Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Версии » Версия "Провал" (постепенного выстраивания).


Версия "Провал" (постепенного выстраивания).

Сообщений 571 страница 600 из 766

571

АНК написал(а):

Поэтому свое месторасположение  могли знать лишь приблизительно. Но вместе с тем пошли вниз по прямой и  так удачно , что на  этой прямой оказался  безлесый  язык с настом, приведший их практически к кедру.  Повезло ?

Только спервак не к кедру, а к оврагу, где и остались следы их основной необходимой деятельности.
Всё верно. Идя в поход, туристы уже идут на риск и преодоление трудностей. И конечно же, самый предпочтительный вариант, найти место для новой ночёвки где-то поблизости и ниже. По всей закономерности уже виденных-перевиденных ими ландшафтов в этом походе, и так было понятно, что, если спускаться вниз, он закончится оврагом и лесной опушкой. Им показалось, что это ближе и быстрее. Даже если бы они остановились где-то на склоне другой горы, то решение в подобных обстоятельствах было бы ровно тем же - быстрее вниз, где снег и начало растительности. Уйдя сколь нибудь далеко от прежденй стоянки, никто не будет к ней возвращаться, а препдочтёт найти что-то годное для нескольких часов ночёвки как можно ближе. Всякая местность, куда приходят туристы впервые, им практически не известна, но тем не менее они на каждой местности точно так же подыскивают ближайшее наиболее удобное место, а не возвращаются на старое место, если нвое место покажется им несколько менее удобным, чем прежнее.

0

572

Aleksandr написал(а):

На этот вопрос достаточно хорошо ответил АНКу Борзенков несколько дней в теме о печке. А то что на фото установки палатки общая метель видно очень даже хорошо: "молоко" на фото слева.

Нет, Aleksandr, меня ответ Борзенкова не убедил.  Низовая метель,причем весьма небольшая   - да, но без верхового снега .

http://s2.uploads.ru/g9uvm.jpg

http://s7.uploads.ru/vQCiN.jpg

http://s2.uploads.ru/X0aMD.jpg

Отредактировано АНК (2015-11-15 17:52:37)

0

573

АНК написал(а):

Нет, Aleksandr, меня ответ Борзенкова не убедил.  Низовая метель - да, но без верхового снега .

Нет,АНК,Вы не правы.

0

574

Вот как описАл  сильную  поземку Григорьев.
Тепло простились с дневальными (остальные ушли на поиски) мы оставили лагерь и начали медленно подниматься на перевал. Лес гудел от ветра. Снег под ногами несло ручейками и казалось, что ты идешь по воде. От тропинки не было никаких признаков. Местами брели по надутому снегу. Местами скользили как по льду по отполированным выдутым местам. Чем выше поднимались, тем лес становился реже и ветер сильнее. Подходим к перевалу, здесь несется целая лавина снега, словно быстрая широкая река. Смотришь на нее и в глазах рябит, кажется, что сейчас тебя смоет. Солнце над горизонтом тусклое и кажется, что его сейчас тоже смоет и унесет этим потоком. Кругом была серая мгла.

0

575

Юрий написал(а):

Нет,АНК,Вы не правы.

Почему ? Почему на двух фото я верховой снег вижу а третьей нет ?

0

576

АНК написал(а):

Вот как описАл  сильную  поземку Григорьев.
Тепло простились с дневальными (остальные ушли на поиски) мы оставили лагерь и начали медленно подниматься на перевал. Лес гудел от ветра. Снег под ногами несло ручейками и казалось, что ты идешь по воде. От тропинки не было никаких признаков. Местами брели по надутому снегу. Местами скользили как по льду по отполированным выдутым местам. Чем выше поднимались, тем лес становился реже и ветер сильнее. Подходим к перевалу, здесь несется целая лавина снега, словно быстрая широкая река. Смотришь на нее и в глазах рябит, кажется, что сейчас тебя смоет. Солнце над горизонтом тусклое и кажется, что его сейчас тоже смоет и унесет этим потоком. Кругом была серая мгла.

