форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » "Еще одна простая версия или где муза самурая?"


"Еще одна простая версия или где муза самурая?"

Сообщений 91 страница 120 из 843

91

VS05 написал(а):

Не понял. УД при закрытии уже имеет вид готового в архив. Кто ж его "перешивать" будет ?

Объясняю.

Любое текущее Дело имеет вид скоросшивателя (как правило, две дырки пробиваются обычным канцелярским дыроколом, а папка имеет гибкие металлические "усики", на которые и нанизываются подшиваемые документы.

При этом, самый первый подшитый документ оказывается в самом низу с ПРАВОЙ половины папки, а самый последний (по времени подшивания, а не по дате) документ будет самым верхним в стопке. А поскольку все это находится на правой половине папки скоросшивателя, то при листании и чтении документов принятым в России способом (слева направо), порядок листания документов окажется обратным общепринятому - первым будет самый поздний, а последним - самый ранний.
Это первая причина, почему документы требуется переложить в обратном порядке.

Вторая причина - в том, что даже в этой пачке последовательность документов (пусть и обратная) не соответствует требуемому, поскольку документы подшивались не по дате СОЗДАНИЯ, а по дате ИСПОЛНЕНИЯ (иными словами, когда работа с документом завершена и его можно подшить в Дело). Например, некий протокол допроса был подписан 2-го числа, но после этого целую неделю был на руках у следователя (тот его сличал с другими документами, показывал свидетелям или начальству, и пр.). И когда подшил его в Дело - перед ним уже могло накопиться полно более поздних документов.
Ну и тематический принцип: протоколы допросов желательно сгруппировать в одном месте (а уже внутри подгруппы - в хронологическом порядке), затем так же отдельно сгруппировать радиограммы, затем - акты экспертиз, и т.д.

И кроме того - для хранения в Архиве используется уже папка иной конструкции - с клапанами (как правило) и веревочными завязками, которых не две, а три или четыре (а значит, нужно просверлить новые отверстия в корешках документов). Поэтому первичный скоросшиватель разбирают, все документы сортируют заново, уже слева направо, и уже в таком порядке снова "сшивают" в новую папку. Нумеруют цветным карандашом, и составляют "Опись".

0

92

Мне кажется Градиента беспокоило то, что Темпалов выписал постановление об обнаружении трупов 26, находясь в Ивделе. Но 26 нашли только палатку

0

93

VS05 написал(а):

Вопрос: Это для какого типа "конторы" ?

Я же пишу: это общие правила архивного делопроизводства, практически неизменные для любого типа "контор".
Различия будут только для оформления секретных Дел (как именно правильно прошивать листы и закреплять концы бечевки печатью секретного делопроизводства, где ставить штампы и грифы секретности, и пр.). А остальное - практически одинаковое.
Подтверждением того служит сам внешний вид дятловского УД (расположение и способ нумерации страниц, наличие дырок от первоначального скоросшивателя, принцип группировки документов) - все согласно этим правилам.

Сами правила, разумеется, когда-то были оформлены ведомственными инструкциями прокуратуры СССР, но наиболее ранние из найденных мною в Интернете приказов по делопроизводству в системе МВД, прокуратуры и судов, какие мне удалось найти, датируются (ЕМНИП) 70-ми годами. И там все эти правила как раз и перечислены.
Частично они встречаются в приказах других ведомств, также имевших свое архивное делопроизводство (проблема в том, что полная унификация этих ведомственных норм с изданием единых "Правил" была как раз и произведена где-то в 70-х - 80-х годах, а до того каждое ведомство имело свою внутреннюю инструкцию, которые в целом совпадали, поскольку опирались на нормы еще дореволюционного делопроизводства). Следы этих норм и правил можно проследить в многочисленных  учебниках по делопроизводству, которые излагают правила "as is", не ссылаясь на конкретные инструкции и приказы, и при этом все они также в целом совпадают.

Поэтому точный ответ на Ваш вопрос будет такой: разумеется, я ссылаюсь на свой личный опыт работы с секретными архивами в системе МО периода 80-х годов (эти Дела я ежедневно держал в руках).
А сравнивая правила 80-х годов с многочисленными текстами правил, найденными мною в Интернете, включая упомянутые Приказы по делопроизводству в МВД и прокуратуре, с отзывами на форумах по этому вопросу от работников системы МВД и прокуратуры, и с внешним видом реально имеющихся Дел, включая дятловское - я делаю вывод, что эти правила с 1959 года кардинально не изменились, и ими уверенно можно пользоваться.

