизяеву, что инициалы спутаны. Опять никакой реакции. Что ж Мокрушин не знает пофамильно и поинициально всех жителей поселка, если он работает с 1950 г председателем пос совета? Считаю, что знает. Для него спутать Павла Григорьевича с Петром Якимовичем проблематично. Что касается Темпалова или Карандашева, то они  могли.

0

168

VS05 написал(а):

Гость 59~Ну,во-первых,давайте проследим откуда в документе Иванова -"всплыл" этот Павел Григоревич,который видел,как люди с горы падали. Вроде как от Мокрушина.Мокрушин поясняет на допросе тоже,но от имени Павла Якимовича . похоже,что кто-то,где-то у нас пороЙ не оченЬ хороШО расслЫШал и передал в органЫ прокуратурЫ.Можно считатЬ,что исказили инфу.
  А про того манси,по следу которого группа Шла к перевалу....Так он бЫл допроШЕН в тоЙ массе манси,которЫх вЫзЫвали на допросЫ.НО! он не рассказал всеЙ правДЫ...Кто проверял алиби у манси? И разве брат брата сдаст? И как не крути на трупЫ и палатку могли толЬко манси набрести. И толЬко манси могли донести на "болЬШУЮ землЮ" (в Бурматово) Эту новостЬ.

VS05, ну давайте проследим.  Если на левую ногу встаешь, получается, что такого человека не было. Если, на правую ногу встаешь, то получается, что был. Бахтияров Павел Васильевич точно был, а Бахтияров Павел Григорьевич под вопросом.
Может начнем следить со второго дня после гибели дятловцев?
Я попробовал проследить, у меня получается, что такой человек был.
Давайте попробуем вместе разобраться. Для этого запишем все аргументы "за" и "против". А из-за того, что криминальная версия никем не рассматривалась, давайте начнем рассмотрение аргументов именно с криминальной стороны дела.
Аргументы "ЗА":
Если, 1.02.59г. было совершено убийство, то  убийцы 2,3,4, ....... 25 февраля не сидели сложа руки. Они суетились, заметая следы, подгоняя все под ураганную версию.  Если, это были молодые люди, то они вылетели к своим папам за советами и помощью. А если убийцами были не молодые люди, то они  по своим инстанция действовали самостоятельно..
В результате чего, 6.02.59г. было возбуждено какое-то уголовное дело. 7.02.59г.  двое или трое  Бахтияровых из Юрт уже были в Бурмантово, где и  проживал Бахтияров Павел Григорьевич. Как часто манси в первой декаде февраля  ездили  в гости? Это так и надо? Или это из ряда вон выходящее событие? 17.02.59г. Бахтияров Петр опять находится в Бурмантово, пишет, что он возвращался из гостей и зашел к Мокрушину за газетами. А может за советами? Никто из манси не выдает Бахтиярова Павла Григорьевича. Но, Иуда, он же всегда найдется. Он всегда есть среди всех. Иуда выдал того, кто был на перевале 1.02.59г. Только в протокол не пишите, я все скажу, сказал Иуда. Поэтому, в протоколах допроса от 10.03.59г. составленных Темпаловым, и в протоколах допроса от 10,11,12.03.59г., составленных Ивановым,  Бахтияров Павел Григорьевич не фигурирует. То, что видел Бахтияров Павел Григорьевич, выходило из области понимания манси. Да и Мокрушин не знал, куда обращаться, и что делать, рассказал Карандашеву. В протоколах допроса, поэтому, Бахтияров П.Г. не фигурирует. Но, Иванову стало известно 11 или 12.03.59г., что такой человек был на перевале в ночь, когда произошла гибель группы, и ФИО этого человека Иванов уже знал 12.03.59г. Поэтому, он дает срочное задание Бизяеву, немедленно разыскать Бахтиярова Павла Григорьевича, проживающего в Бурмантово.
Сотрудники такого ранга, который был у Иванова, и Темпалова допустить небрежность в Инициалах не могли. В чем-то другом могли, а в установлении личности, нет. Личность Ивановым была установлена.  У меня даже одного процента сомнения нет.
Кроме того, и Коратаев и Иванов сказали и в газеты написали, что расследовать им не дали. А Окишев добавил, что зам. обл. прокурора Ураков так прямо и сказал: все оформить несчастным случаем. А вопрос о радиации когда возник? Когда  последние 4-е трупа откопали в мае. Да и радиации там нет никакой. В этом я с Буяновым согласен. Я приводил пример, из которого видно, что в одном магазине любитель проверил уровень радиации на ювелирных изделиях. Он оказался в 30 раз выше нормы. Но, кому это надо? На ювелирных изделиях -это нормально, а вот фон в 2 раза выше нормального на некоторых фрагментах одежды, которая могла подвергнутся загрязнению пыли с радиоактивными элементами от Маяка -это не нормально.
А два человека прилетают на вертолете в Юрты, интересуются туристами 20.02.59г., кто они? Тогда же еще ничего не было известно и никто туристов не искал?
И почему на письме по розыску Бахтиярова П.Г. Иванов пишет секретно, и оно идет от имени Ахмина? разве, в то время уже откопали трупы из оврага? Разве, уже обнаружили радиоактивность? С какой стати, вдруг, розыск свидетеля Бахтиярова П.Г. стал секретным, а сам он даже не появился ни в одном документе? И как это дело не секретили? Бахтиярова П.Г. засекретили, а дело не секретили. Да и след охотника, который шел впереди туристов, говорит о том, что 1.02.59г. на перевале кто-то из охотников был.
Возможно, еще какие аргументы "за" появятся, пишите. Ну а против только один аргумент получается: И.О. Бахтиярова перепутали. Если, перепутали, то получается Мокрушин совсем суслик был, и по нему Колыма тосковала? Зачем он распускал слухи? Когда его прижали, то он слухи распускать перестал. У него что, болезнь какая-то была?

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-03 16:00:37)

0

169

VS05 написал(а):

Гость59 ~Почему сразу криминал? Мотив? Мотив не просматривается.
Попробуем без криминала.

Да не сразу криминал, а через 30 лет, когда папка с УД обнаружилась. Иванов же сказал, что криминал. Он же не участник форума был. Он написал исповедь. Это же его слова были: "От народа были скрыты истинные причины гибели людей, а эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк, занимавшиеся расследованием дела."
Ну это Иванов  так считает. А охотник, который был на перевале, тоже знал истинную причину гибели людей.  Падающих с горы туристов он мог видеть, но трупы он мог не видеть, и не ходить вниз проверять живы они или нет. Охотник  уехал с перевала 2-го 3-го. Он хотел  рассказать, то, что он видел. Первыми, кому он мог рассказать, были манси, а потом уже Мокрушин. Вероятно, после его рассказов было возбуждено УД, расследованием которого занималось Ивдельское ГОВД. Хотя в Ивдельском ГОВД могло быть возбуждено УД и не по рассказу манси, а по рассказам совсем других лиц. 20 февраля какие-то два человека прилетали на вертолете в Юрты и интересовались, не проходили ли там туристы.   А какой еще может быть мотив? В тайге без мотива могут убить. Переломы ребер у двоих участников свидетельствуют только об убийстве. А то что Людмила оказалась в такой позе, это говорит о том, что произошла подготовка и раскладка трупов. Типа, ураганом ее унесло, и ударило грудью о камень.
  Без криминала уже пробовали.

