Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Версии » Версия "Провал" (постепенного выстраивания).


Версия "Провал" (постепенного выстраивания).

Сообщений 601 страница 630 из 766

601

Юрий написал(а):

Изумруд написал(а):Лично я считаю, что дятловцы не шли к лабазу. Они прекрасно понимали, что лабаз им не найти, да и нечего было им в лабазе делать.  Лес в верховьях Ауспии не был для них знакомым. Просто не успели с ним достаточно "познакомиться". А ночью любой лес становится незнакомым. Дятловцы прекрасно знали, что внизу ХЧ был лес, туда и шли. Шли к теплу, костру и верили, что благополучно переждут ночь.Ясно,что не шли,слишком разные направления и уклон.Если рассматривать только природные факторы,то возможно сильный ветер им указал направление,ну и рассчитывали,что лес ближе,если бы расстояние оказалось в два раза меньше,то спустились бы быстрее и вернутся бы получилось.

Просто удивительно, и чего это каждый год сотни людей плутают в лесах, видят же что совершенно другая дорога, не та по которой пришли, а нет почему-то идут и идут подальше от известного пути по которому пришли...

0

602

Eisei написал(а):

Дятлов тоже писал, что ветер, как от самолёта, то есть, немного прилечь на него можно было бы.

Да, но это было накануне.  И ветер такой силы скорее всего был на самой седловине перевала, куда Дятлов и еще кто-то из группы поднялись  налегке. А на границе леса, где их ожидала группа, уж очень сильного ветра и поземки не было. Это видно из фотографий . Кроме того, сила поземки,  наверное, зависит не только от силы ветра а и от состояния снежного покрова. Если перед этим несколько дней снега не было, снежный покров мог уплотниться, мог смерзнуться  и не так  подвергаться воздействию ветра ( в этом я  могу ошибаться, думаю, в этом Александр понимает больше моего и  если что  - поправит)) .

Eisei написал(а):

Вот мне попалась таблица исследований, сколько кубов метелевого снега через погонный метр проходит в час. Если предположить какой-то порядок ветра, не слабый, конечно, раз антициклон входил через отортенскую трубу, то можно прикинуть, сколько намело на палатку, не считая снегопада, и за какое время. За час проходят даже кубометры снега. Если палатка была во впадинке, в ямке, а конёк торчал выше поверхности метели, то это настоящий снегосбрник. За час наберётся столько, что хватит для завала при хорошем ветре.

Eisei,  сухой снег палатку  не заметет.  А с наветренной стороны он вообще скапливаться не будет. Только с подветренной.
   Остается мокрый снег, тот что налипает. Но такой  снег ночью прихватило бы морозом , образовало корку, что не позволило бы  его сдуть и обнажить следы.  Такой снег примерз бы к палатке . А ведь ШиС утверждают, что это был просто надутый снег.   Структура мокрого и впоследствии замерзшего снега все же отличается от слежавшегося сухого.

0

603

Aleksandr написал(а):

Почему решили, «что лабаз им не найти»?
А что они могли «делать» лучше у Кедра, чем у лабаза?
Определение «знакомый» использовано в определенном контексте, не следует переиначивать смысл сказанного. Так можно договориться до того, что они не проводили геоботанические исследования растительных сообществ, поэтому им неизвестен вообще никакой лес.
«Дятловцы прекрасно знали, что внизу ХЧ был лес, туда и шли» - это вообще ни о чем, поскольку возле практически любой вершины Северного Урала со всех сторон лес.
Оценки без обоснований выглядят не очень убедительно.

Лабаз им было не найти, потому, что лес ночью отличается от леса днем. Была пурга, сильная или нет значения не имеет, но потерять ориентацию она помогала. К самому кедру они и не шли. Кедр "увидели" случайно. Шли просто к лесу. По пути хотели сломать деревья для костра. Кто-то из поисковиков  описывал надрезанную березу по пути к кедру. Шли просто к "теплому" лесу. Думали, что лес ближе. В какой стороне лабаз они прекрасно знали. Палатку поставили входом в направлении откуда пришли, а уходили из палатки почти перпендикулярно  боку палатки. А, судя по рисунку Шаравина,  так вообще уходили в направлении на северо-восток так, что ошибиться с направлением на лабаз они просто не могли. http://zhurnal.lib.ru/img/p/piskarewa_m_l/sharavin/4.jpg