0

94

dormi57 написал(а):

Мне кажется Градиента беспокоило то, что Темпалов выписал постановление об обнаружении трупов 26, находясь в Ивделе. Но 26 нашли только палатку

Я уже отвечал на этот вопрос. Если найдена пустая палатка, и люди за месяц нигде не объявились - можно смело считать, что все они мертвы.

0

95

Я много важных документов подписывал и везде была форма : фамилия и подпись. А это документ незакрепленный подписью автора-составителя.

0

96

VS05 написал(а):

В надзорном производстве - он просто обязан быть .

Не перепутайте надзорное и наблюдательное производство - они хоть и совпадают по правилам ведения, но имеют разные задачи.

В нашем случае имеется именно наблюдательное.
https://img-fotki.yandex.ru/get/6429/158080519.4b/0_a29d7_f3776cd_L.jpg

0

97

VS05 написал(а):

Вы видели "следы" дырокола в УД по дятловцам ?

Будет время - поищу в своих фотографиях.

0

98

Pepper написал(а):

dormi57 написал(а):

    Мне кажется Градиента беспокоило то, что Темпалов выписал постановление об обнаружении трупов 26, находясь в Ивделе. Но 26 нашли только палатку

Я уже отвечал на этот вопрос. Если найдена пустая палатка, и люди за месяц нигде не объявились - можно смело считать, что все они мертвы.

Подпись автора

    Пишем, что наблюдаем. Что не наблюдаем - не пишем.


Поисковики-студенты за это смелое предположение хотели Пашина отрихтовать

0

99

dormi57 написал(а):

Поисковики-студенты за это смелое предположение хотели Пашина отрихтовать

Молодо-зелено. Это не смелое предположение а вполне разумное предположение.

Шаравин . : Да, мы при отправке на поиски надеялись, что группа Дятлова все живы.
Пискарева. : Когда пили спирт вечером 26 февраля , думали , что ребята уже неживые , что погибли ? Или пили за хороший исход поисков?
Шаравин  : А вот 26-го февраля подсознательно вероятно все были уверены , что живых не найдем.

Подсознательно были уверены, что дятловцы погибли, но пили , конечно же, за  более счастливый исход. А как можно иначе ?  Это было бы кощунством - пить за упокой  не будучи на 100 % уверенными, что люди мертвы.

Отредактировано АНК (2015-07-30 21:28:42)

0

100

VS05 написал(а):

Смотрим УД том 2 → https://fotki.yandex.ru/next/users/hibi … 164?page=4

Это - Дело, сданное в архив. Предварительно к этому подготовленное. И прошитое согласно правилам (напомню, что изначально "Наблюдательное производство", согласно правилам, является секретным, в отличие от самого УД, и хроанится в секретном Архиве, пока не будет снят гриф секретности).

VS05 написал(а):

"наблюдательное" = "надзорное". Это одно и тоже.

Ну это несерьезно. Хоть бы какие-нибудь словари или справочники почитали, что ли... Что, мне и по таким вопросам ликбезом заниматься?

VS05 написал(а):

Вот нашёл. УД том 1 лист 98 .  Интересно получается .ЕстЬ дЫрки от дырокола, и естЬ проколЫ от Шила и "староЙ подШивки" .И значит УД "растрепали" и переШили.

УД "растрепывали" как минимум дважды: первый раз - сдавая в Архив (по методике, которую я описал выше), и второй раз - совсем недавно, перешивая в новую обложку (ту самую, которая имеется в этом фотоархиве в цвете). А старая обложка к ней приложена в виде ксерокопии.

Смотрите на нумерацию листов УД, выполненную красным карандашом. Ее не подделать. И сравните с описью документов в начале УД. Если чего-то не хватает, то оно должно отсутствовать и по номерам листов.

0

101

VS05 написал(а):

Pepper~ "Наш" случай -уголовное дело. Значит заводится надзорное производство.

Вы смотрите действующую Инструкцию 2012 года. А нужно смотреть, что действовало в 1959 году. Или, за неимением - максимально близко к нему.
У меня был скачан такой текст (я как-то на него ссылался), но сейчас тот комп недоступен. А по памяти - наблюдательное дело заводилось для хранения текущей переписки по УД, а надзорное - в случае поступления жалоб в прокуратуру.