VS05 написал(а):

Вот кто-то из них и набредает на палатку.Вот вы на месте манси-охотника чтобы сделали? Здесь 2 варианта -                                                                                                                                      .) 1.)манси "сознательный" - идёт до начальника якобы за газетами для сигарет и рассказывает.
2.)манси "не сознательный" -  идёт,но не сразу,а  через некоторое время в поссовет ,тоже якобы за газетами и тоже рассказывает,может  даже иносказательно,но просит не называть его Ф.И.О никому.

На палатку набрести-это одно, а рассказать, что за туристами гонялся "огненый шар", а они убегали с горы и падали-это другое. Первое, что делают люди, имеющие родовые обычаи, докладывают своим родственникам, а потом уже начальству. Там шум пойти, после того, как этот охотник вернулся. А мог и не пойти. Он мог и в Юрты заехать, а мог и не заезжать, и  прямиком в Бурмантово и дальше, к своим родственникам съездить, северней. А за газетами-Это же уже 17.02.59г. было. И манси идет не в поссовет, а к Мокрушину, которого он считает председателем Верховного Совета. Выше, чем Мокрушин, у этого манси начальников не было.
А за газетами он не заходил. Якобы, за газетами заходил уже другой манси, тот, который из Юрт приезжал в Бурмантово, якобы погостить.

VS05 написал(а):

Мокрушин не суслик был. Мокрушин испугался чего-то.Поэтому "задний ход" дал.

Да это компьютер исправляет.

VS05 написал(а):

Мокрушин не выдерживает.Ну,не держится у него "тёплая вода" в  *опе и перессказывает рассказ манси ....и сразу же становится источником по "распространению слухов"(с.).Им интересуются прокурорские,допрашивают - откуда мол "дровишки"? Найдены трупы.Дело пахнет "керосином".Кто знал,тот мог там быть. Или "покрывать" того,кто там мог быть. Мокрушину это надо? Он смекнул,что чем меньше он будет распространяться (даже если знает что-то или кого-то) тем быстрее его оставят в покое.Что делать? Конечно же быстренько изменить свои показания....дополнив,что "туристы падали с горы аж в 1939-м году).Кстати кто-нибудь из прокурорских проверил эту информацию?

Это не рассказ. Это страх человека, который был на перевале. Манси же вначале хотели обвинить в убийстве. Манси и суетились. манси и Мокрушина просили защитить их. Он же для них был всесильным.

VS05 написал(а):

Им интересуются прокурорские,допрашивают - откуда мол "дровишки"? Найдены трупы.Дело пахнет "керосином".Кто знал,тот мог там быть. Или "покрывать" того,кто там мог быть.

Да нет же, им интересуются не прокурорские, а УМВД. После того, как он прошел через Ивдельский ГОВД, он попадает к Темпалову, который, как будто не знает, что он прошел 13, или 14 с утра Ивдельский ГОВД. И допрос у них идет нормально, часть рассказывается по протоколу, часть без протокола. Нормальная такая беседа получается у Темпалова и Мокрушина, и в протоколе нормально.

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-03 22:46:49)

0

170

VS05 написал(а):

Гость59 ~ С какого интереса прокурорам на поводу у Иуды (он же П.Г.) быть?По-моему,"Павел Григорьвич" наоборот мог стать "главным свидетелем" по делу. Дело раскрывают,прокуроры "лавры" примеряют,оркестр играет "тушь" и все довольны.И Иванов и Темпалов за него( Павла Григорьевича) должны были схватиться "мёртвоЙ хваткоЙ".Ан нет. Мокрушин всё расстроил. Сказал,что ошибка в имени и отчеству вышла. Да и Темпалов с Ивановым скорее всего перепроверили все данные в паспортном столе.Иванов вообще мог запрос сделать в областное адресное бюро по проживающим на территории Свердловской области Бахтияровым Павлам Григорьевичам .
  P:S. A можно было  ещё запрос  сделать на Бахтиярова П.Г. и в граничащие области - в Пермскую обл,в Ханты-Мансийский округ и в республику Коми.

П.Г. мог стать только главным обвиняемым, а не свидетелем. Его свидетельство никого не интересовало. Без его свидетельства в Ивдельском ГОВД было возбуждено уголовное дело. Ему могли сказать только одно: Наконец-то ты явился с чистосердечным признанием, а мы тебя уже несколько дней ищем. Ктобы дал этим прокурорам раскрывать так, как им захочется. Сказано было: "манси или несчастный случай". Раскрой по другому попробуй. Улик нет. Есть один манси, который хочет стать свидетелем. Вот он-то и станет убийцей. Пусть только попробует слухи распускать. А преступление действительно было раскрыто. Убийцей стала непреодолимая сила. Все, кто принял участие в раскрытии этого преступления были награждены и получили повышение по службе. Ахмин летом 1959 года от греха подальше был переведен прокурором Ярославской области. Да и Иванов потом был переведен. Каких им еще фанфар надо? А за Павла Григорьевича они итак схватились мертвой хваткой.  Он больше нигде и никому не рассказывал о туристах падающих с горы. А зачем им запросы делать? Он же в Бурмантово жил. Его же вместе с Мокрушиным 14-го и доставили в Ивдельский ГОВД Базиева сотрудники. У них там странная компания была. Игра в четыре руки на пианино получается. Сначала везут в Ивдельский ГОВД всех, а потом к Темпалову и Иванову, но не всех. Там видно допрос шел по одному УД в ГОВД, а в прокуратуре по другому. Павла Григорьевича по дополнительному письму арестовали, а по основному сколько? И всех, вначале к Базиеву.

0

171

VS05 написал(а):

Господа! Кто может объяснить почему на останце с мемориальной доской дятловцев есть ещё одна мемориальная доска с гравировкой "На этом перевале упокоилась душа лучшего в мире друга Сергея Замахаева"?   http://ivdel.moy.su/photo/2-0-506

martinengo уточняет: "За табличкой забетонирована урна с прахом Сергея Замахаева, бывшего десантника. Сам Сергей погиб не здесь, однако это были "его" места, самые любимые на свете. Замуровал урну его лучший друг - тоже постоянно приходит к Перевалу. Данные из редкой книги уральского исследователя Сергея Михалевича - "Хоязева уральских гор".
Про "металлолом" (наш форум)

Отредактировано Изумруд (2015-08-04 02:14:52)

+1

172

VS05 написал(а):

Гость 59~ В том-то и "фишка". Если бы "Павел Григорьевич" в "разработке" у следствия был - ну не отпустили бы его просто-так .гыгыгыгыгыгыгыгы Сложная ситуация была бы у "Павла Григорьевича".Если он на перевале был один и алиби у него никакого,что он не трогал там никого.гыгыгыгыгыгыгыгы Вот такие "Павлы Григорьевичи" из категории "свидетель" плавно переходят в категорю"обвиняемый" .