Лукоянов:"Ограниченная видимость (туман, сумерки, темнота, полярная ночь) опасны не сами по себе, а тем, что затрудняют ориентирование и правильную оценку реальной обстановки: определение действительной крутизны склона, лавинной опасности, наличия обрывов и трещин. Опыт подсказывает, что при плохой видимости самое благоразумное-прекратить движение.
В темноте крутизна склонов и скорости спуска на лыжах оцениваются, как правило, меньшими, чем на самом деле. Следствием этого очень часто бывают травмы и поломка лыж. Туман до неузнаваемости искажает отдельные предметы, пейзажи: низкий берег кажется горным хребтом, снежные заструги - вершинами, а отдельные маленькие камни - чуть ли не скалами. Трехметровый каменный столб благодаря оптическим свойствам тумана кажется огромной башней, упирающейся в небо. " Т.е. вполне могли какие-нижудь неровности рельефа принять за лес и стремиться к нему. Может быть поэтому и не забрали вещи. Надеялись, что лес ближе и быстро разведут костер, согреются и вернутся за вещами.
Может быть практически около каждой вершины Северного Урала и был лес, но ХЧ -это не та вершина и леса около нее не было. Но дятловцы имели схему лесных массивов срисованную с карты лесничества у Ремпеля и знали точно, что внизу лес был. Внизу где-то была и Лозьва, а вокруг нее был лес.
В любом контексте о лесе, что он  "знакомый", когда его видели в основном днем и несколько часов, нельзя применять. Вы ведь о лесе знаете больше меня, так к чему эти вопросы?

+1

604

Изумруд написал(а):

Aleksandr написал(а):Почему решили, «что лабаз им не найти»? А что они могли «делать» лучше у Кедра, чем у лабаза?Определение «знакомый» использовано в определенном контексте, не следует переиначивать смысл сказанного. Так можно договориться до того, что они не проводили геоботанические исследования растительных сообществ, поэтому им неизвестен вообще никакой лес.«Дятловцы прекрасно знали, что внизу ХЧ был лес, туда и шли» - это вообще ни о чем, поскольку возле практически любой вершины Северного Урала со всех сторон лес.Оценки без обоснований выглядят не очень убедительно.Лабаз им было не найти, потому, что лес ночью отличается от леса днем. Была пурга, сильная или нет значения не имеет, но потерять ориентацию она помогала. К самому кедру они и не шли. Кедр "увидели" случайно. Шли просто к лесу. По пути хотели сломать деревья для костра. Кто-то из поисковиков  описывал надрезанную березу по пути к кедру. Шли просто к "теплому" лесу. Думали, что лес ближе. В какой стороне лабаз они прекрасно знали. Палатку поставили входом в направлении откуда пришли, а уходили из палатки почти перпендикулярно  боку палатки. А, судя по рисунку Шаравина,  так вообще уходили в направлении на северо-восток так, что ошибиться с направлением на лабаз они просто не могли.
            Лукоянов:"Ограниченная видимость (туман, сумерки, темнота, полярная ночь) опасны не сами по себе, а тем, что затрудняют ориентирование и правильную оценку реальной обстановки: определение действительной крутизны склона, лавинной опасности, наличия обрывов и трещин. Опыт подсказывает, что при плохой видимости самое благоразумное-прекратить движение. В темноте крутизна склонов и скорости спуска на лыжах оцениваются, как правило, меньшими, чем на самом деле. Следствием этого очень часто бывают травмы и поломка лыж. Туман до неузнаваемости искажает отдельные предметы, пейзажи: низкий берег кажется горным хребтом, снежные заструги - вершинами, а отдельные маленькие камни - чуть ли не скалами. Трехметровый каменный столб благодаря оптическим свойствам тумана кажется огромной башней, упирающейся в небо. " Т.е. вполне могли какие-нижудь неровности рельефа принять за лес и стремиться к нему. Может быть поэтому и не забрали вещи. Надеялись, что лес ближе и быстро разведут костер, согреются и вернутся за вещами.Может быть практически около каждой вершины Северного Урала и был лес, но ХЧ -это не та вершина и леса около нее не было. Но дятловцы имели схему лесных массивов срисованную с карты лесничества у Ремпеля и знали точно, что внизу лес был. Внизу где-то была и Лозьва, а вокруг нее был лес.В любом контексте о лесе, что он  "знакомый", когда его видели в основном днем и несколько часов, нельзя применять. Вы ведь о лесе знаете больше меня, так к чему эти вопросы?

У вас сплошные противоречия в обоснованиях или я что-то не понимаю? Туристы ушли с предыдущей стоянки в «пургу» (по крайне мере в горах – это видно на их фото), прошли 1.7 км, и, тем не менее, «палатку поставили входом в направлении откуда пришли». Как они могли установить палатку «входом в направлении откуда пришли», если вы утверждаете, что «была пурга….потерять ориентацию она помогала»?

Отредактировано Aleksandr (2015-11-16 18:45:24)

0

605

Изумруд, что вы понимаете под "откуда пришли"? Какой длины этот отрезок? А если туристы шли зигзагами? А если они шли по дуге? Понимаете ли вы под этим направлением направление на палатку?