Поземка разная бывает,про сильный ветер дятловцы в дневнике пишут,он и виден на фотографиях,естественно,вместе со снегом.Современные фотографии нельзя сравнивать с фотографиями 50-х годов,чувствительность матрицы современного фотоаппарата и не снилась тогда,повышая чувствительность можно выдержку сделать очень короткой,тогда и быстро движущиеся мелкие объекты будут видны.

0

577

АНК написал(а):

Почему ? Почему на двух фото я верховой снег вижу а третьей нет ?

Потому что потемнело,выдержку сделали ещё длиннее,чем на втором снимке.

0

578

Посмотрите тут после 2:10,при длинной выдержке даже человек не виден.                                                                                                                                                                       

0

579

Eisei написал(а):

Однако, это не агргумент по делу, а личностная оценка собеседника, а потому к делу не имеет отношения.

Представьте, что у вашего собеседника отсутствуют некие знания, мешающие дискуссии, неужели вы не сказали бы ему об этом, чтобы продолжить интересную беседу? гыгыгыгыгыгыгыгы

Eisei написал(а):

Не было принципально других осбтоятельств, наоборот, идентичные. Те и другие, лишились платки  для ночёвки. Там и там был холод и опасные для жизни условия. Да, дятловцам было чуть труднее, без некоторых вещей, но опять же не принципиально, так как преночевать всё равно возможно не хуже, о чём свидетельствуют всё небоходимое, сделанное ими в овраге. Важнее была цель - преодолеть временную трудность и пойти дальше к цели. Суть похода высшей категории в преодолении таких трудностей, отчего и на склоне могли заночевать.
            Просто Вас пугает исход в результате непредвиденного несчастного случая в овраге, оказавшийся сверх человеческих сил и отнявший много сил, каковой не постиг параллельную группу. И Вам трудно преодолеть этот Ваш испуг от трагического исхода, чтобы посмотреть на дело спокойно и логично.Вы приписываете дятловцам такой анализ между путём в овраг и на прежнюю стоянку, которого у них и в мыслях тогда не было. В мыслях было ровно то же, что и у параллельной группы - переночевать иным способом, вполне доступным и известным всем опытным туристам, и идти дальше вперёд.

Вам не известны детали происшествия на склоне Холатчахля с 1 на 2 января 1959 г., поэтому ваш вывод об «идентичности» можно отнести к спекуляциям на незнаниях.
А с «испугом» вы льстите своей версии.

Отредактировано Aleksandr (2015-11-15 19:02:49)

0

580

Юрий написал(а):

Потому что потемнело,выдержку сделали ещё длиннее,чем на втором снимке.

С какой выдержкой могли сделать фотографию с рук ? Не больше 1/25 секунды.   Вы хотите сказать, что снег пролетал с такой скоростью, что  не отображался на снимках  ?  При скорости 10 м/сек снежинка за это время пролетит 40 см.  При скорости 5 м/сек  - 20 см. Вполне достаточное  расстояние, чтобы оставить характерный след на снимке.

0

581

АНК написал(а):

Нет, Aleksandr, меня ответ Борзенкова не убедил.  Низовая метель,причем весьма небольшая   - да, но без верхового снега .

А белый фон на фото (кроме лежащего снега на склоне) - это что такое, по вашему? Или по-вашему это всё лежащий снег?

0

582

Aleksandr написал(а):

А белый фон на фото (кроме лежащего снега на склоне) - это что такое, по вашему? Или по-вашему это всё лежащий снег?

По моему это  снежный флаг.  Достаточно частое явление  на перевале при западном или северозападном ветре.

http://s2.uploads.ru/nS9be.jpg

+1

583

АНК написал(а):

По моему это  снежный флаг.  Достаточно частое явление  на перевале при западном или северозападном ветре.

Разговор о метели зашел в связи с просматриваемостью окружающего рельефа, поэтому принципиальным является именно это, а не погодное явление само по себе, поэтому вопрос к вам. Мешало ли это природное явление обзору окружающего ландшафта?

0

584

АНК написал(а):

С какой выдержкой могли сделать фотографию с рук ? Не больше 1/25 секунды.   Вы хотите сказать, что снег пролетал с такой скоростью, что  не отображался на снимках  ?  При скорости 10 м/сек снежинка за это время пролетит 40 см.  При скорости 5 м/сек  - 20 см. Вполне достаточное  расстояние, чтобы оставить характерный след на снимке.