VS05 написал(а):

Про "секретность" "НП" - откуда взялось ???

Тут все просто: в нашем НП имеется как минимум два документа с грифом (Лист 12 - Секретно, и лист 18 - Сов. секретно). По ним и определяется гриф Дела в целом (он проставлен на обложке).

VS05 написал(а):

Хотя вопрос - зачем "обновлЯли"? Вроде старая в удовлетворителЬном состоянии бЫла.

Надо смотреть на перевале или на Тайне: там была целая эпопея, когда архив изготовил для любопытных копию УД. При ксерокопировании, естественно, тома расшивали, и заодно обновили и обложки, сохранив прежний архивный номер.

VS05 написал(а):

Значит "потрошили" дело до сдачи в архив и до того,как постановили его закрыть .

Извините, фантазии я не комментирую.

0

102

VS05 написал(а):

А документов не хватает. Вопрос:Когда  могли исчезнуть документы

А кто Вам сказал, что они вообще были? Например, то же основание согласно УПК 1924 года - не требовалось.

0

103

VS05 написал(а):

А кто Вам сказал,что УД открывают без повода и оснований? Информация об обнаружении палатки /или трупов/ каким-то образом дошла до прокуратуры .

Имеется в виду - не требуется основание в виде письменного документа.

Ст. 110. Следователь, получив сведения или материалы о совершившемся в его участке преступлении, требующем предварительного следствия, обязан немедленно приступить к производству следствия, составив о том постановление, копия которого немедленно направляется к прокурору. С момента начатия предварительного следствия органы дознания вправе действовать по данному делу не иначе, как по поручению следователя.

Ст. 96. При наличии поводов, указанных в ст. 91 Уголовно-Процессуального Кодекса и при наличии в заявлении указаний на состав преступления: 1) органы дознания приступают к производству дознания, причем по делам, где обязательно производство предварительного следствия, обязаны в течение суток сообщить о том следователю и прокурору; 2) прокурор направляет дело для производства предварительного следствия или дознания, либо непосредственно в суд; 3) следователь приступает к производству предварительного следствия, о чем в течение суток сообщает прокурору; 4) суд направляет дело для производства дознания или предварительного следствия, либо принимает дело непосредственно для рассмотрения его по существу.

И Ст. 91., на которую ссылается статья 96:  Поводами к возбуждению уголовного дела являются: 1) заявление граждан и различных объединений и организаций; 2) сообщение правительственных учреждений и должностных лиц; 3) явка с повинной; 4) предложение прокурора; 5) непосредственное усмотрение органов дознания, следователя или суда.

0

104

VS05 написал(а):

Так вот,повторяю вопрос : На основании какой информации Темпалов начинает расследование о пропаже группы туристов ?

Понятия не имею. Он мне не докладывал, а в постановлении не указал.

Кстати, у нас нет и радиограммы Неволина об обнаружении палатки группой Слобцова (ее нет в УД).

Отредактировано Pepper (2015-07-31 11:33:31)

0

105

VS05 написал(а):

Так не является ли Это прямЫм доказателЬством реалЬноЙ нехватки документов в УД?

Вы опять путаете УД с Наблюдательным производством.
Переписка должна находиться в НП (где и находится данное письмо).
Если Вы хотите сказать, что не вся переписка по делу дятловцев попала в НП - то я ничуть не спорю.

0

106

VS05 написал(а):

Не путаю. Разговор идёт о документах УД

Переписка, поручения и пр.  - это не документы УД.

VS05 написал(а):

сп. 2 - в дело . (не в "НП",а в "дело").

Вы, вероятно, никогда не имели дело со служебным делопроизводством времен СССР? "В дело" - это стандартная формулировка. Название или номер Дела при этом не указывается, его определяет исполнитель (канцелярия, делопроизводитель) самостоятельно.

0

107

VS05 написал(а):

Служебная Переписка - обобщённое  название различных по содержанию документов . Всё,что приобщено к УД - есть документ.

"Всякая  селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка." Х.Б.Врунгель

Всё, что приобщено к УД - есть документ. Но не все, что есть документ, приобщается к УД.
Наблюдательное производство заводится при УД, но при этом само им не является.