0

606

Aleksandr написал(а):

Изумруд, что вы понимаете под "откуда пришли"? Какой длины этот отрезок? А если туристы шли зигзагами? А если они шли по дуге? Понимаете ли вы под этим направлением направление на палатку?

Шли дятловцы в направлении вперед- на север. Было у них аж 3 компаса. Пурга не пурга компасы были, направление держали. Шли ли зигзагами, кругами  дугами или еще как, направление у них было северное, т.е. шли приблизительно с юга на север. Палатку поставили входом на юг-юго-восток т.е. в том направлении откуда пришли. В южном направлении у них был и лабаз, если оттуда пришли. У входа стояли лыжи- очень зрительный ориентир. Резали палатку с восточной стороны и уходили на восток- северо-восток. Даже, если бы они вышли из палатки и "забыли" откуда пришли, лыжи у входа дали бы им ориентир, в каком направлении находится южное направление.

+1

607

АНК написал(а):

Это не факт. Шаравин говорит об этом следующее : Я при подходе к палатке вещей как-то тапочки не заметил. Думаю, что Слобцов рассказывает о вещах, которые он видел уже на следующий день. Ведь объяснение-то он писал месяц спустя.
  Но, возможно, действительно что-то из мелких вещей могло находиться возле палатки. Они могли быть извлечены вместе с людьми при их освобождении из-под упавшей палатки , но этого просто при поспешной эвакуации  не заметили.
Что значит : не так-то легко было взять вещи , которые  находились вне палатки ? В чем заключалась трудность ?

Завал палатки под снегом при очень опасной погоде на склоне.

Отредактировано Eisei (2015-11-16 20:33:50)

0

608

Aleksandr написал(а):

Изумруд, что вы понимаете под "откуда пришли"? Какой длины этот отрезок? А если туристы шли зигзагами? А если они шли по дуге? Понимаете ли вы под этим направлением направление на палатку?

   Это ж по какой дуге нужно идти, чтобы потерять направление ? Если уж они взяли направление, то шли по азимуту. Естественно, могли обходить каменные осыпи, если такие встречались. Могли даже при подъеме передвигаться галсами. Но общее направление все равно сохранялось.  Могли немного покружить при выборе места под палатку.  Но это не отразилось на основном выбранном  направлении движения.  Поэтому имея компас пойти в обратном направлении не составляло никакого труда.

Отредактировано АНК (2015-11-16 20:33:58)

+1

609

АНК написал(а):

Да, но это было накануне.

И что, что накануне? Значит, в другой день мог быть ещё сльнее, поскольку известный факт, какие постоянные и сильные там ветра. Скорее всего, если бы ветер не усилилися, дятловцы в этот день прошли бы больше и перевалили бы северный отрог.

Отредактировано Eisei (2015-11-16 20:47:55)

0

610

Eisei написал(а):

Завал палатки под снегом при очень опасной погоде на склоне.

Сколько не говори    мед, мед ,во рту сладко  не станет. (с)
Сам завал палатки, тем более частичный, не мог вынудить их действовать так безрассудно. И какая бы погода в этот момент не была, она бы не помешала им взять с собой необходимое для выживания в лесу и выбрать правильную стратегию действий. Туристы были достаточно опытные, не раз были в зимних походах.

0

611

АНК написал(а):

Eisei,  сухой снег палатку  не заметет.  А с наветренной стороны он вообще скапливаться не будет. Только с подветренной.   Остается мокрый снег, тот что налипает. Но такой  снег ночью прихватило бы морозом , образовало корку, что не позволило бы  его сдуть и обнажить следы.  Такой снег примерз бы к палатке . А ведь ШиС утверждают, что это был просто надутый снег.   Структура мокрого и впоследствии замерзшего снега все же отличается от слежавшегося сухого.

Любой заметает в зависимости от закономерностей. Сухой летучий снег переносится хорошо, значит, на определённых профилях может скапливаться.
Думаю, это формальное заявление, что сухой снег не заметает. Он, конечно, очень текуч, как вода, потому плохо собирается в кучку под ветром. Но он же, тоже, как вода, хорошо натекает в заглубления, из которых почти не уже не вытекает. И налипание здесь большой роли не играет. Хотя, для рьразованиия карнизов налипание играет большю роль, а уже карнизы становятся хорошими снегосборниками для разного снега.