Откуда у него алиби, если он оказался не в то время и не в том месте? Павел Григорьевич  перешел в категорию обвиняемых в уголовном деле, расследуемом по линии МВД. Мокрушин не перешел. Он оправдался у Бизяева рассказом 1939 года, и поэтому попал к Темпалову на допрос, доказав тем самым, что он ничего не знает. А  Павлу Григорьевичу оправдываться нечем было. Поэтому, он к Темпалову не попал, а остался в деле у Бизяева. Он  незаконно охотился на перевале. Он слухи распространял. К тому же, при обыске у него и ружье не зарегистрированное обнаружили, и шкуры незаконно добытого зверя. Да и сопротивление сотрудникам милиции он мог оказать. А мог и быть убит при попытке к побегу. Бизяева служба всегда  была на чеку. А УК и УПК 1923  и 1926 года были очень строгими. А Иванову то зачем он нужен был, этот Павел Григорьевич? У Иванова другая была задача. Ему надо было "скрыть правду от народа". Иванов и без Павла Григорьевича знал причину гибели группы. Он же сам сказал, что расследовать ему не дали. Иванов расследовал уголовное дело от 28.02.59г. по поводу обнаруженных трупов. А в ГОВД раньше  УД было возбуждено, по другому поводу. Поэтому, о трупах в ГОВД ничего не знали.  По какому поводу было возбуждено УД  в ГОВД  06.02.59г. сейчас никто не знает.

0

173

VS05 написал(а):

ГостЬ 59~ Я коротко.Времени в обрез.
1. Что за УД по линии МВД ?
2. По протоколу допроса Чудинова - проходит Попов.
3. "Пал Григорьевич"- значит "Павел" сын "Григория".Проверить легко.Жили ли "Григории"Бахтияровы в 1939- в Ивдельской области.
Если жили - можно искать по "Пал Григорьевичу",если нет - то "Пал Григорьевич"-сын "глухого телефона". ВсЁ.

28 февраля по линии прокуратуры было возбуждено УД по факту обнаружения трупов.
А 6-го февраля было возбуждено какое-то УД по линии МВД, но не по факту обнаружения трупов. По факту чего могло быть возбуждено  УД 6 февраля нужно смотреть УПК 1923 года. А 20 февраля два человека прилетали на вертолете в Юрты Бахтияровых и интересовались туристами. Эти откуда взялись, и по факту чего они беспокоились и интересовались туристами, видно уже посмотреть негде.
А Бахтияровы "Григории" в Ивдельском районе могли не жить. Они могли приехать и из других районов Свердловской, Пермской Коми и Тюменской областей. А вот, жили или не жили "Павлы Григорьевичи" Бахтияровы в Бурмантово или в Ивдельском районе в 1958 году, почему-то никто не проверял. В марте 1959г. они могли уже и не жить в Ивдельском районе, если это был единственный Павел Григорьевич Бахтияров.

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-04 18:46:42)

0

174

VS05 написал(а):

1. Что за УД по линии МВД ?

Согласно ст. 97 УПК РСФСР от 15.02.1923 дознанием в РСФСР в 1959 году занимались органы милиции.  Поводом для возбуждения уголовных дел служили основания,  изложенные в ст.ст. 91,92,93,94,96 УПК РСФСР. Исходя из  фактов, обнаруженных в УД возбужденного по инициативе прокуратуры "по поводу обнаруженных трупов", именуемое в дальнейшем: УД Иванова, видно, что до обнаружения трупов проводились какие-то допросы граждан, связанные с перевалом и туристами. Как Вы правильно заметили, в УД Иванова оказался протокол допроса Попова Чудиновым. Так же в УД обнаружено секретное нигде не зарегистрированное письмо зам прокурора по спецделам Ахмина от 12.03.59г. в адрес начальника Ивдельского ГОМ Бизяева. Исполнителем этого письма являлся Иванов. В письме указаны две фамилии: Мокрушин и Бахтияров П.Г.  Протокол допроса Мокрушина Темпаловым имеется в УД Иванова. Какие действия были произведены Бизяевым с Мокрушиным в УД Иванова не сказано.  А какие меры были  применены Ивдельским ГОМ к Бахтиярову Павлу Григорьевичу, так же в УД Иванова не сказано. Кроме того, в секретном письме Ахмина Бизяеву в самом начале написано: ""в дополнение к имеющимся заданиям по делу о гибели туристов группы Дятлова". Но, никаких имеющихся  секретных заданий в УД Иванова не приложено.
Все эти факты дают основание предполагать, что органами дознания по линии МВД производилось расследование по какому-то возбужденному  06.02.59г. уголовному делу, связанному с группой Дятлова.

0

175

VS05 написал(а):

Гость 59~ По линии прокуратуры возбуждает УД районный прокурор -Темпалов 26.02.1959.
Если допустить,что дата протокола Чудинова- не опечатка, то существование этого протокола - указывает на то,что были основания на сбор информации о туристах.
Дата -6,не значит,что было УД по линии милиции  в точности от 6-го февраля(возможно,ранее 6-го) .ну "край" - 6-го. Или... органы милиции действовали на основании указаний прокуратуры.(районной). Тогда,что получается → райпрокурор возбудил УД с умышленной задержкой??? Зачем???

В уголовном деле Иванова отсутствует-  Дознание. Дознание это обязательная часть расследования уголовных дел.  Согласно УПК 1923 года дознанием занималась милиция. Так получилось, что по какому-то уголовному делу, связанному с группой Дятлова, 06.02.59г. прокурором Темпаловым было возбуждено уголовное дело, дознанием по которому занималась милиция. Ну "край" 6-го, не возражаю. Условно 6-го.
Срок проведения дознания  милицией, согласно УПК 1923 года, ограничен одним месяцем. Милиция производила дознание с 06.02.59г. А
26-28.02.59г. было возбуждено УД Иванова. Второе по счету. Но, оно было возбуждено по другому основанию.
А из протокола Чудинова можно сделать вывод, что 6-го февраля Чудиновым был произведен допрос Попова, в связи с УД, связанному с туристами, но расследуемому милицией. Райпрокурору какие достаточные основания поступают для возбуждения уголовных дел, такие решения он и принимает. К нему поступили заявления или обращения о том, что какие-то люди были замечены в том месте, где их не должно быть, и никаких туристических маршрутов там нет. И возможно о палатке или о тех же двух трупах под Кедром или о об оказанном сопротивлении, или об отказе вернутся или, да мало ли. Прокурор возбудил УД, а милиция должна проверить и произвести дознание. А как проверишь, если на перевал попасть не возможно из-за сильных ветров. Что и подтверждается протоколом допроса Попова Чудиновым. А 26-28.02.59г. Темпалов возбуждает второе УД, по линии прокуратуры., т.к. была официально обнаружена палатка и следы от полубосых ног, да еще и два трупа под Кедром.

