Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org
форум Хибина-файлы |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » форум Хибина-файлы » Версии » Версия "Провал" (постепенного выстраивания).
Я с трудом разбираю написанное им,читал в печатном виде (по ссылкам),потом интересные места находил в блокноте.
Я вижу так. В предыдущем абзаце явно читается число 31 января. Далее:
3 февраля пишет Дятлов письмо для (неразборчиво). В ответ (не разборчиво) за 31 янв.
Где Вы это взяли?Ни один поисковик не говорит,что найденные лыжи стояли для растяжек,кто-то упоминал что они связанные были,кто-то - что лежали,кто-то - что стояли,но что-бы для растяжек...впервые слышу.
Было такое в исследовниях, что лыжи могли стоять для растяжки, только ещё не успели закрепить всё, как надо. То, что связанные, не важно, прочнее опора для растяжки.
Но, может и просто так стояли, одну пару не стали класть под палатку. Для чего-то оставили. Для чего, если не для растяжки?
А Вы прямо на палатке можете показать, как складки сопадали с разрезами? Это отличная деталь, доказывающая именно завал, а не выгоняние из палатки туристов какими-то злоумышленниками с последущей порчей палатки. Есть и такие версии.
Отредактировано Pepper (2015-07-25 22:18:03)
Если лыжи воткнули после после прохода лавины, то они не являются признаком того. что лавины не было (остаются только палки). Но мне кажется, вряд ли бы они стали окапывать лежащие и засыпанные лыжи, чтобы вставить их для ориентира, так как видно, что отходили спешно, всё бросив, как есть, даже не до обуви и одежды было. Вообще, разве лыжи лёжа держат, когда не пользуются? Даже если не для растяжки, всё равно должны бы поставить в снег.
Отредактировано Eisei (2015-07-25 22:21:40)
Юрий
Что Вы думаете о тексте Григорьева, конкретно о том месте, которое я указал? Если Григорьев пишет, что 3-го числа Дятлов кому-то писал письмо, то это ставит под сомнение здравый смысл. Откуда Дятлов мог отправить письмо, как получить ответ? Или что обозначают каракули Григорьева?
Юрий написал(а):
если учесть что разрезы со стороны входа совпадают со складками поваленной палатки,то ясно что палатка была повалена до её покиданияУх ты, какое хорошее наблюдение.
А Вы прямо на палатке можете показать, как складки сопадали с разрезами? Это отличная деталь, доказывающая именно завал, а не выгоняние из палатки туристов какими-то злоумышленниками с последущей порчей палатки. Есть и такие версии.
Это не моё наблюдение,и не знаю чьё,возможно Пеппера,ведь он много занимался палаткой,но вывод этот правильный и неоспоримый.Если представить заваленную палатку,то разрезы №2 и №3 как раз будут совпадать со складками. 
Григорьев был журналистом.Я с трудом разбираю написанное им,читал в печатном виде (по ссылкам),потом интересные места находил в блокноте.
Вот-вот. Я, например, слово " кастрюли" там ну ни как не вижу. Буквы "р" там нет точно, она у Григорьева достаточно характерна. Хотя и не могу понять, что же там написано. Может "листики" или "листочки". Да и не было у дятловцев никаких кастрюль.
Отредактировано АНК (2015-07-25 22:33:11)
Отредактировано Pepper (Сегодня 20:18:03)
Да, это интересное место, что резали по складке.
То, что посередине вырванные куски, так это ещё и поисковики ледоубом рубили и вырывали куски, чтобы внутрь попасть, не трогая сугроб на входе.
А вот задний разрез и косой длинный, это точно под завалом изнутри сделаны.
Не только через задний вертикальный разрез могли эвакуироваться, но и из переднего косого тоже (по размеру подходит), даже скорее всего. При этом вход рядом, а из него нельзя было выйти. Не только потому, что засыпан вход извне, но и потому, что через вещи у входа, придавленные завалом, нельзя выбраться, некуда под завалом их перемещать, проход освобождать. Пожалуй, выскоие кучи этих вещей и поспособствоали тому, что устояла передня стойка, наряду с тем, что и извне была занесена сугробом, со всех сторон подпёрта. И вот тот, кто находился у входа, отрезанный завалом середины палатки от заднего разреза, и вылез через передний разрез.
Там есть нечто похожее на 3 бла-бла-бля, с цифры три начинается, не могли бы Вы перевести? Второй скан, левая половина, шестая строка снизу.
У Дятлова маршрут на каждый день. 31 ян. маршрут есть. Подготовлен маршрут на восхм-рут высоты 1079. Их путь не про(?). Дневник Дятлов вел каж(?) день, другие пропускали. У него один блокнот лич(?), другой идет(?) для группы, где каждый(?) для себя.