Вообще, конечно, если больше посмотреть инфы (только зедсь писать всё не охота), то самое интенсивное заметание бывает при снегопаде. Обычно, при хорошем снегопаде и ветре в течение 3-х часов может сойти лавина, осовы, оползни. Это официальные цифры. Но опасность сохраняется ещё дня 3 после такой погоды, пока снег не слежится и достаточно рыхл.
Но и без снегопада заметание при достаточной силе ветра  происходит. Как видим, снег в вохдухе на фотках летучий, а ещё и ливневые снегопады в этот день отмечены. У палатки были два важных элемента для заметания. 1) Она стояла в небольшой вмятине и в ямке, образовнной выравниванием на склоне горизонтальной площадки под неё. Все такие углубления замтаются в первую очередь. 2) Она сама имела форму горки  с вершинкой, у которой была наветренная и подветренная сторона. Мвоей высостой могла задерживать и накапливать снег.

Замечу, что и  с наветренной стороны есть свои особенности заметания впадин.

И таблица, составленная долгими объективными исследованиями (официальная) как раз содержит полученные данные о заметании без снегопада, только в зависимости от силы ветра.

Что касается прихваченного морозом мокрого снега. то тут уже говорилось, что сильные ветра и такой снег ломают, дробят и уносят, о чём там свидетельствуют травмы коры деревец с западной стороны. За почти месяц сильные ветра могли и сдуть и надуть ещё не раз, кроме того, что было прикрыто от его действия, как слежавшийся сугроб на входе в палатку.

По любому, оборванная растяжка, вмороженная в этот уплотнившийся сугроб, коговорит о том, что высота снега на входе в палатку была скорее всего выше этого сугроба, если учесть его понижение за счёт слёжанности.

Теперь остаётся только определить, что было вероятнее: накрытыие палатки локальным осовом, спровоцированным снегопадом и ветром, или же вполне реально и быстрое заметание с засыпанием? Для этого и предоставлена табилца реальной закономерности заметания, чтобы просчётом прикинуть реальную возможность такого засыпания с заметанием, скажем, за 2-3-4 часа, что соответствовало бы остальной картине фактов и деталей дальнейших событий.

0

612

Eisei написал(а):

И что, что накануне? Значит, в другой день мог быть ещё сльнее, поскольку известный факт, какие постоянные и сильные там ветра. Скорее всего, если бы ветер не усилилися, дятловцы в этот день прошли бы больше и перевалили бы северный отрог.

Eisei, как бы они на очень сильном ветру устанавливали палатку ? Посмотрите фото , где они на маршруте. Там вообще нет ветра, так как веревки, которыми увязана палатка свисают вертикально.
Посмотрите фото рытья ямы. Да, погода не безветренная, но и уж совсем плохой ее назвать нельзя. Легкая поземка. Стали бы они при очень плохой погоде расчехлять фотоаппараты и делать фотографии.

0

613

АНК написал(а):

Сколько не говори    мед, мед ,во рту сладко  не станет. (с) Сам завал палатки, тем более частичный, не мог вынудить их действовать так безрассудно. И какая бы погода в этот момент не была, она бы не помешала им взять с собой необходимое для выживания в лесу и выбрать правильную стратегию действий. Туристы были достаточно опытные, не раз были в зимних походах.

Точно так же, сколько не говори, что мёд горький, он всё равно сладкий.

Уже не раз здесь об этом написан ответ.

Именно невыносимая погода, при которой нельзя тереять времени, и именно засыпание платки достаточным количеством, особенно, мокрого снега, вполне могли привести к решению - не терять времени  в опасной ситуации, не мочиться и не мучиться раскапыванием платки для того, чтобы достать задзылые и влажные вещи. которые уже не помогут им, потерявшим силы и время на эту работу, согреться, если не успеют в срочном порядке спуститься, собрать дров для костра и выкопать хоть какую-то нору в снегу.

Как видим, у них и так едва-едва хватило сил на всю работу, и лишняя трудность в несчастном случае уже оказалась выше сил. Значит, они были правы, решив не терять времени и сил, на то, что не дало бы того же необходимого для выживания, что дал бы лес внизу и относительное безветрие в овраге и норе.

Только надоело это уже в который раз повторять. Так поступили и в реале туристы, описавшие своё приключение в горах, когда у них скоростным образом засыпало палатку, так что они не успевали откапывать хотя бы колодец для воздуха. Бросили эту палатку и вещи в ней, с трудом если успев эвакуироваться в более защищённое место. И тем спасли себе жизнь, что перестали пытаться откапываться, держаться за вещи, а ушли всё бросив, ради спасения жизни. Потом вернулись и всё откопали, когда непогода закончилась.