0

176

Здравствуйте.И опять придется вернуться к постановлению о возбуждении уголовного дела от 26 февраля 1959 года.
   1."26 февраля 1959 года прокурор г.Ивдель Темпалов ознакомившись данными об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079.Полученными---(прочерк)"От кого же Темпалов мог получить данные?А выбор небольшой.Склон г.1079-это не парк им Горького,куда может попасть всякий.Чтобы добраться до  склона,необходимо иметь либо лыжи,либо оленей,либо вертолет,а иначе никак.Значит обнаружить трупы могли:охотники,оленеводы,военные,охрана лагерей(в случае побега),но никак ни директор бани в г.Ивдель.Итак кто-то из первой тройки.Они обнаруживают трупы.А сколько конкретно: 9 или 5?Если -бы было-бы 9,то тогда можно сразу -же отправлять данное постановление к 6 февраля.Значит в данных идет разговор только об обнаружении 5 трупов.И когда?26-го-нет,25-го-тоже нет.Ведь на склоне 25-го -группа Слобцова("...в непосредственной близости от палатки никаких следов не было.")Значит "некто" обнаружил трупы ещЕ до 25-го.А причем здесь следы?-спросите Вы.А вот при том:
   2."...И принимая во внимание,что на высоте 1079 были обнаружены трупы Кривонищенко,Колмогоровой З.,Дятлова и других студентов свердловского политехнического института."Темпалов принимает во внимание,что тела троих опознаны,а других(Ю.Дорошенко и Р.Слободина)-нет.А кто опознал трупы и как ему(им) это удалось?Как можно установит,что трупы-это студенты Свердловского политехнического института.Ведь без документов из полевой сумки И.Дятлова не обойтись.А значит "некто" был в палатке,а следов-то нет.Значит "некто" был еще задолго до 25-го,поскольку его следы скрыл снег.Но может сам Темпалов опознал?Нет.И вот почему:
  Лист 153 УД,Радиограмма.Принял Темников №27/2 сл 1500 мск Сульману
"на 16 часов найдено четыре человека в разных местах при чем они легко одеты и разуты,что позволяет предпологать,что их выдуло во время бурана.Опознана только Зинаида Колмогорова.Поиски продолжаются.Все группы в район палатки прибыли,с группой Аксельрода связь пока не установлена.Брусницын Неволин Черноусов."
  Лист 148 УД,Радиограмма.Принял Темников №27/2 сл 1540 мск Сульману
"Остальные опознать трудно так как на руках,ногах имеются большие повреждения.Часть людей оборудует лагерь.прокурор(Темпалов-автор) с Масленниковым опознают людей,продолжаются поиски остальных.всего было девять. Неволин."
   Вот ведь что получается:Из данных следует,что трое опознаны,а 27 февраля поисковики,прокурор опознать их сразу не могут.Это кто-же был таким умельцем кто враз опознал троих в данных?Манси?Военные?
   3.А теперь дадим слово Темпалову В.И.(показания от 18 апреля 1959года.):"...21 февраля 1959 года от секретаря Ивдельского ГК КПСС тов.Проданова мне стало известно,что группа туристов в количестве девяти человек не вернулись из похода в г.Свердловск в политехнический институт.Я принял меры к уточнению,куда двигались туристы студенты и направил при поддержке работников ЦК КПСС гр-на Дряхлых на вертолете для розыска студентов(Тот полетал 2 дня и вернулся ни с чем-автор)...Вскоре из г.Свердловск приехали работники политехнического института.Я поставил перед ними задачу немедленно организовать поисковые и начать поиски студентов...Я проинструктировал работников института и дал указание,что если обнаружат хотя бы что-нибудь о нахождении студентов в каком-либо месте немедленно сообщить мне.
   Лист 310"...27 февраля 1959 года мне сообщили,что обнаружен один труп на горе 1079 и найдена палатка студентов туристов.Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079..."
А вот и попался в "капкан"Темпалов В.И.:мне сообщили-немедленно вылетел.А,чего уж немедленно-то?Ведь он(Темпалов) ещЕ 26-го ,Сам, подписал постановление.Куда торопиться? Один труп на горе для Темпалова-это уже не новость- у него в данных аж 5.И почему Темпалов не поставил в известность поисковиков,о том что у него на 26-ое есть данные о трупах?А "ларчик" открывается просто:постановление относится именно к 6 февраля 1959 года и "открывать" сей факт Темпалов не хочет.А почему?В чем причина?
   4.В данных:"...и других студентов."То есть- не один.Кто это?Это Дорошенко Ю. и Р.Слободин.Но Р.Слободина находят только 5 марта.Но как-же так?Если данные "свежие",то Р.Слободина нашли бы,как и остальных четверых,27-го.Но ведь не нашли-же.И вот,что показывает Темпалов В.И.:"...Где на этой же высоте были обнаружены ещЕ три трупа,а всего четыре,позднее был найден и пятый труп."Главное чтобы сошлось число в постановлении 5 и факт на горе-5. А то,что Р.Слободина нашли аж 5-го-уже неважно.Продолжим завтра...

0

177

VS05 написал(а):

Гость 59~ Скорее всего вы правы...... но немного не так...

У Вас более точное описание действий. Никаких возражений.

VS05 написал(а):

И думаем,какой пункт годится для нашего случая.

Могут подойти первые два пункта. Остальные пункты: 3);4);5); не подходят.

0

178

Непосредственно перед началом Великой Отечественной войны в уголовном розыске и отделах БХСС ведомственным приказом были созданы следственные отделения. Руководство ими осуществлял следственный отдел Главного управления милиции НКВД СССР.

В послевоенный период, согласно УПК РСФСР 1927 года, по основной массе общеуголовных преступлений производилось дознание. Следователи оставались в органах прокуратуры, но фактически, по-прежнему, предварительное следствие по большинству уголовных дел осуществляли органы милиции.

В соответствии с Основами уголовного судопроизводства СССР, принятыми 25 декабря 1958 года, 27 октября 1960 года был принят Уголовно-процессуальным кодекс РСФСР. Согласно УПК РСФСР от 27 октября 1960 года правом производства предварительного следствия наделялись только следователи органов прокуратуры и органов государственной безопасности. Из этого следует, что февраль 1959 года входил в начало переходного периода, который закончился принятием нового УПК от 27 октября 1960 года.

0

179

Если бы кто-нибудь обнаружил тела дятловцев и обратился бы в милицию, то тогда они обязаны завести уг.дело и проводить все дознания, поставив прокуратуру в известность. Но в трагедии дятловцев было все совсем по-другому. На ноги были поставлены студенты, военные, парторганизации, турклубы, т.е. на "уши " была поставлена вся верхушка Свердловска и области. Это дело уже было поставлено на контроль и поэтому при обнаружении тел постановление о возбуждении УД было сделано не милицией, а прокуратурой, надзор вел следственный отдел прокуратуры, они и вели дознание, используя иногда и милицию. Это протоколы Чудинова. Протокол от 6 февраля - это протокол с ошибкой даты. Это даже видно по содержанию протокола: допрашиваемый 6 февраля не помнил в какой день с 1 по 5 февраля был сильный ветер, который был такой силы, что ему запомнился. У Чудинова есть протоколы и 7 марта.

0

180

VS05 написал(а):

Изумруд~ Да, конечно,если есть трупы,то без УД не обойтись.А если обнаружена только палатка? (Как мы помним трупы под снегом были).
Тот,кто обнаружил,подумал: "Странно всё Это.Палатка.Людей нет.На всякий случай расскажу об этом на "большой земле" . Ну и рассказал.

Обнаружение палатки не является основанием для открытия УД, а только к поиску, если туристы из этой палатки еще не нашлись. Да и то, если кто-то подаст заявление для начала поисков. А, так, стоит и стоит палатка. Может быть она была поставлена для кого-то как зимка.

Отредактировано Изумруд (2015-08-06 15:20:36)

0

181

VS05 написал(а):

И в чём тогда причина - путаться в датах? На обложке УД  вынесли 06 февраля - это же самое главное ПРОТИВОРЕЧИЕ при оформлении УД .

Это не противоречие, а как раз правило. На обложку вынесена дата самого раннего документа в Деле, как положено при сдаче в Архив.

