проект Хибина-файлы: сайт | форум | wiki | фотоархивы | УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Версия "Провал" (постепенного выстраивания).


Версия "Провал" (постепенного выстраивания).

Сообщений 691 страница 706 из 706

691

Изумруд написал(а):

Не важно где лежала палка, главное, что было время аккуратно ее разрезать и еще раз надрезать. Разорванную часть стенки палатки тоже было время скрепить булавкой.
Брусницын :"Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. "
Лебедев:" В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан."

Спасибо за цитату. Кое что из неё можно понять.

Вот мне интересно следующее, чего я не понимаю. Палка имеет длину около полутора метров. Палатка под конёк имеет примерно ту же высоту, если не чуть больше. Да ещё палка хоть немного воткнута должна быть. Так зачем же её резать, чтобы поддреживать конёк? Она и так еле-еле дотягивает до высоты палатки под конёк? Если от неё ещё и отрезать, на чать высоты всю платку нужно опубскать. Где там тогда хоть посидеть можно в такой низкой палатке? И если конец уже был отрезан, то замчем второй надрез? И не жалко ли резать лыжную палку, даже если она запасная? Не проще ли в лесу подобрать палку уже по размеру и носить её вместе с палаткой? Ведь порезанная лыжная палка уже стновится испорченной, негодным инструментом для езды. Как-то это слишком расточительно для тех туристов. А вот в экстренной ситуации вполне можно пожертвовать палку,раз другого ничего нет для выхода из трудного положения.
Что касается аккуратного резания, то порой бывает не отличить аккуратность и не аккуратность, если быстро ударами режется. Аккуратнее всего было бы пилой отпилить и заранее, если в походе и менно палкой планируется подпирать конёк, и носить с собой уже отпиленную.

Ну и булавкой скрепить не долго, не то, что зашивать. Это говорит лишь о том, что было совсем немного времени для попыток борьбы за живучесть платки, что вероятнее для процесса заметания с засыпанием, нежели для одномоментного осова.

То, что палка лежала в палатке на вещах, то есть выше вещей, но не стояла под коньком, очень даже подходит, что именн с этой палкой работали в последний момент. И если палатка рухнула, то именно сверху всех вещей должна была упасть и подпорка, и брошена недорезаная палка. Очень даже подходит. Полагаю, что уже отрезанная треть лежала на вещах именно на западной половине палатки.

Отредактировано Eisei (2015-11-20 00:19:35)

0

692

Изумруд написал(а):

Юрий, там было много разрезов на стенке. Поэтому возможность пересечения прямого разрыва с разрезом была велика. Никто ведь фактически не видел этих оторванных кусков. Может быть их и сами дятловцы разорвали, а Шаравин мог только сверху "доработать" ледорубом эти разорванные куски.

Было много мелких надрезов,а больших разрезов было только три,они намного короче разрывов,по этому возможность пересечения разреза с разрывом гораздо большая,чем разрыва с разрезом.  :- )

0

693

Eisei написал(а):

Это было моё сравнение, чтобы только суть предать, как можно порвать ровно через разрез.

Но, что рвётся по нити, это понятно. Однако в том интерес, что очень уж ровно на самом пересечении с разрезом. Не стали бы подгонять под такую ровность рвальщики, после разреза уже отрыв был бы смещённым. А потому остаётся один варинт - рвали по ровной линии вырубленного в  твёрдом снегу окна. К этому и бумага была чисто символички приплетена, чтоб сам смысл передать.

https://img-fotki.yandex.ru/get/4124/158080519.59/0_a58c1_7c97b371_orig.jpg
304-01.jpg
Там есть о ровности разрезов.

0

694

Юрий написал(а):

Было много мелких надрезов,а больших разрезов было только три,они намного короче разрывов,по этому возможность пересечения разреза с разрывом гораздо большая,чем разрыва с разрезом.  :- )

Тут можно поспорить. Неочевидно.

0

695

Юрий написал(а):

Было много мелких надрезов,а больших разрезов было только три,они намного короче разрывов,по этому возможность пересечения разреза с разрывом гораздо большая,чем разрыва с разрезом.  :- )

Юрий, эксперт не исключает, а дает возможность, что разрезы могли иметь свое продолжение и дальше, т.е. разрыв мог "встретиться" с разрезом.

0

696

Eisei написал(а):

Тут можно поспорить. Неочевидно.

1,14×6=6,84.  0,32+0,022+0,89+0,42=1,652.  6,84>1,652.

0

697

Изумруд написал(а):

Юрий, эксперт не исключает, а дает возможность, что разрезы могли иметь свое продолжение и дальше, т.е. разрыв мог "встретиться" с разрезом.

Нет,не так.Разрез уже встретился с разрывом,иначе о продолжении разреза и речи бы не было,а вот что могло быть продолжение,это эксперт и предполагает,но нам достаточно и того что есть.

0

698

Юрий написал(а):

1,14×6=6,84.  0,32+0,022+0,89+0,42=1,652.  6,84>1,652.

Это, что ли, сравнение суммарных длин разрезов и разрывов?