Именно, то, что Вы отмечаете, что туристы были опытными, как раз и говорит о том, что они приняли правильное решение, спускаться не теряя время на не самое необходимое для выживания. Иначе получается противоречие: были опытными, а опытные обязаны взять вещи, а раз не взяли, то неопытные.  Значит, исходя из опыта, как раз и решили не барть то, что не столь важно для выживания, как максимльно быстрое тепло костра и новое укрытие. А если бы, как неопытные, как Вы, может быть, решили бы всё откапывать, то могли бы и вовсе в эту непогоду погибнуть на месте, или же потерять силы и время для трудоёмкого обустройства уже в овраге.

И это реальные вещи в горах, не единственный случай, но многие со смертельным исходом, так что описывать некому. Так что, сколько не говори на сладкий мёд, что он горький, мёд горче не станет.

0

614

АНК написал(а):

Eisei, как бы они на очень сильном ветру устанавливали палатку ? Посмотрите фото , где они на маршруте. Там вообще нет ветра, так как веревки, которыми увязана палатка свисают вертикально.
Посмотрите фото рытья ямы. Да, погода не безветренная, но и уж совсем плохой ее назвать нельзя. Легкая поземка. Стали бы они при очень плохой погоде расчехлять фотоаппараты и делать фотографии.

Ну, по отрогом могла быть некоторая ветровая тень. Ну и потом, ветер ведь не дует всегда одинаково. Если холодный клин антициклона начал входить, например, через полчаса после установки платки, то и ветер соответственно поднялся до той силы, как местные описывают, уносящей со склона людей.
С чего Вы решили, что ветер обязан был всю ночь быть таким, как на фотках установки палатки?

Да из жизни просто можно вспомнить, как налетает сильный ветер пред ливнем, ветки ломает, а то и дервья. А ещё страшнее бора, которая и на Урале возможна, не смотря на то, что моря вблизи нет.

Значит, погода в момент устновки палатки позволяла расчехлять фотоаппарат, а погода в момент покидания палатки часа через 3-4 уже не позволяла даже взять с собой фотоаппараты, кроме Золотарёвского, который мог на нём просто висеть. Ещё не успел раздеться и снять, может дежурным был. А может, будучи старше и попытнее, преполагал при сильном ухудшении погоды, что возможна будет эвакуация вниз, и заранее его надел, чтобы не лишиться при каком-то стечении обстоятельств.

2-4 часа - это не нереальное время для наступления и буйства непогоды.

0

615

Aleksandr написал(а):

У вас сплошные противоречия в обоснованиях или я что-то не понимаю? Туристы ушли с предыдущей стоянки в «пургу» (по крайне мере в горах – это видно на их фото), прошли 1.7 км, и, тем не менее, «палатку поставили входом в направлении откуда пришли». Как они могли установить палатку «входом в направлении откуда пришли», если вы утверждаете, что «была пурга….потерять ориентацию она помогала»?

А чё, откуда их лыжня подходила к палатке, они не видели? А чё, когда шли, они не смотрели на компас, куда идут? Куда вынесет, шли?

А если держали напраление движения по компасу или другим признакам, если видели лыжню, откуда они шли, то потерять ориентацию они могли только в одном случае, если были очень сильными даунами. Но такие обычно в походы не ходят, в пером же пропадут. Даже если загзаг где-то сделали, не было трудностей определиться в направлениях, особенно Дятлову, асу ориентации. Значит, место под палатку ровнять могли, направление ветра учитывая, а определить направления, имея компасы и кучу других ориентиров, не смогли?

И где здесь можно увидеть противоречие, да ещё приписать высказавшемуся, не понимаю?

Отредактировано Eisei (2015-11-16 22:08:34)

0

616

Изумруд написал(а):

Aleksandr написал(а):Изумруд, что вы понимаете под "откуда пришли"? Какой длины этот отрезок? А если туристы шли зигзагами? А если они шли по дуге? Понимаете ли вы под этим направлением направление на палатку?Шли дятловцы в направлении вперед- на север. Было у них аж 3 компаса. Пурга не пурга компасы были, направление держали. Шли ли зигзагами, кругами  дугами или еще как, направление у них было северное, т.е. шли приблизительно с юга на север. Палатку поставили входом на юг-юго-восток т.е. в том направлении откуда пришли. В южном направлении у них был и лабаз, если оттуда пришли. У входа стояли лыжи- очень зрительный ориентир. Резали палатку с восточной стороны и уходили на восток- северо-восток. Даже, если бы они вышли из палатки и "забыли" откуда пришли, лыжи у входа дали бы им ориентир, в каком направлении находится южное направление.