0

108

VS05 написал(а):

Это - "Meлочи жизни". гыгыгыгыгыгыгыгы

Вот именно. Не спотыкайтесь о них.

0

109

VS05 написал(а):

Ага.Именно поэтому "НП" прибщено к УД,как том.2

Только после сдачи в архив. И не приобщено, а объединено с ним в одно архивное Дело, одну "единицу хранения" из 2-х томов.

0

110

VS05 написал(а):

Теперь представьте себя на месте Иванова - пришёл ответ от началЬника ИвделЬского ГОМ о проделаноЙ работе .Куда приобщитЬ документ? Смотрит Иванов на свою копию,а там написано в "дело". В "НП" или "УД" ??? Ни номера,ни даты. Так,что "дело" в прокуратуре - это УД.


Какое отношение имеет ответ Иванову от кого-бы то ни было к "своей копии"?
Своя копия бывает только в письмах, написанных самим Ивановым в чей-то адрес. Это называется "исходящие письма". Один (или несколько) экземпляров - адресатам, а последняя копия - себе в Дело.
А если это входящее письмо, то никакой копии у Иванова нет - эта копия уже подшита в Дело у начальника Ивдельского ГОМ.

Далее. Мне сейчас влом искать точные цитаты в Инструкции, поэтому я своими словами (если ошибусь, то ненамеренно).
Так вот, УД и Надзорное/наблюдательное производство  кардинально отличаются составом документов, и этот состав где-то прописан (возможно, в той же инструкции).

В УД подшиваются документы, являющиеся:
а) процессуальными (Постановления об открытии и закрытии УД, Постановления о назначении экспертиз и пр.),
б) доказательствами по делу (протоколы допросов, акты осмотров, акты экспертиз, вещдоки - билеты, квитанции, фотографии и пр.), которые в дальнейшем потребуются в суде,
в) до окончания следствия и передачи в суд - могут храниться планы расследования, предписания от начальства и пр., но перед передачей в суд они должны быть изъяты и подшиты в надзорное/наблюдательное производство.

А в надзорном/наблюдательном производстве - хранятся вся документы, которые не потребуются в суде: переписка, расписки, второстепенные документы, не являющиеся вещдоками, черновики. И планы расследования - после передачи УД в суд.

Если некоторые документы из НП требуются и в УД, то они перешиваются туда, а в НП подшивается копия (или делается выписка, чтобы не светить адреса и фамилии должностных лиц).

Таким образом, если письмо от какого-то начальника не является доказательством или процессуальным документом, то Иванов его однозначно должен был отправлять в НП.

Кто занимается подшивкой документов в УД и НП (до закрытия и сдачи в архив)? Как правило, УД - сам следователь, а НП - работник канцелярии (делопроизводства).

0

111

VS05 написал(а):

Ну как же.Иванов дал поручение.Адресат(нач.ГОМ Ивделя) получил 1-ый экземпляр. А копия осталась на руках у Иванова.Так сказать для контроля .

Это - исходящее письмо, написанное Ивановым. И его копия, как видите, имеется в деле (то есть - в НП).

А где ответное письмо - нам неведомо. Возможно, зампрокурора по спецделам (от имени которого было написано письмо) его получил, но Иванову не передавал (или информировал устно).

Отредактировано Pepper (2015-07-31 16:44:47)

0

112

VS05 написал(а):

Возможно,что был ответ на имя отправителя ,т.е. зам.прокурора по спецделам,но в таком случае он должен "отписать" его на имя исполнителя. (т.е.Иванова)

Это нам так хочется, чтобы "должен".
А у зампрокурора по спецделам могло быть свое мнение, свои инструкции и свое Дело (для подшивки переписки по спецделам).

0

113

VS05 написал(а):

НО(!) мы его почему-то не видим в "НП". гыгыгыгыгыгыгыгы Неужели опять в "НП" "недоложили" документы . гыгыгыгыгыгыгыгы

Если я правильно понимаю, зам. прокурора по спецделам - это лицо, ответственное за вопросы, находящиеся в ведении Госбезопасности. Типа, то ли представитель КГБ при облпрокуратуре, то ли представитель облпрокуратуры при КГБ.
Особист, короче.
А у этих служб, я полагаю, свое делопроизводство (с вероятностью 99%). Так что "удобство" тут ни при чем.