Может быть Вы и правы в расчётах,но фотография невысокого качества,следы от летящих снежинок могут быть не видны,а на других видны,так как снимки сделаны при лучшем освещении.Посмотрите на это же фото,там Кривонищенко весь в снегу,неужели он не стряхнул бы снег,если бы он уже перестал идти?

0

585

Aleksandr написал(а):

Разговор о метели зашел в связи с просматриваемостью окружающего рельефа, поэтому принципиальным является именно это, а не погодное явление само по себе, поэтому вопрос к вам. Мешало ли это природное явление обзору окружающего ландшафта?

Бзусловно.
Видимость при таком  снежном тумане не более -10-20 метров. 
Вот как  пишет об этом Емельяшин
  Начинается пологий спуск, перевал пройден; внизу не просматривается, а просто чувствуется тёмная лесная долина – пойма Лозьвы.     
     Проходим на запад по пологому подножью горы. Здесь светлее, но видимость – не более полукилометра и встречный ветер.
     Слева уходит в темноту склон горы с торчащими камнями и тёмными плешинами – похоже, снег на этом склоне не задерживается – сдувается ветрами до земли. 
     Справа перегиб и более крутой спуск к руслу одного из притоков. Там начинается лес. Возвращаемся назад на седловину перевала, – надо же разыскать обелиск. И снова попадаем в темноту.
     Интересное природное явление: ветра на седловине нет – от него нас загораживает массив горы, и позёмки, как на подходе и за перевалом, тоже нет. Но в воздухе висит туман из мельчайших пылинок снега, оседающего на капюшонах и плечах наших штормовок, видимость полностью отсутствует.

0

586

АНК написал(а):

внизу не просматривается, а просто чувствуется тёмная лесная долина – пойма Лозьвы.

АНК написал(а):

Здесь светлее, но видимость – не более полукилометра и встречный ветер.

АНК написал(а):

Слева уходит в темноту склон горы с торчащими камнями и тёмными плешинами

АНК написал(а):

видимость полностью отсутствует.

Какое-то противоречивое описание условий видимости, вам не кажется?

0

587

Юрий написал(а):

Может быть Вы и правы в расчётах,но фотография невысокого качества,следы от летящих снежинок могут быть не видны,а на других видны,так как снимки сделаны при лучшем освещении.Посмотрите на это же фото,там Кривонищенко весь в снегу,неужели он не стряхнул бы снег,если бы он уже перестал идти?

Кривонищенко то в снегу, но на двоих, одетых в темную одежду и расположенных на первом плане , снег практически отсутствует. Лишь немного  в складках одежды. Возможно, при расчистке на Кривонищенко  попал  отброшенный  кем-то снег.

0

588

Aleksandr написал(а):

Какое-то противоречивое описание условий видимости, вам не кажется?

Потому что описана в разных местах .

0

589

АНК написал(а):

Кривонищенко то в снегу, но на двоих, одетых в темную одежду и расположенных на первом плане , снег практически отсутствует. Лишь немного  в складках одежды. Возможно, при расчистке на Кривонищенко  попал  отброшенный  кем-то снег.

На нём снег как-то больше спереди,с той же стороны снег на ближнем рюкзаке,похоже что он налип когда дятловцы шли,когда рыли ещё не успел налипнуть,по этому на двоих хорошо различимых повернувшихся спиной дятловцах снега то же не видно.Скорее всего на фото спереди Тибо,у него шляпа острая к верху,от того и капюшон такой формы и штормовка у него темней чем у Кривонищенко,а дальше Колеватов,у него самая тёмная штормовка (не считая Зины).

Отредактировано Юрий (2015-11-15 20:26:07)

0

590

Юрий написал(а):

На нём снег как-то больше спереди,с той же стороны снег на ближнем рюкзаке,похоже что он налип когда дятловцы шли,когда рыли ещё не успел налипнуть,по этому на двоих хорошо различимых повернувшихся спиной дятловцах снега то же не видно.Скорее всего на фото спереди Тибо,у него шляпа острая к верху,от того и капюшон такой формы и штормовка у него темней чем у Кривонищенко,а дальше Колеватов,у него самая тёмная штормовка (не считая Зины).