Если бы они от лабаза шли «вперед- на север», то уже не пришли бы на МП, направление их движения от лабаза примерно северо-западное. 
Уходили от лабаза под вечер, видели, что метель, поэтому они не могли идти без компаса, следовательно, им был известен обратный азимут, по которому даже ночью (учитывая сезонные и местные особенности видимости на местности) они могли без особых проблем вернуться к лабазу. Дополнительным ориентиром, при подходе к лабазу, был ручей и лыжня, которая не могла не сохраниться хоть в каком-то виде вблизи лабаза среди деревьев. Т.е. даже в метель они могли найти лабаз, следовательно, причиной отхода к Кедру не могут быть плохие погодные условия, а также просто спасительный лес.

0

617

Eisei написал(а):

Да из жизни просто можно вспомнить, как налетает сильный ветер пред ливнем, ветки ломает, а то и дервья. А ещё страшнее бора, которая и на Урале возможна, не смотря на то, что моря вблизи нет.

Не прошло и три года... гыгыгыгыгыгыгыгы
Но всё равно радует. гыгыгыгыгыгыгыгы

0

618

Eisei написал(а):

Значит, погода в момент устновки палатки позволяла расчехлять фотоаппарат, а погода в момент покидания палатки часа через 3-4 уже не позволяла даже взять с собой фотоаппараты, кроме Золотарёвского, который мог на нём просто висеть. Ещё не успел раздеться и снять, может дежурным был. А может, будучи старше и попытнее, преполагал при сильном ухудшении погоды, что возможна будет эвакуация вниз, и заранее его надел, чтобы не лишиться при каком-то стечении обстоятельств.

Кстати, сколько по-вашему было фотоаппаратов? Так, в качестве справки, если не помните, в УД упоминаются четыре фотоаппарата, в палатке нашли четыре...

Отредактировано Aleksandr (2015-11-16 22:25:50)

0

619

Aleksandr написал(а):

следовательно, им был известен обратный азимут, по которому даже ночью (учитывая сезонные и местные особенности видимости на местности) они могли без особых проблем вернуться к лабазу.

Вот именно. Ориентировались они отлично. А потому не могли ошибиться, ка краньше утверждалось.А потому, если не пошли к лабазу, значит и не собирались, значит, у них даже и мысли такой не было. Значит, собирались пересидеть непогоду и до рассвета поближе, чтобы потом время не терять. Тем более, что на старом, что на новом месте (которые практически не отличались) им всё равно надо было делать новоре убежище. Лабаз не спас бы. А дров дособрать занаово - это меньшая забота и опасность, чем возврат дальше и по продуваемому склону в момент обострения погоды ночью в условиях нулевой видимости для ориентирования и поиска лабаза. Некогда им было искать знакомые ручьи (которые не такие уж и знакомые и которых там не один), если бы удалось выйти именно к этому ручью.

Овчинка выдели не стоила бы.

Отредактировано Eisei (2015-11-16 22:17:24)

0

620

Eisei написал(а):

Ориентировались они отлично.

Думаете, что асы не ошибаются? "И на старуху бывает проруха"

0

621

Aleksandr написал(а):

Кстати, сколько по-вашему было фотоаппаратов? Так, в качестве справки, если не помните, в УД - четыре фотоаппарата, в палатке тоже нашли четыре...

Загляниет в любое УД, и Вы там всегда найдёте те, или иные несоответствия. Это как оттого, что УД всегда находится в поиске со вновь открывающимися со времени обстоятельствами, так и оттого, что при ведении и оформлении УД всегда есть какие-то упущения, ошибки, недочёты, плохая ориентация в деле оформляющих. Человеческий фактор. В любом УД так. И в дятлоском деле тоже есть достаточно отличий, например, от изначального рукописного текста показаний. И все они легко объяснимы обычным человеческим фактором, как это почти в любом УД.

Если фотоаппаратов оказалось больше, значит, были изначально не учтённые. И на такие детали не всегда обращают внимание и не тратят время, если имеют более веские доказательные вещи по сути.

Меня тоже интересуют в первую очередь именно веские доказательные признаки тех событий, и только незначительно те детали, которые не имеют такой значимости и легко бывают результатом вполне оправданного невнимания по делу к малозначимому. Но при этом у кого-то могут вызывать уйму фанатазий и надуманностей.

Отредактировано Eisei (2015-11-16 22:30:41)

0

622

Aleksandr написал(а):

Просто удивительно, и чего это каждый год сотни людей плутают в лесах, видят же что совершенно другая дорога, не та по которой пришли, а нет почему-то идут и идут подальше от известного пути по которому пришли...

Обычно в лесах теряются в том случае, если не идут по одной хорошо видимой дороге. Иначе бы нельяз было сказать, что они заблудились, если стоят на дороге, по которой шли.

А если имеют такую дорогу и идут по ней только вперёд, считая, что потерялись, то, значит, думают, что впереди быстрее встретят людей и жильё, чем долго возвращаться по уже пройденному пути. И при этом, кто не считают, что они заблудились, те просто надеются более прощеи быстрее выйти к людям. А если , стоя на дороге, по которой шли, считают, что заблудились, то на голову больные, запаниковали не понятно от чего.