А вот почему в протоколе допроса оказалась дата 6 февраля -  это уже противоречие. Оно снимается, если допустить естественную ошибку писавшего в номере месяца: 2 вместо 3. И тогда исчезают противоречия и в тексте самого протокола.

0

182

Изумруд написал(а):

Если бы кто-нибудь обнаружил тела дятловцев и обратился бы в милицию, то тогда они обязаны завести уг.дело и проводить все дознания, поставив прокуратуру в известность. Но в трагедии дятловцев было все совсем по-другому. На ноги были поставлены студенты, военные, парторганизации, турклубы, т.е. на "уши " была поставлена вся верхушка Свердловска и области. Это дело уже было поставлено на контроль и поэтому при обнаружении тел постановление о возбуждении УД было сделано не милицией, а прокуратурой, надзор вел следственный отдел прокуратуры, они и вели дознание, используя иногда и милицию. Это протоколы Чудинова. Протокол от 6 февраля - это протокол с ошибкой даты. Это даже видно по содержанию протокола: допрашиваемый 6 февраля не помнил в какой день с 1 по 5 февраля был сильный ветер, который был такой силы, что ему запомнился. У Чудинова есть протоколы и 7 марта.

Есть такой анекдот: "Какие там студенты, следы-то человеческие."  Со 2-е по 6-е февраля никакие студенты, никакая прокуратура, никакие военные , парторганизации, турклубы и все остальное, что вы включили для балласта, на ноги не ставились. В январе и в  феврале 1959 года в РСФСР действовал УПК 1923-1927 года. Согласно этого УПК дознанием занималась милиция, а уголовные дела мог  возбуждать следователь . Прокурору при этом направлялось  для сведения Постановление о возбуждении уголовного дела. О чем VS05 подробно написал в сообщении № 292. В любом уголовном деле должно быть дознание. А оно в УД Иванова отсутствует. Следовательно, дознание было проведено раньше по другому уголовному делу, возбужденному следователем, не прокурором, а всего лишь следователем, и скорее всего, следователем милиции. Возможно,  охотник видел бегущих от палатки туристов, возможно он видел еще какие детали, возможно видел драку, возможно третьи лица сообщили в милицию о каких-то уголовно наказуемых преступлениях. Таких возможно может быть множество. В декабре 1958 года всеми уголовными преступлениями занимался уголовный розыск милиции. Возможно милиция вела какое-то расследование. А с 26-го -28-го февраля, когда были обнаружены палатка и трупы, по факту обнаружения трупов было возбуждено уголовное дело прокурором. А ошибки с датами, которые вы допускаете, в милиции не допускают. Этот протокол Чудинова является опроавданием, почему никто из милиции не выехал на перевал в первой декаде февраля. Он только для того и нужен был в УД Иванова. Верхушка Свердловска была на уши поставлена только с 28 февраля. А со 2-го -6-го февраля никто на уши никого не ставил.

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-06 22:25:08)

0

183

VS05 написал(а):

Гость 59~ Вообщем-то согласен,но п.4 (по предложению прокурора) -я бы не "сбрасывал со счетов".
Объясняю.Допустим,что кто-то обнаружил палатку (только палатку(!) ) и поделился "новостью" с председателем Бурматовского поссовета.Тот,товарищ со "связями" бЫЛ - сказал об этом прокурорским. Ну,сказано,ещё не "факт" УД возбуждатЬ.ПерепроверитЬ бЫ надо. Так,как дознанием занимаЮтся органЫ милиции .Прокуратура.что делает? Даёт поручение на проверку данноЙ информации.И Кому? Конечно же -БизяЕву. (Вот отСЮда - "Первичное поручение",т.е.то что направлялось для уточнения полученной информации и которое упоминается во вторичном поручении).Палатки каждый день не находятся - значит требуется проверка на предмет-нахождения в Ивдельском районе группы туристов. Что хорошо прослеживается в допросе Попова Чудиновым .
Ну,а потом собЫТия разворачивалисЬ,как написано в посте .292.

Опять же нужно обратиться к УПК РСФСР 1927 года.  Уголовные дела, при которых не было трупов, возбуждались 100% без прокурора. Уголовные дела, в  в которых были трупы, могли возбуждаться следователем без прокурора, а могли и с прокурором. Скорее всего, в заявлении, по которому следователь милиции  возбудил уголовное дело в первых числах февраля о трупах речи не было, но основание для возбуждения уголовного дела было. Возможно были виновные, возможно они не сказали что произошло по существу, и что туристы все погибли. Расследование началось согласно УПК милицией.  А потом уже, с 26-28 февраля прокуратура подключилось. Но, расследование было приказано спустить на тормоза, и все оформить несчастным случаем, и непреодолимой силой.

0

184

VS05 написал(а):

Гость 59~ Вообщем-то согласен,но п.4 (по предложению прокурора) -я бы не "сбрасывал со счетов".
Объясняю.Допустим,что кто-то обнаружил палатку (только палатку(!) ) и поделился "новостью" с председателем Бурматовского поссовета.Тот,товарищ со "связями" бЫЛ - сказал об этом прокурорским. Ну,сказано,ещё не "факт" УД возбуждатЬ.ПерепроверитЬ бЫ надо. Так,как дознанием занимаЮтся органЫ милиции .Прокуратура.что делает? Даёт поручение на проверку данноЙ информации.И Кому? Конечно же -БизяЕву. (Вот отСЮда - "Первичное поручение",т.е.то что направлялось для уточнения полученной информации и которое упоминается во вторичном поручении).Палатки каждый день не находятся - значит требуется проверка на предмет-нахождения в Ивдельском районе группы туристов. Что хорошо прослеживается в допросе Попова Чудиновым .
Ну,а потом собЫТия разворачивалисЬ,как написано в посте .292.

Милиция в 58 году в декабре, и в январе -феврале 1959 года сама занималась расследованием. Ей прокурор не нужен был. А поручение первое было направлено Бизяеву после 26.02.59г. Раньше оно никак не могло быть направлено, потому что прокуратура никаким уголовным делом, связанным с группой Дятлова, до 26.02.59г. не занималась. Милиция до 26.02.59г. занималась каким-то расследованием, но Иванов милиции до 26.02.59г. никаких заданий не давал.

0

185

А что в словах Попова не так? А если, разговор у Чудинова с Поповым был 6.02.59г., а протокола не было. А протокол потребовался позже,  когда обнаружились трупы, и Чудинов для оправдания составил протокол?
http://cs403219.vk.me/v403219425/7b80/syvWuPD7LlY.jpg

0

186

Гость 130159 написал(а):

В любом уголовном деле должно быть дознание. А оно в УД Иванова отсутствует.

Не поделитесь информацией: в каком виде в УД должно было присутствовать это "дознание"? Это процессуальное действие, оформляемое отдельным документом? Некий протокол? План? Или группа документов - тогда каких?

0

187

Гость 130159 написал(а):

А что в словах Попова не так?