0

114

VS05 написал(а):

А копии,разосланных документов подшивал в свою папочку по спецделам. Логично ?

Поскольку исполнитель - Иванов, то копия и попала в дело к Иванову.

А ответ мог содержать, например, некие подробности оперативной работы, адреса или фамилии, которые Иванову видеть не полагалось. И его могли проинформировать об ответе устно.

0

115

VS05 написал(а):

КГБ и Прокуратура две "структуры",которые не смешиваются .

Они не смешиваются. Они таким образом контактируют.

VS05 написал(а):

т.е. даётся поручение Иванову,

Кто это Вам сказал?
Наоборот: Иванов готовит и отправляет поручение через зам.прокурора (поскольку, повидимому, напрямую давать такие поручения не может).

VS05 написал(а):

Иванов его засЫлает открытым письмом нач.ГОМ Ивделя

Не открытым. А секретным.
А уж какие поручения будет раздавать начальник ГОМ своим подчиненным оперативникам и участковым - это его проблемы. Они вовсе не обязаны знать ни о действиях друг друга, ни даже о связи своих заданий с данным УД. И тем более - читать данное письмо.

VS05 написал(а):

Ну,и ответ должен был быть в обратном порядке .

Ответ вообще мог не быть в виде отдельного документа. Ахмин поручил "ставить в известность Темпалова", а каким образом - не конкретизировал. Могли просто ответить по телефону, типа "Проверили, не подтвердилось".

0

116

VS05 написал(а):

~"Исполнитель" -это тот,кто исполняет. Иванов - исполнитель.Куратор - Ахмин.

Вас подводит незнание тех самых "мелочей жизни". Уж извините...

В данном случае, по правилам делопроизводства,  термин "исполнитель" всего лишь означает сотрудника, написавшего черновик письма и отдавшего его сначала машинистке, а затем на подпись Ахмину.
Никакого "куратора" здесь вообще не предусмотрено - нет такой функциональной обязанности.

А уже адресат, которому направлено письмо с поручением, становится исполнителем поручения, и это уже не термин делопроизводства, а субординация (есть тот, кто дает поручения, и тот, кто их исполняет).

0

117

VS05 написал(а):

Это что-то новое.гыгыгыгыгыгыгыгы

Здесь я стопроцентно ничего утверждать не берусь, поскольку точной информации о функциях отделов прокуратуры по спецделам я в Интернете не нашел.
Известно только, что эти функции частично менялись в предвоенный период, затем - с конца 40-х годов, и в наше время.

Так, в 1944 году функции были следующие:
"Отдел по спецделам осуществлял аналогичные со следственным управлением полномочия в отношении дел, по которым дознание и предварительное следствие ведется органами Государственной безопасности. Прокуроры этого отдела поддерживали государственное обвинение и осуществляли надзор за законностью приговоров и определений, вынесенных по определенной категории дел. В его задачи входило непосредственное наблюдение за НКВД по области и составление заключений по поступающим из этих органов делам, рассмотрение жалоб на действия НКВД и жалоб административно-ссыльных, наблюдение за арестантскими помещениями при НКВД, а также ведение секретного делопроизводства".
Последнее может объяснять, зачем понадобилось Иванову отправлять письмо через Ахмина: письмо было секретным, то есть шло через секретное делопроизводство.

Ближе к нашему времени отделы прокуратуры по спецделам были переориентированы на осуществление надзора за деятельностью органов милиции (до этого эти функции возлагались на другой отдел).

0

118

VS05 написал(а):

Ну,наконец-то. Сами сказали.А то "особист","особист"

При чем здесь особист? Вы что, уже "тяпнули" по случаю тяпницы?  :hobo:

0

119

VS05 написал(а):

Пересмотрите требования Инструкции по делопроизводству.

2012 года? Ну-ну...

VS05 написал(а):

"Секретно"-это когда никто не знает о его существовании.

Это Вы спутали с хохмой "Секретно! Перед прочтением уничтожить!"  :rofl:

На самом деле "Секретно" - это когда доступ к документам имеет только лицо с соответствующим допуском, а прохождение и хранение документа осуществляется в секретном делопроизводстве.

0

120

VS05 написал(а):

Докажите мне,что в 1959 году на писменнЫе запросЫ не требовалисЬ писменнЫе ответы.

Отсутствие не доказывается. Закон логики.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » "Еще одна простая версия или где муза самурая?"