0

623

Eisei написал(а):

Меня тоже интересуют в первую очередь именно веские доказательные признаки тех событий, и только незначительно те детали, которые не имеют такой значимости и легко бывают результатом вполне оправданного невнимания по делу к малозначимому. Но при этом у кого-то могут вызывать уйму фанатазий и надуманностей.

Так фантазией как раз может быть утверждение, что на Золотарёве был еще один (пятый) фотоаппарат. Поскольку нет ни одного доказательства того, что фотоаппаратов было больше четырёх. На фотографии всего-навсего виден футляр от фотоаппарата.

0

624

Aleksandr написал(а):

Думаете, что асы не ошибаются? "И на старуху бывает проруха"

Но Вы же только сейчас так противоречиво доказывали, что у них было полно ориентиров, чтобы вернуться, и что ошибиться даже ночью они не могли, если бы возвращались в лабазу. И тут же в обратную, что и дятлов мог ошибаться в оринтации, не говоря обо всём коллективе.

Так определитесь, ошиблись они всё таки, желая идти к лабазу, или не могли ошибиться, если бы решили возвращаться к лабазу (по ручейкм и пр. среди ночи и непогоды)? А то рядом  расположенные посты у Вас противоречат друг другу.

Отредактировано Eisei (2015-11-16 22:47:15)

0

625

В общем, имеем факт: они пошли вниз в овраг. Не разбежались вокруг, а сразу организованно вниз. Это всё говорит о том, что они не могли коллективно все сразу потерять ориентацию, не были в панике, а вполне осознаннно выбрали путь отхода. И в общем, вполне понятно почему. Им нужно было как можно быстрее найти новое место для ночёвки и добраться до леса с дровами. Другую цель трудно представить с учётом потерянной палатки во время прохода через опасный склон севербалтийского холодного антициклона со всем своими природными эффектами.

Хорошо бы к палатке перейти, чтобы доказать, что небольшой осов или стремительное заметание с засыпанием снегом вполне могло лишить их укрытия, вынудить спасаться из под завала и принять решение об отходевниз с вышеозначенной целью выживания. Заодно, тогда можно просчитать, могли ли они получить смертельные травмы в палатке, как считают некоторые версии, не смотря на то, что есть много других признаков, что никаких тяжёлых травм в палатке  и у палатки они не получили. Но на цифрах это тоже показать можно.

В общем, надо рисовать схему стояния палатки и с учётом ветра считать скорость заметания, чтобы по времени совпало с дургими данными дела.

0

626

Eisei написал(а):

Aleksandr написал(а):Думаете, что асы не ошибаются? "И на старуху бывает проруха"Но Вы же только сейчас так противоречиво доказывали, что у них было полно ориентиров, чтобы вернуться, и что ошибиться даже ночью они не могли, если бы возвращались в лабазу. И тут же в обратную, что и дятлов мог ошибаться в оринтации, не говоря обо всём коллективе.
            Так определитесь, ошиблись они всё таки, желая идти к лабазу, или не могли ошибиться, если бы решили возвращаться к лабазу (по ручейкм и пр. среди ночи и непогоды)? А то рядом  расположенные посты у Вас противоречат друг другу.
            Отредактировано Eisei (Сегодня 22:47:15)

Вы же говорили, что читали мою версию об ориентирах близнецах.
Как происходят аварии с пресловутым человеческим фактором при нескольких системах безопасности?
Почему гибнут снежные барсы и прочие асы в безобидных ситуациях?
Нет никакого противоречия в моих рассуждениях, не думаю, что стоит пересказывать, то что написано и доступно.
Если что-то непонятно, спрашивайте, с удовольствием отвечу.

0

627

Aleksandr написал(а):

Вы же говорили, что читали мою версию об ориентирах близнецах.
Как происходят аварии с пресловутым человеческим фактором при нескольких системах безопасности?
Почему гибнут снежные барсы и прочие асы в безобидных ситуациях?
Нет никакого противоречия в моих рассуждениях, не думаю, что стоит пересказывать, то что написано и доступно.
Если что-то непонятно, спрашивайте, с удовольствием отвечу.

Противоречие в том, что Вы то доказываете, что они легко могли бы найти лабаз ночью в малознакомом месте, то считаете, что они ошиблись и не смогли ейго найти, попав в оврг.

Обычно, при встрече одного-двух противоречий читать уже не хочется, так как зрение и время приходится беречь. Если это разговор с разбором возможных противоречий, то ещё есть смысл, а если это противоречивое утверждение с бесперспективностью разбора, то уже интерес падает.