Это обсуждалось, например:
Две группы - два дела

0

188

Pepper написал(а):

Это обсуждалось, например:
Две группы - два дела


Действительно, обсуждалось. Но, за то, что Чудинов не ошибся в написании даты 6-го февраля, кроме Вас, в теме "Две группы-два дела"никто аргументов не привел. А вот за то, что не ошибся, высказались многие. Поэтому, вариантов, в любом случае, два. Один из них Чудинов ошибся. Тогда этот протокол от 6 февраля в счет не берется.  А если, Чудинов не ошибся? Тогда нужно рассмотреть вариант, в котором Чудинов не ошибся.  А какой будет результат, посмотрим в конце. В конце будет видней, ошибся Чудинов или нет.
А Бельфанио подметил еще и такой момент:

Belfanio написал(а):

Еще! Обратите внимание - в протоколах допросов за начало марта и допроса Попова бланки разные! Во всех начинается с даты. А, тут - "Место допроса..."

Вот Вам и ошибся. А почему  февральский бланк протокола допроса Попова Чудиновым  отличается от бланков мартовских? Где эти бланки? Давайте сравним.

0

189

Pepper написал(а):

Не поделитесь информацией: в каком виде в УД должно было присутствовать это "дознание"? Это процессуальное действие, оформляемое отдельным документом? Некий протокол? План? Или группа документов - тогда каких?

Принятый в 1922 году УПК РСФСР содержал главу «О дознании». Было установлено определенное различие между дознание и следствием. Дознание рассматривалось как первоначальное простейшее расследование, первоначальные розыскные действия. Дознанием занималась милиция. Это то, чем занимался Бизяев со 2-го по 26 февраля 1959 года, когда о гибели группы еще не было известно.  Да и после возбуждения УД Темпаловым по факту обнаружения трупов  Иванов Бизяеву задания давал, а результатов по этим заданиям в УД Иванова нет. Согласно УПК 1923 года уголовное дело мог открыть не только прокурор, но и следователь милиции. А при отсутствии трупов уголовные дела в основном милиция и открывала. Согласно УПК 1923 года на дознание отводился месяц. Если бы Бизяев передал Иванову не только протокол допроса Попова Чудиновым, а и все остальные протокола допросов свидетелей и подозреваемых, возможно, и протокола обысков, то Иванов не смог бы выполнить указание Уракова и Кириленко о закрытии уголовного дела при одном неопределенном обвиняемом в гибели туристов, которого он назвал "непреодолимой силой". Так что, у Бизяева осталась, как минимум, папка следственных материалов, а не один протокол.

0

190

VS05 написал(а):

Гость59~ 2-е структуры работали по одному факту? Параллельно(т.е. каждый вёл своё расследование)- НЕ возможно.Если работали - Только в сотрудничесте,т.е милиция  под руководством сначала райпрокурора,а потом Облпрокуратуры .

Вы никак не поймете, что в 1959 году все дела возбуждались по УПК 1923 года. Прокурор не работал до 26.02.59г. по УД возбужденному следователем милиции. Ему, для сведения, постановление о возбуждении уголовного дела направил следователь Бизяева. И все. А как он будет работать по одному факту, если у него фактов нет, и обязанности нет, да и работать не почем? По заявлению охотника работает следователь, если трупов нет.  Прокурор  с 1923 года и по 1960 год работал только тогда, когда есть трупы. Трупов нет, "Руки прочь от прокурора"! Допустим, что вы и есть тот  охотник манси, Павел Григорьевич, который еле  ноги унес с перевала. Вы видели, как убегали от кого-то туристы. Пересидели где-то в кустах, а потом  по оврагам вокруг 880 вершины к оленям и домой в Бурмантово, а потом к Мокрушину, а тот к зампредгорисполкома. Заявление в милицию написали. А тут ветры и метели целых 10 дней подряд. А прокурор причем? Он никаких УД не возбуждал по этому вопросу. Следователь милиции занимался. Милиция в курсе. Об убийстве речи не было. О трупах речи не было. Причем прокурор? С каким еще одним фактом? По факту принятого от охотника манси заявления занимался следователь из милиции. Но, он тоже ждал, когда побибые туристы явятся с заявлением. Но, они так и не явились. А прокурор Темпалов возбудил уголовное дело не по заявлению охотника Павла Григорьевича, а уже по факту обнаружения трупов. Тут уже никто ни за кем не гонялся. Но, вот беда, расследовать это УД не дали. Кто не дал расследовать известно. Почему не дали расследовать, не известно.

0

191

Гость 130159 написал(а):

Но, за то, что Чудинов не ошибся в написании даты 6-го февраля, кроме Вас, в теме "Две группы-два дела"никто аргументов не привел. А вот за то, что не ошибся, высказались многие.

Не знал, что истинность той или иной версии (предположения) определяется голосованием.
И эти "многие" только высказывались, или привели свои аргументы?

И кстати, не "кроме меня", а как минимум "кроме двоих" (я только отвечал на предположение, высказанное до меня другим участником).

Гость 130159 написал(а):

А почему  февральский бланк протокола допроса Попова Чудиновым  отличается от бланков мартовских? Где эти бланки? Давайте сравним.

И этому давно приводилось объяснение - какой бланк оказался под рукой, тем и воспользовался.
Бланки можно увидеть в фотоархивах, папка "Документы", Том 1.

0

192

Гостю 130159
Проекты УПК 1927 и 1928 года никогда не стали законом, ссылаться на них не стоит. В 1959 году действовал УПК РСФСР 1923 г.
Все ссылки на статьи в бланках допросов 1959 года относятся  к УПК РСФСР 1923 года. В 1954 году была введена должность прокурора-криминалиста. Он обладал очень большими полномочиями и все, что в УПК относилось к ведению следствия, автоматически переходило на прокуроров-криминалистов.  Если прокурор-криминалист взял на контроль УД, то милиция со своими органами дознания могла только стоять в сторонке и ждать когда им прокурор-криминалист даст задание. Чудинов дождался и участвовал в качестве ведущего допрос, т.е. выполнял функцию дознания.
Иванов был прокурором-криминалистом, он курировал и процесс дознания. Вел дознание так, как считал нужным и поручал проводить дознания тем, кого считал компетентным это делать.
О прокурорах-криминалистах:
История криминалистики
К  60-летнему юбилею службы криминалистики (1954-2014).

Проверка временем (у истоков создания службы криминалистики в Красноярском крае).
Датой основания службы криминалистики органов прокуратуры, а затем Следственного комитета Российской Федерации считается день 19 октября 1954 года, когда Указанием Генерального прокурора СССР № 3 / 195-2 была утверждена Инструкция «О прокуроре-криминалисте», в которой определялись обязанности прокуроров-криминалистов по внедрению в деятельность следователей прокуратуры технико-криминалистических средств и рекомендаций.
Выписка из Указания Генерального прокурора СССР от 19 октября 1954 г. № 3/195 «О работе прокурора-криминалиста»

В ближайшее время заканчивают работу организованные Прокуратурой СССР двухмесячные курсы по подготовке про­куроров-криминалистов.
В связи с этим  предлагаю:
1.  Прокуроров-криминалистов, окончивших курсы, закрепить на работе в следственных отделах, возложив на них проведение методической работы, организацию и контроль за выполнением приказов Генерального Прокурора СССР   № 263 от 14 октября 1953 г. и № 191  от 31 августа    1951 г., а также    заведование криминалистическими кабинетами.
2.          Обеспечить  необходимые условия  для    выполнения  про­курорами-криминалистами возложенных    на них обязанностей, не отвлекая их на другую работу.
3.          Не допускать перемещения на другую работу или увольнения прокуроров-криминалистов без предварительного согласования с начальником следственного управления Прокуратуры СССР.