Отредактировано Юрий (Сегодня 18:26:07)

Юрий, а мне кажется, что на переднем плане к нам спиной стоит Рустик. Капюшон у него "заостренный" из-за шапочки с помпоном. Рядом с ним  по правую руку на склоне лежит и его рюкзак.
А снег в складках и на рюкзаках из-за небольшого ветра, который наносил снег. Мне кажется, что в момент снимка снег, если и шел, то очень небольшой, ветер был и была мгла/пелена.

Отредактировано Изумруд (2015-11-15 22:34:36)

0

591

Лично я считаю, что дятловцы не шли к лабазу. Они прекрасно понимали, что лабаз им не найти, да и нечего было им в лабазе делать.  Лес в верховьях Ауспии не был для них знакомым. Просто не успели с ним достаточно "познакомиться". А ночью любой лес становится незнакомым. Дятловцы прекрасно знали, что внизу ХЧ был лес, туда и шли. Шли к теплу, костру и верили, что благополучно переждут ночь.

0

592

Изумруд написал(а):

Юрий, а мне кажется, что на переднем плане к нам спиной стоит Рустик. Капюшон у него "заостренный" из-за шапочки с помпоном. Рядом с ним  по правую руку на склоне лежит и его рюкзак.

Да,точно,у него из рюкзака все время торчит что-то,и тут этот рюкзак рядом.

Изумруд написал(а):

А снег в складках и на рюкзаках из-за небольшого ветра, который наносил снег. Мне кажется, что в момент снимка снег, если и шел, то очень небольшой, ветер был и была мгла/пелена.

Но снег не только в складках,на валенках снег со стороны Кривонищенко,там он мог появится только когда шли.                                                                                                               http://s2.uploads.ru/t/6kX7n.jpg

0

593

Изумруд написал(а):

Лично я считаю, что дятловцы не шли к лабазу. Они прекрасно понимали, что лабаз им не найти, да и нечего было им в лабазе делать.  Лес в верховьях Ауспии не был для них знакомым. Просто не успели с ним достаточно "познакомиться". А ночью любой лес становится незнакомым. Дятловцы прекрасно знали, что внизу ХЧ был лес, туда и шли. Шли к теплу, костру и верили, что благополучно переждут ночь.

Ясно,что не шли,слишком разные направления и уклон.Если рассматривать только природные факторы,то возможно сильный ветер им указал направление,ну и рассчитывали,что лес ближе,если бы расстояние оказалось в два раза меньше,то спустились бы быстрее и вернутся бы получилось.

0

594

Изумруд написал(а):

Лично я считаю, что дятловцы не шли к лабазу. Они прекрасно понимали, что лабаз им не найти, да и нечего было им в лабазе делать.  Лес в верховьях Ауспии не был для них знакомым. Просто не успели с ним достаточно "познакомиться". А ночью любой лес становится незнакомым. Дятловцы прекрасно знали, что внизу ХЧ был лес, туда и шли. Шли к теплу, костру и верили, что благополучно переждут ночь.

  А Вам не кажется, что направление их движения  от палатки ( притом весьма поспаешного судя из того, что не взяли даже то, что можно было без труда взять) очень совпадает с разрезами на палатке ? С какой строны разрезали, туда и ушли.
   И весьма резонно спрашивает Александр : допустим, палатки с вещами вообще не стало , что вполне за ночь могло произойти. Замело полностью.  Имея какую дислокацию утром на следующий день проще обеспечить себе возможности к последующему  выживанию ? Находясь в долине Лозьвы или в долине Ауспии ?

0

595

Aleksandr написал(а):

Вам не известны детали происшествия на склоне Холатчахля с 1 на 2 января 1959 г., поэтому ваш вывод об «идентичности» можно отнести к спекуляциям на незнаниях.

По крайней мере я опираюсь на факт, что туристы пошли в овраг, и ничего не домысливаю невероятного  и фнатастичного по множеству других логически совпадающих деталей.