-Ветер воет, мы далеко на севере, представляю(?) себе как нам при хор(?), - Дятлов 31 января.
3 дневника нашли. Дятлов писал маршрут(?) для себя. В обыч(?) днев- пишет(?) одно и тож(?) за 31 ян.
Около палатки кто-то помочился. Или этого(?) человека (???) и все за ним и (???) по (???).
Палатка разорвана в нескольких местах до метр. Палатка (????). Все время(?) (???) там ежедневно(?) меняется. Ураган. При(?), где пусто, где густо. Некоторые(?) палки(?), которые крепят палатку, обломаны. На палатке были булавки, но порывы свежие. У них (???). Если бы они не выходили из палатки, то остались(?). Печка в мешке.
Вы же участвовали в обсуждении на Перевале и должны хорошо владеть имеющейся информацией. Там Вам не удалось эту палку пристроить в качестве центральной стойки, будете пытаться это сделать здесь ?
Никогда нигде у меня даже мысли не было, чтобы пристраивать эту резаную палку в качестве центральной стойки. Про центральную стойку даже мыслей никогда не было. Даже не помню участия в таких дискуссиях. Вы путаете с кем-то. Резаная палка уже давно сидит у меня в мыслях, именно как подпорки на нижней трети провисших от веса снега скатов. Ведь должны были туристы как-то реагировать на быстрое накопление снега и провисание скатов. На это нельзя не обратить внимания, так как ещё теснее становится, внутренний объём палатки уменьшается.
А сказать об этом получилось и вовсе совсем недавно на Перевале, кажется. Уже не помню, где и что мной говорено, потому что по нескольку раз по ходу приходится говорить.
Отредактировано Eisei (2015-07-25 22:51:41)
3 дневника нашли. Дятлов писал маршрут(?) для себя.
Вы волшебник, вопрос снят. :cool:
Некоторые(?) палки(?), которые крепят палатку, обломаны.
Это какие же палки поломаны, которые крпят палатку, и как крепят? Палки растяжек, что ли? Или палки по концам конька?
Отредактировано Eisei (2015-07-25 22:52:29)
Юрий написал(а):
Некоторые(?) палки(?), которые крепят палатку, обломаны.Это какие же палки поломаны, которые крпят палатку, и как крепят? Палки растяжек, что ли? Или палки по концам конька?
Это Вы у меня спрашиваете??? :D
Юрий написал(а):
Григорьев был журналистом.Я с трудом разбираю написанное им,читал в печатном виде (по ссылкам),потом интересные места находил в блокноте.Вот-вот. Я, например, слово " кастрюли" там ну ни как не вижу. Буквы "р" там нет точно, она у Григорьева достаточно характерна. Хотя и не могу понять, что же там написано. Может "листики" или "листочки". Да и не было у дятловцев никаких кастрюль.
В печатном тексте именно "кастрюля".Почему кастрюль не было?В походе 58-го года (если не ошибаюсь) вроде была как минимум одна,её ещё к дереву прибили.
Вывод однозначный, не было никаких больших лавин, оползней и досок, которые бы накрыли палатку и пошли дальше со склона.
Ни кто и не говорит про прокатившуюся через палатку лавину,всего лишь осов,который в палатку и упёрся,примерно такой как на фото которое я тут недавно выставлял,там он тоже никуда дальше не пошёл,там и остался.Кстати,найти такое фото в интернете проблематично,осовчики они тихие и незаметные,в отличии от классических лавин.
Но у меня всё же больше подозрения, что это было просто засыпание и заметание скатов палатки бурными осадками. Расчистить туристы не успели как от неожиданности такой скорости и обилия выпадения, так, возможно, и от плохой погоды, которая не давала высунуть носа.
Вообще, если удастся найти внутри палатки признаки борьбы некоторое время за живучесть палатки, то это будет означать именно занос и засыпание, поскольку он постепенно нарастает и даёт время побороться за устойчивость палатки. А если сход осовчика, то это внезапно, сразу разрез, бороться за устойчивость платки времени нет.
Одно другому не мешает,снежная доска или осов сходят когда верхний слой снега перегружается свежевыпавщим снегом,особенно если он плотный,в слое возникает напряжение и он отрывается.
Отредактировано Юрий (2015-07-25 23:11:59)
Григорьев был журналистом или врачем? Ничего не разобрал...
Там есть нечто похожее на 3 бла-бла-бля, с цифры три начинается, не могли бы Вы перевести? Второй скан, левая половина, шестая строка снизу.