Дочитать до конца не пришлось, как из-за быстрой усталости глаз, так и из-за встречи противоречий или маловероятного варианта интерпретаций.

Отредактировано Eisei (2015-11-16 23:10:26)

0

628

Eisei написал(а):

Противоречие в том, что Вы то доказываете, что они легко могли бы найти лабаз ночью в малознакомом месте, то считаете, что они ошиблись и не смогли ейго найти, попав в оврг.

Обычно, при встрече одного-двух противоречий читать уже не хочется, так как зрение и время приходится беречь. Если это разговор с разбором возможных противоречий, то ещё есть смысл, а если это противоречивое утверждение с бесперспективностью разбора, то уже интерес падает.

Дочитать до конца не пришлось, как из-за быстрой усталости глаз, так и из-за встречи противоречий или маловероятного варианта интерпретаций.

Отредактировано Eisei (Вчера 23:10:26)

Конечно, для вас это выглядит как противоречие, поскольку вы не осилили пару страниц текста.

0

629

Eisei написал(а):

В общем, имеем факт: они пошли вниз в овраг. Не разбежались вокруг, а сразу организованно вниз. Это всё говорит о том, что они не могли коллективно все сразу потерять ориентацию, не были в панике, а вполне осознаннно выбрали путь отхода. И в общем, вполне понятно почему. Им нужно было как можно быстрее найти новое место для ночёвки и добраться до леса с дровами. Другую цель трудно представить с учётом потерянной палатки во время прохода через опасный склон севербалтийского холодного антициклона со всем своими природными эффектами.

Вы построили некую виртуальную, оторванную от реалий   модель происшедшего на склоне  и  пытаетесь ее защищать. У Вас  погода отдельно, палатка отдельно, люди отдельно, местность отдельно.  По отдельности все вроде логично, хоть та же погода  на перевале в момент ЧП не подкреплена никакими объективными данными. В том районе северного Урала  вместе с дятловцами ходили в это же время еще три группы, в том числе группа Блинова в районе Чистопа. Была там группа Шумкова. И никто не пишет ни о каких аномальных ветрах и аномальных снегопадах.  Только о морозах.
   Вы утверждаете, что  дятловцев уйти от палатки вынудила плохая погода - обильный снегопад , похолодание, сильный ветер. Но позвольте, именно такие погодные условия заставят людей не опрометчиво уходить куда глаза глядят, а попытаться предварительно  максимально утеплиться и экипироваться. Ну вытаскивали же они людей из под заваленной палатки. И на это нужно было время.  И нужен доступ к палатке. Так почему же после этого не вытащить из нее пару-тройку одеял ? Почему не взять теплую куртку, висящую у входа ? Почему не взять топоры ?  На это времени нужно всего-ничего.  Я уже молчу о том, что здравомыслящие туристы ушли бы в сторону предыдущей стоянки а не в незнакомый лес. Даже если бы там не было лабаза с дровами.  Ведь это им еще повезло, что они наткнулись на кедр,  под которым почти не было   снега  и  с которого смогли наломать немного сухих веток, что в итоге позволило развести костер. А если  бы не наткнулись ? Вы можете себе представить, что значит в ночном  незнакомом лесу в снегу по пояс в снегу  раздетыми и раззутыми искать дрова ?  Мне кажется, не представляете.

Отредактировано АНК (2015-11-17 15:21:25)

0

630

АНК написал(а):

Вы построили некую виртуальную, оторванную от реалий   модель происшедшего на склоне  и  пытаетесь ее защищать. У Вас  погода отдельно, палатка отдельно, люди отдельно, местность отдельно.

Скорее всего, Вы переносите своё разрозненное видиение на меня. А у меня сам принцип исследования в том, чтобы как раз всё цеплялось и не одним крчком за другое, чтобы логично бещ противоречий связывалось. Начиная с 1-й страницы. Вот уже который раз предлагаю связать палатку, ей завал с плохой погодой, пока нет отклика, кроме кртики, что связи нет. А связь есть, лично у меня. А у кого нет такой связи, тот и не может себе представить эту связь, а только переносит эту бессвязность с себя на меня.

На все до единого вопроса Вашего поста уже даны ответы, и длинные, и не по дному разу. И вот они опять ставлятся, как будто ответов и не было. А потому не буду по 10-му разу отвечать на уже сто раз отвеченное. Если нет возможности воспринять ответ и провести связь, то тут уже ничем не поможешь.

Чтобы увидеть связи между утверждениями, смотрите на первую страницу, там коротко и обязательно логическая связка. Потом ещё укорочу, отредактирую. Если и это не поможет, то кранты.

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Версии » Версия "Провал" (постепенного выстраивания).