0

596

АНК написал(а):

не взяли даже то, что можно было без труда взять

Если исходить из факта, что всё же ничего не взяли, а тем более в снегу потеряли некоторые мелкие вещи, то скорее всего это значит, чо не так-то легко было взять вещи, не так-то быстро, при необходимости срочной эвакуации. Потерянные в снегу вещи (ножны, тапки в рубашке Дятлова и др.) говорят о том, что выход из палатки был не простым выскакиванием через разрез, а трудным. Вещи роняли, или бросали, чтобы другим быстрее помочь выбраться. Исходя из этого и нужно строить картинку происходящего, предполагать что-то наиболее вероятное.

0

597

АНК написал(а):

Вот как описАл  сильную  поземку Григорьев.Тепло простились с дневальными (остальные ушли на поиски) мы оставили лагерь и начали медленно подниматься на перевал. Лес гудел от ветра. Снег под ногами несло ручейками и казалось, что ты идешь по воде. От тропинки не было никаких признаков. Местами брели по надутому снегу. Местами скользили как по льду по отполированным выдутым местам. Чем выше поднимались, тем лес становился реже и ветер сильнее. Подходим к перевалу, здесь несется целая лавина снега, словно быстрая широкая река. Смотришь на нее и в глазах рябит, кажется, что сейчас тебя смоет. Солнце над горизонтом тусклое и кажется, что его сейчас тоже смоет и унесет этим потоком. Кругом была серая мгла.

Хорошее описание.
Дятлов тоже писал, что ветер, как от самолёта, то есть, немного прилечь на него можно было бы.

Вот мне попалась таблица исследований, сколько кубов метелевого снега через погонный метр проходит в час. Если предположить какой-то порядок ветра, не слабый, конечно, раз антициклон входил через отортенскую трубу, то можно прикинуть, сколько намело на палатку, не считая снегопада, и за какое время. За час проходят даже кубометры снега. Если палатка была во впадинке, в ямке, а конёк торчал выше поверхности метели, то это настоящий снегосбрник. За час наберётся столько, что хватит для завала при хорошем ветре.

http://s2.uploads.ru/t/wSZUs.jpg

0

598

Eisei написал(а):

, а тем более в снегу потеряли некоторые мелкие вещи,

Это не факт. Шаравин говорит об этом следующее : Я при подходе к палатке вещей как-то тапочки не заметил. Думаю, что Слобцов рассказывает о вещах, которые он видел уже на следующий день. Ведь объяснение-то он писал месяц спустя.
  Но, возможно, действительно что-то из мелких вещей могло находиться возле палатки. Они могли быть извлечены вместе с людьми при их освобождении из-под упавшей палатки , но этого просто при поспешной эвакуации  не заметили.
Что значит : не так-то легко было взять вещи , которые  находились вне палатки ? В чем заключалась трудность ?

0

599

Изумруд написал(а):

Лично я считаю, что дятловцы не шли к лабазу. Они прекрасно понимали, что лабаз им не найти, да и нечего было им в лабазе делать.  Лес в верховьях Ауспии не был для них знакомым. Просто не успели с ним достаточно "познакомиться". А ночью любой лес становится незнакомым. Дятловцы прекрасно знали, что внизу ХЧ был лес, туда и шли. Шли к теплу, костру и верили, что благополучно переждут ночь.

Почему решили, «что лабаз им не найти»?
А что они могли «делать» лучше у Кедра, чем у лабаза?
Определение «знакомый» использовано в определенном контексте, не следует переиначивать смысл сказанного. Так можно договориться до того, что они не проводили геоботанические исследования растительных сообществ, поэтому им неизвестен вообще никакой лес.
«Дятловцы прекрасно знали, что внизу ХЧ был лес, туда и шли» - это вообще ни о чем, поскольку возле практически любой вершины Северного Урала со всех сторон лес.
Оценки без обоснований выглядят не очень убедительно.

0

600

Eisei написал(а):

Aleksandr написал(а):Вам не известны детали происшествия на склоне Холатчахля с 1 на 2 января 1959 г., поэтому ваш вывод об «идентичности» можно отнести к спекуляциям на незнаниях.По крайней мере я опираюсь на факт, что туристы пошли в овраг, и ничего не домысливаю невероятного  и фнатастичного по множеству других логически совпадающих деталей.

Факт спуска туристов в долину 4ПЛ, естественно, не оспаривается, вот только интерпретируете вы его не убедительно.

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Версии » Версия "Провал" (постепенного выстраивания).