Там написано:
1. "Тапочки Зины Колмогоровой, измятые котелки."
В перечне, который был составлен 3 марта значится только 2 котелка. Один забрал Юдин.
2."Некоторые палки, которые крепят палатку, обломаны"
Это он писал с чьих-то слов, сам не видел. Потому, что дальше написал: На палатке были булавки. А булавка-то была только одна. Палка обломанная тоже скорее всего была одна. Может быть действительно та, что нашли в палатке.
2."Некоторые палки, которые крепят палатку, обломаны"
Это он писал с чьих-то слов, сам не видел. Потому, что дальше написал: На палатке были булавки. А булавка-то была только одна. Палка обломанная тоже скорее всего была одна. Может быть действительно та, что нашли в палатке.
Если Вы считаете,что Григорьев мог сделать по какой-то причине столько неточностей,то тогда его схема следов тем более ничего не стоит.
Изумруд
Я имел ввиду другой отрезок текста. Юрий его любезно перевел, я сравнил, вполне похоже.
"Тапочки Зины Колмогоровой, измятые котелки."
Тут сильное допущение. Трудно определить принадлежность тапочек, даже если это были тапочки девушки, ну не в виде же розовых зайчиков? Тапочки брали все. Про измятые котелки я Вам так скажу, мы брали с собой котелки, они были помяты, так как клались в рюки, на которых сидели. Поправить котелок не проблема. Если это не составные из котелка, кружки и крышки, но и эти были мятые)
В печатном тексте именно "кастрюля".Почему кастрюль не было?В походе 58-го года (если не ошибаюсь) вроде была как минимум одна,её ещё к дереву прибили.
В печатном тексте после этого слова три знака вопроса.
Были котелки и ведра. Кастрюль не было. Их нет и в описи вещей а также на опознаниях вещей.
Если Вы считаете,что Григорьев мог сделать по какой-то причине столько неточностей,то тогда его схема следов тем более ничего не стоит.
Следы он видеть мог. А вот вещи дятловцев на ХЧ точно не мог. У него вообще-то в блокотах сплошной сумбур. И не всегда понятно, что он видел сам, а что записывал со слов других. Кстати, много есть и неточностей, и ошибок. Например, он пишет, что палатку обнаружили СиШ а с ними был не Пашин а Куриков. Вещи дятловцев он видел лишь в аэропорту Ивдели. Все остальное, что касается вещей, записано им со слов других. И здесь Изумруд прав.
В печатном тексте после этого слова три знака вопроса.
У меня один. 
Были котелки и ведра. Кастрюль не было. Их нет и в описи вещей а также на опознаниях вещей.
Да,на "котелки" больше похоже.
Вещи дятловцев он видел лишь в аэропорту Ивдели.
Этого и достаточно,и скорее всего так и было,так как про такую мелочь,как про измятые котелки,вряд ли кто-то рассказывал бы.
Вывод однозначный, не было никаких больших лавин, оползней и досок, которые бы накрыли палатку и пошли дальше со склона.
Остаётся, практически, два варианта
Я здесь предлагал еще один вариант объяснения причины аварийного покидания палатки: УГРОЗА схода снега (про себя называю это ПОЛУлавинной версией).
Вот ее голимое содержание: дятловцы что-то услышали, что приняли за звук надвигающейся лавины.
Последовавшая критика заключала три момента:
1. Нереально потому, что дятловцы были слишком беспечными (вообще) и усталыми (в тот момент) чтобы на это реагировать;
2. Золотарев на войне "и не такое слышал", так что этим его не запугать;
3. Дятловцы никогда не слышали звук сходящей лавины, а посему он не смог бы их встревожить.
Мне критика не показалась слишком убедительной и вот мои контраргументы:
1. Беспечность: из области предположений - может да, а может и нет; Усталаость: наверняка была, но неужели этот фактор мог быть сильнее угрозы?
2. Фронтовой опыт Золотарева здесь ни причем (как разведчик он наверняка знал, что смертельная угроза может быть вообще совершенно безвучна - например нож).
3. То что дятловцы никогда не слышали звук лавины могло только расширить спектр звуков, за нее принимаемых.
Eisei написал(а):
Вывод однозначный, не было никаких больших лавин, оползней и досок, которые бы накрыли палатку и пошли дальше со склона.
Остаётся, практически, два вариантаЯ здесь предлагал еще один вариант объяснения причины аварийного покидания палатки: УГРОЗА схода снега (про себя называю это ПОЛУлавинной версией).
Вот ее голимое содержание: дятловцы что-то услышали, что приняли за звук надвигающейся лавины.