Этому событию предшествовала учеба на специальных 2-х месячных курсах прокуроров-криминалистов, организованных в г. Москве и г. Ленинграде и проходивших с сентября по октябрь 1954 года. Всего на учебу было  вызвано 45 следователей из различных регионов страны, в том числе и из Красноярского края.  Генеральный прокурор СССР предложил закрепить их на работе в следственных отделах, обеспечить им необходимые условия для выполнения своих обязанностей, не отвлекать на другую работу. Тогда же началось оборудование и техническое оснащение первых кабинетов криминалистики.
Как правило, на должность прокуроров-криминалистов назначались грамотные следователи, имевшие большой стаж работы, обладающие практическим опытом, пользующиеся авторитетом среди сослуживцев, проявившие себя по службе. Учитывая важность и перспективность для следствия  этой должности и ее престижность, с целью повышения ее статуса, процедура назначения требовала обязательного согласования  в прокуратуре СССР.
Необходимость введения в штатах органов прокуратуры  должностей прокуроров-криминалистов диктовалась временем, бурным развитием техники, появлением  новых видов преступлений, использованием преступным миром новых методов и способов совершения преступлений и сокрытия следов. Это диктовалось также последствиями  войны, во время которой погибло много опытных следователей, а пришедшие им на смену кадры, не имели достаточных знаний и практического опыта. В этих условиях в 1949 году правительством принимается решение о создании при Прокуратуре СССР Института криминалистики, который начал интенсивно работать.
Своеобразными проводниками между криминалистической наукой и разрабатываемыми ею методиками  и практикой  стали прокуроры-криминалисты, обладающие, с одной стороны - юридическим знаниями, на уровне высших учебных заведений, с другой – имеющие богатый жизненный и практический опыт следственной работы.
При некотором сходстве в наименованиях должностей криминалиста в органах внутренних дел и прокурора-криминалиста в органах прокуратуры  между ними при осуществлении их деятельности имелись существенные различия. Деятельность экспертов-криминалистов, имеющих узкую специализацию, заключалась в отыскании и изъятии следов и орудий преступления на месте события. Функции же прокурора-криминалиста и его полномочия были намного шире и масштабнее. Во–первых, он был наделен властными полномочиями прокурора (право возбуждать уголовные дела, отменять незаконные постановления, давать письменные указания и т.д.). Во-вторых, принимая участие в осмотрах мест происшествия, он руководил правильной организацией проведения данного следственного действия, применяя свои познания и навыки. В третьих, одной из главных задач прокурора-криминалиста заключалась в обучении следователей и других оперативных сотрудников прокуратуры тактике и методике прокурорско-следственной работы, внедрение в практику новых научно-технических средств и достижений науки.

0

193

Здравствуйте.1.VS05:Вы спрашиваете:и в чем тогда причина-путаться в датах?Сейчас поймЕте.Закончим с постановлением о возбуждении уголовного дела. Темпалову 6 февраля 1959г.,поступили данные о 5-ти трупах,из которых опознанных на склоне: двое(З.Колмогорова и Дятлов),неопознанных-Р.Слободин;у кедра:двое-опознан Кривонищенко и не опознан Ю.Дорошенко.Следует учесть,что опознать тела,крайне сложно:паспорта только у двоих-И.Дятлова и Р.Слободина.Но, при этом Р.Слободина не смогли опознать,а З.Колмагорову ,без паспорта-смогли.Ю.Дорошенко и Г.Кривонишенко без одежды и без паспортов,но Кривонищенко Г.опознан,а Ю.Дорошенко-нет.На 6 февраля 1959г. на склоне,при обнаружении и опознании, не может быть людей(туристов,друзей,родственников),лично (в лицо)знавших пятерых погибших.Но как-то опознать троих смогли,а двоих нет?...   Чем заканчивается постановление?"...И принимая во внимание,что по данному факту требуется производство предварительного следствия по выяснению причин смерти гибели указанных лиц,а потому...Постановил:
   Принять дело к своему производству.Возбудить уголовное преследование по факту гибели туристов  Свердловского политехнического института и приступить к расследованию."
   2.Итак,6 февраля 1959 года прокурор г.Ивдель -Темпалов приступает к расследованию."Заработал"Чудинов. Дальше Темпалов ,взяв понятых(А.Чеглакова и И.Пашина),вылетает на склон г.1079,составляет протоколы(точно такие-же,какие он составил 27.02.и 28.02.1959 года)А,дальше?И,дальше всЕ тоже самое:собирают вещи,палатку,тела(пятерых) и отправляют всЕ в Ивдель.;
   3.А ,что же с телами в овраге(русле ручья)?Здесь два варианта:
3.1.6 февраля 1959 года тела четверых в овраге(русле ручья)(Л.Дубининой.С.А.Золотарева,Н.Тибо-Бриньоля и А.Колеватова) не нашли.Так они и пролежали в овраге(русле ручья)до 6 мая 1959 года.Верится с трудом,но возможно;
3.2.6 февраля 1959 года тел четверых в овраге(русле ручья) не было."Военные",ещЕ 5 февраля 1959 года перевезли тела из оврага и скрыли их в морге исправительной колонии.И, положили их на "место"после того,как поисковики "первого захода"(февраль-апрель 1959 года)покинули склон г.1079.
   Вот теперь Вы вряд-ли ещЕ раз напишите:была-ли причина,чтобы путаться в датах у прокурора г.Ивдель Темпалова?Была и очень веская.
   4.Пепперу к Вашей "фальш"-стойке"ещЕ вернемся.Спасибо за фото палаток:П.Бартоломея и той, "зелененькой",на травке.Ой,смотрите,как -бы из этих двух палаток на "выскочил"-бы Вам приговор.

0

194

градиент написал(а):

4.Пепперу к Вашей "фальш"-стойке"ещЕ вернемся.Спасибо за фото палаток:П.Бартоломея и той, "зелененькой",на травке.Ой,смотрите,как -бы из этих двух палаток на "выскочил"-бы Вам приговор.

Флудите, флудите. ;) Больше Вам ничего не остается.

0

195

Pepper написал(а):

Не знал, что истинность той или иной версии (предположения) определяется голосованием.
И эти "многие" только высказывались, или привели свои аргументы?
И кстати, не "кроме меня", а как минимум "кроме двоих" (я только отвечал на предположение, высказанное до меня другим участником).

Самый главный аргумент, это -то, что на протоколе стоит дата 6 февраля. Поэтому, вариант что Чудинов не ошибся является первым вариантом и должен рассматриваться, как основной. А вариант, что Чудинов ошибся, является вторым вариантом и должен рассматриваться, как не основной. До настоящего времени основной вариант не рассматривался, поэтому, я сторонник того, чтобы рассмотреть вариант, с учетом того, что Чудинов не ошибся. Если, будут не стыковки и противоречия, тогда этот вариант отпадет. А так получается, что документ имеется, в документе дата дважды написана, месяц указан  дважды прописью, но, по подозрению, что Чудинов ошибся, вариант, что он не ошибся вообще не рассматривается. Так не бывает.

По ссылке, которую Вы дали, там 6-ть страниц. Но, кроме Ваших постов, сторонников второго варианта я не заметил. Может быстро листал.  Пересмотрю позже, если Вы считаете, что в этом есть смысл, и есть веские высказывания.