Последовавшая критика заключала три момента:
1. Нереально потому, что дятловцы были слишком беспечными (вообще) и усталыми (в тот момент) чтобы на это реагировать;
2. Золотарев на войне "и не такое слышал", так что этим его не запугать;
3. Дятловцы никогда не слышали звук сходящей лавины, а посему он не смог бы их встревожить.
Мне критика не показалась слишком убедительной и вот мои контраргументы:
1. Беспечность: из области предположений - может да, а может и нет; Усталаость: наверняка была, но неужели этот фактор мог быть сильнее угрозы?
2. Фронтовой опыт Золотарева здесь ни причем (как разведчик он наверняка знал, что смертельная угроза может быть вообще совершенно безвучна - например нож).
3. То что дятловцы никогда не слышали звук лавины могло только расширить спектр звуков, за нее принимаемых.
Сдвиг снежного пласта длится доли секунды,они даже испугаться бы не успели."Хлопок, треск, и все…" - вспоминал Михаил Еремкин.И еще - "Любопытно то, что стоявшие всего в пяти метрах от палатки лыжи лавина не задела - после ее схода они так и торчали в снегу нетронутыми." http://www.mskomi.ru/nomer/2006.04.13/3.html
Да,на "котелки" больше похоже.
Больше. Тем более котелки у дятловцев были.
Этого и достаточно,и скорее всего так и было,так как про такую мелочь,как про измятые котелки,вряд ли кто-то рассказывал бы.
Ну не скажите. Журналисты очень интересуются разными мелочами. Мелочи придают достоверность и правдоподобность написанному.
В жел.баночке шнурки, петли, струна и (???). Они (???) в гитару.
Мешок Игоря Дятлова (???) его. Там все было разложено. Ботинок, в нем гетры. Женский. Все в снегу. Смотришь на (???). Страшно смотреть. Ведь (????). Потом себя пересилили и стали их тащить, грузить.
Смотрите, повествование идет якобы от имени Григорьева, от первого лица, но он ведь не был в те дни на перевале. Скорее всего это рассказ Ярового :
(25) Совещание после приезда людей с собакой. Как нашли Зину. Я смотрю кусочек (???) торчит. Начали вокруг. Только начали спускаться слышу "Еще одного нашли". Около большого дерева рядом костер. Они легли оба рядом. Один лицом кверху, другой книзу. Руки закопчены. У одного (???). У кедра потом (???). Один в трусах, кальсоны порваны. Их побило по камням. Там под 30 градусов склон голый и покрыт льдом. Мы поднимались и 5 раз падали. Палатка в 1.5км от леса. Они шли по склону и не хотели вниз опускаться, чтобы назавтра идти. (В дневнике записано, что на лабазе оставлены продукты)
Кстати, еще несколько неточностей - ни в каком дневнике не написано об оставленых а лабазе продуктах. И почему только один в трусах ?
Я здесь предлагал еще один вариант объяснения причины аварийного покидания палатки: УГРОЗА схода снега (про себя называю это ПОЛУлавинной версией).Вот ее голимое содержание: дятловцы что-то услышали, что приняли за звук надвигающейся лавины.Последовавшая критика заключала три момента:1. Нереально потому, что дятловцы были слишком беспечными (вообще) и усталыми (в тот момент) чтобы на это реагировать;2. Золотарев на войне "и не такое слышал", так что этим его не запугать;3. Дятловцы никогда не слышали звук сходящей лавины, а посему он не смог бы их встревожить.Мне критика не показалась слишком убедительной и вот мои контраргументы:1. Беспечность: из области предположений - может да, а может и нет; Усталаость: наверняка была, но неужели этот фактор мог быть сильнее угрозы?2. Фронтовой опыт Золотарева здесь ни причем (как разведчик он наверняка знал, что смертельная угроза может быть вообще совершенно безвучна - например нож).3. То что дятловцы никогда не слышали звук лавины могло только расширить спектр звуков, за нее принимаемых.
Версия интересная, но она не объясняет уход в лес без обуви, одежды и бивачного инструмента. И еще : какие звуки могут предшествовать сходу лавины ? Какие именно звуки или звук их могли так напугать, что они моментально их связали с безусловной и неизбежной угрозой для жизни ?
Сдвиг снежного пласта длится доли секунды,они даже испугаться бы не успели."Хлопок, треск, и все…" - вспоминал Михаил Еремкин.И еще - "Любопытно то, что стоявшие всего в пяти метрах от палатки лыжи лавина не задела - после ее схода они так и торчали в снегу нетронутыми." http://www.mskomi.ru/nomer/2006.04.13/3.html
Я вчера об этом сам писал: эти стоящие лыжи уже давно заставили меня отказаться от лавинной версии, приверженцем которой я был поначалу.
Я не пишу что они слышали звук лавины (лавины по факту не было), я лишь допускаю, что они могли ЧТО-ТО услышать, что восприняли за угрозу лавины и потому аварийно стали покидать палатку.
Версия интересная, но она не объясняет уход в лес без обуви, одежды и бивачного инструмента. И еще : какие звуки могут предшествовать сходу лавины ? Какие именно звуки или звук их могли так напугать, что они моментально их связали с безусловной и неизбежной угрозой для жизни ?
Почему они выскочили так как они выскочили и куда они направились?
Что они могли услышать?
Отвечаю откровенно: у меня на это версий нет (версии-то есть, но нет такой какая бы меня устраивала настолько, чтобы ее представить на Форум).
Я лишь предложил свою версию причин покидания палатки (во всяком случае, за нее мне не стыдно).
Отредактировано kursiv (2015-07-26 10:48:23)
Я не пишу что они слышали звук лавины (лавины по факту не было), я лишь допускаю, что они могли ЧТО-ТО услышать, что восприняли за угрозу лавины и потому аварийно стали покидать палатку.
Но тогда непонятно,что это был за звук?
Я вчера об этом сам писал: эти стоящие лыжи уже давно заставили меня отказаться от лавинной версии, приверженцем которой я был поначалу.
По этому я и привёл случай с Еремкиным,получается что стоящие лыжи (даже если они были поставлены до того как всё случилось) ни о чём не говорят.
Ну не скажите. Журналисты очень интересуются разными мелочами. Мелочи придают достоверность и правдоподобность написанному.
В жел.баночке шнурки, петли, струна и (???). Они (???) в гитару.
Мешок Игоря Дятлова (???) его. Там все было разложено. Ботинок, в нем гетры. Женский. Все в снегу. Смотришь на (???). Страшно смотреть. Ведь (????). Потом себя пересилили и стали их тащить, грузить.
Смотрите, повествование идет якобы от имени Григорьева, от первого лица, но он ведь не был в те дни на перевале. Скорее всего это рассказ Ярового :
(25) Совещание после приезда людей с собакой. Как нашли Зину. Я смотрю кусочек (???) торчит. Начали вокруг. Только начали спускаться слышу "Еще одного нашли". Около большого дерева рядом костер. Они легли оба рядом. Один лицом кверху, другой книзу. Руки закопчены. У одного (???). У кедра потом (???). Один в трусах, кальсоны порваны. Их побило по камням. Там под 30 градусов склон голый и покрыт льдом. Мы поднимались и 5 раз падали. Палатка в 1.5км от леса. Они шли по склону и не хотели вниз опускаться, чтобы назавтра идти. (В дневнике записано, что на лабазе оставлены продукты)
Кстати, еще несколько неточностей - ни в каком дневнике не написано об оставленых а лабазе продуктах. И почему только один в трусах ?
Да,много из чужих слов записано,и мелочи разные тоже,но всё в основном совпадает,а была ли баночка жёлтой мы наверно уже не узнаем.Дневники не все нам доступны,тот же Григорьев пишет,что Дятлов делал записи в дневнике каждый день,получается что кто-то видел этот дневник,там могла быть запись про лабаз,вроде бы Тибо тоже вел дневник.Кривонищенко фактически и был в одних трусах,от кальсон одна штанина только осталась и та не вся.
По этому я и привёл случай с Еремкиным,получается что стоящие лыжи (даже если они были поставлены до того как всё случилось) ни о чём не говорят
Да, я понял...
Ну не знаю, Юрий, не знаю...
Первоначально у меня вообще никакой версии не было, а был лишь подход: здравый смысл, оценка степени вероятности и (самое основное) принцип "бритва Оккама".
Этот подход и привел меня к лавинной версии, после чего у меня выработался взгляд свысока на все остальные (я это не афишировал, но мог быть язвительным в комментариях).
А потом вдруг эти стоящие лыжи! Именно вдруг - как-то так получилось, что я с самого начала "слона и не заметил".
Полностью отказываться от "первенца" не хотелось - так родилась моя "полулавинная" версия, представленная выше.
И вот теперь читая Вас, точнее Еремкина, не знаю что и сказать - то ли радоваться своей первоначальной "правоте", то ли...
Пожалуй, возьму паузу и посмотрю дальнейшие комменты (если будут).
Вы здесь » форум Хибина-файлы » Версии » Версия "Провал" (постепенного выстраивания).