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-07 18:14:37)

0

196

Гость 130159 написал(а):

По ссылке, которую Вы дали, там 6-ть страниц. Но, кроме Ваших постов, сторонников второго варианта я не заметил.

Первый же пост, на котором открывается страница. Я комментирую сообщение Ujcnm 007.

0

197

VS05 написал(а):

Гость 59~ Не понял.О чём возражения?
Я как-раз о том же и написал.Что,если милиция занималась проверкой фактов(например обнаружение "странной одиноко-стоящей палатки),то трупов там никто не видел.И согласно УПК 1923 года милиция информировала Прокуратуру о сей проверке. Всё в рамках закона. А прокуратура как раз и откывает УД -"ПО ФАКТУ ОБНАРУЖЕНИЯ ТРУПОВ" и ссылается на пункты УПК ( основание - сообщение от органов милиции).


Если, охотник манси стал свидетелем  погони за туристами, или появления какого-то огненного шара, или избиения туристов, или еще какого-то преступления, то он не мог дальше находится на охоте, и спокойно охотиться. Если, он остался не замеченным, то он попытался бросить охоту и уйти с поля зрения, добраться до оленей и уехать домой, к родственникам, а потом уже к Мокрушину, и т.д. Ни о какой брошенной палатке, ни о каких трупах он не знал.  Он мог рассказывать только то, что видел. Брошенную палатку, или трупы под Кедром могли обнаружить уже другие охотники после метелей. А могли и не обнаружить. Прокуратура ни о каких трупах не знала. И уголовные дела , в которых нет трупов, по УПК 1923 гогда открывала не прокуратура, а следователь милиции. А открывал он со 2-го по 6-2 или не открывал, никто не знает. Всего один протокол Чудинова и дата на папке.  да еще и появившийся и тут же исчезнувший Бахтияров Павел Григорьевич, который видел туристов, падающих с горы. Да ссылка Иванова на то, что секретное письмо является дополнением к ранее выданному заданию. А по ранее выданному заданию вообще ничего не известно. Поэтому, остается только подозревать, что 02-06.02.59г. следователем милиции было возбуждено, или предполагалось быть возбужденным какое-то УД, связанное с туристами, не известными на тот момент, чьей они группы.  Но, чтобы показать свою работу, и не возможность вылететь на перевал для выяснения обстоятельств, в милиции все-таки должно быть возбуждено уголовное дело. Иначе, протокола допроса Чудиновым Попова от 6 февраля, вообще не должно быть. Потому что, протокола допросов составляются только при возбуждении уголовного дела. А о трупах и о палатке прокурору Темпалову стало известно только после 26 февраля. Поэтому, нужно учитывать вышеизложенные обстоятельства и не смешивать одно с другим.

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-07 23:40:40)

0

198

Гость 130159, определитесь к какому УД относится протокол от 6 февраля. Если , как Вы предполагаете, УД было возбуждено милицией и протокол от 6 февраля был частью того УД, то изымать его из того УД и включать в какое-то другое УД , открытое другим ведомством невозможно. Если дело было открыто милицией, то какое основание было для открытия дела? Когда дело закрыли? Видели как туристы бежали лесом или падали с горы люди и при этом не было трупов? По таким поводам УГОЛОВНЫЕ дела не возбуждают. Кто написал заявление в милицию? Почему Бизяев не сообщил прокуратуре о том уголовном деле открытым милицией?
А, если протокол Чудинова от 6 февраля является частью УД , открытым в связи с гибелью группы Дятлова, то на нем стоит ошибочная дата. Пеппер правильно указал на мои описки в датах, при том у меня был черновик с выпиской дат, где они были мартовские, а при переписке на форум произошла описка на февраль. С человеком иногда так случается, ошибется в датах. А, что касается милиции, то они делали такие ошибки регулярно и в датах и в фамилиях и датах рождения и т.д.

0

199

Изумруд написал(а):

Гость 130159,  С человеком иногда так случается, ошибется в датах. А, что касается милиции, то они делали такие ошибки регулярно и в датах и в фамилиях и датах рождения и т.д.

Загадочное начало 1959 года. Все дружно путают даты и месяцы. Колмогорова путает январь с февралем. Чудинов февраль с мартом. Дряхлых и Ряжнев отправляет туристов на 2-й Северный 28. Дедушка Слава приезжает на 41 участок 29. Юдин выезжает в поход 22. И так далее и тому подобное. Ребята! Не многовато-ли?

+1

200

Изумруд написал(а):

Гостю 130159
Проекты УПК 1927 и 1928 года никогда не стали законом, ссылаться на них не стоит. В 1959 году действовал УПК РСФСР 1923 г.
Все ссылки на статьи в бланках допросов 1959 года относятся  к УПК РСФСР 1923 года. В 1954 году была введена должность прокурора-криминалиста.

В послевоенный период  следственный аппарат формально оставался единым, сосредоточенным в органах прокуратуры, но основную массу уголовных дел расследовала милиция и ее следователи.
В течение 30 лет милиция, не являясь по закону органом предварительного следствия, тем не менее, расследовала в полном объеме уголовные дела всех категорий. Для обеспечения этой деятельности в 40-е годы в органах внутренних дел на основании ведомственного приказа были созданы свои следственные подразделения во главе со следственным отделом Главного управления милиции МВД СССР
Изумруд, а Иванов был приставлен к группе Дятлова, как Масленников к Иванову, когда группа еще не выехала из Свердловска? И при чем здесь Иванов, если речь 2-6 февраля о трупах еще не шла, и  о палатке не шла. Охотник что видел, о том и рассказывал. Туристов падающих с горы. А может еще что. Все же Иванов в письме не перечислял. Так вот, в промежуток времени с 02 по 26 февраля неизвестно, какие события происходили в Ивдельском ГОМ.  По некоторым моментам можно судить, что какие-то действия в милиции производились, и какие-то слухи до милиции дошли. А что, при этом делала милиция, не известно. Можно только предполагать, что милиция не сидела сложа руки. Но, заявлений об обнаружении трупов или об обнаружении палатки в милицию скорее всего не поступало. Слухи может какие-то  ходили, но заявлений не было. А охотник мог рассказать только то, что видел. Он не знал ни про трупы, ни про палатку. Он еле сам ноги унес, и этому был рад. А Иванов допустил несколько ошибок.
Вот некоторые из них:
Он не убрал из УД письмо Бизяеву.
Он в письме Бизяеву написал, что розыск Бахтиярова П.Г. является дополнением к ранее выданному Бизяеву заданию.  А какое было выдано Бизяеву задание в УД не известно.
Он написал статью-исповедь, что ему не дали расследовать причину гибели группы Дятлова, а истинную причину скрыли от народа.
Не надо было ему эту статью писать.
И протокол Чудинова с датами от 06 февраля 1959 года Иванов не должен был подшивать в дело, если даже даты соответствовали действительности.
А теперь, только по этим четырем признакам ничего не остается, кроме как согласиться с Ивановым, что дело ему не дали расследовать. а причину гибели ГД скрыли. А это значит, что до обнаружения трупов и палатки милиция обладала какой-то информацией и проводила свое расследование по какому-то преступлению. связанному с группой каких-то туристов.

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-07 19:34:31)

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » "Еще одна простая версия или где муза самурая?"