Ну, тогда придётся схему рассмотреть, чтобы понять лучше.
У меня вот только такая есть.

http://s7.uploads.ru/t/h7cxz.jpg

Ну, то, что попадали туда поисковики с помощью ледоруба - это факт. Причём обследовали практически всю палатку. Значит, из всего, что на схеме, надо выбрать, что именно прорубили поисковики. Поскольку горизонтальные края вырванных лоскутов сильно неровные, то вряд ли это ножичком так зубчато резали. Скорее всего это и есть работа ледоруба. И размер всех вырванных кусков велик, чтобы обследоваь всю палатку.

Сперва они вырубили горизотали первого куска и рванули во вертикали, по нитке ткани. Потом, увидев эту часть внутри палатки, вырубили ещё такой примерно такой же кусок через промежуток. Тоже глянули, что там. А потом между этими двумя вырванными окнами снизу прорвали соединение и получившееся полотно просто откинули, не вырывали целиком среднюю часть. И так увидели основную площадь палатки. с вещами.

А вот разрезы, которые сделали туристы, похоже, это левый косой разрез, окончание которого осталось в вырванном куске (именно о нём речь, что по нему прошёл разрыв). И тот вертикальный разрез, что от верха донизу справа. Может, там самого надреза только часть, а до краёв он уже дорван туристами, по нитке, пользуясь тем, что есть уже дыра разреза, откуда рвать. Сразу такой разрыв не сдлать, без начального разреза, ухватиться негде, чтобы рвать. Эвакуировались через этот задний разрез, а кто-то, может, вылез через косой передний. Там рядом ещё попытка разреза, но мал он, чтобы тело прошло.

Вырванные куски поисковики куда-то откинули или унесли, взятые в палатке вещи в них завернув. Потом затерялись.

Мне примерно так видятся эти разрезы и разрывы, судя по их особенным краям и размерам.

А Вам как представляется, как они получилсись, кем и для чего? Какой вариант Вы предполагаете? Для чего туристы могли бы вырубить и вырвать эти куски? И где, что тогда рубили для проникновения поисковики, чтобы обследовать всю площадь палатки и вещи?

Отредактировано Eisei (2015-11-20 03:20:02)

0

699

Юрий написал(а):

Нет,не так.Разрез уже встретился с разрывом,иначе о продолжении разреза и речи бы не было,а вот что могло быть продолжение,это эксперт и предполагает,но нам достаточно и того что есть.

Но если разрыв уже был, то такой разрез тоже трудно сделать на ненатянутой ткани. Надо второй рукой поднатягивать. И главное, зачем делать ещё надрез сбоку разрыва, если и так большой разрыв уже был до разреза?

0

700

Изумруд написал(а):

Там есть о ровности разрезов.

Спасибо. Это понимаю. Только половину слов так и не могу прочитать на этом скане. Бледно и мелко для моего страдающего зрения. А копировать и увеличивать резкость и размер что-то лень. Но всё понятно в основном и так.
Самое интересное - это кривые горизонтальные края - и не резанные, и не рваные, а рубленные.

Отредактировано Eisei (2015-11-20 03:30:38)

0

701

Eisei написал(а):

А Вам как представляется, как они получилсись, кем и для чего? Какой вариант Вы предполагаете? Для чего туристы могли бы вырубить и вырвать эти куски? И где, что тогда рубили для проникновения поисковики, чтобы обследовать всю площадь палатки и вещи?

Разрезы были нужны,что-бы откинуть ткань палатки,так как от разрывов получились только вертикальные щели,и возможно не в нужных для вылезания местах,по этому и резали.Куски ткани могли быть оторваны по самым разным причинам,для транспортировки раненого,на пример.Левый кусок вырван как бы по частям,правый - ровно.Правый кусок,вполне возможно,был вырван целиком и пригодился для чего-то,а левый вырывался первым и неудачно,целиком вырвать не удалось,рвался по частям.Но тут как бы и без разницы,судьбу этих кусков вряд ли мы узнаем,а разрезы были после разрывов,это можно утверждать с большой долей уверенности.                                                                             http://s6.uploads.ru/t/qFJhj.jpg

Отредактировано Юрий (2015-11-20 20:28:46)

+1

702

Юрий написал(а):

Правый кусок,вполне возможно,был вырван целиком и пригодился для чего-то,а левый вырывался первым и неудачно,целиком вырвать не удалось,рвался по частям.Но тут как бы и без разницы,судьбу этих кусков вряд ли мы узнаем

Во-первых, что хочу сказать, разглядев эту фотку, что отрекаюсь от своих прежних рассуждений, которые проистекали из кем-то составленной схеме разрезов и разрывов. Нельзя никому и ничему верить, кроме собственных глаз.

Я вообще не вижу, что правый кусок вырван. Он спокойно завёрнут влево и висит тут же, все завороты видно с совпадением неровностей и верёвочки, на которых этот правый кусок подвешен. Понятно, почему судьба этого куска неизвестна, потому что у него нет отдельной судьбы, ибо он остался здесь при остальной палатке и хорошо виден на фотке. Он не вырван полностью, по всему левому краю просто завёрнут.

Что касается левого куска, то там вообще и не было вырвано цельного куска. Тот разрез, о котором мы так глубокомысленно размышляли, продолжается в висящем дальше куске. Никто по прямой по кромке льда и не отрывал, как нам по схеме могло представиться. Этот левый проём вообще небольшими несколькими кусочками оторвали, видимо, от разрезов. Ну, может, что-то и оисковики подрубили и вырвали.

Никакого куска для эвакуации раненых здесь не получается вообще. Маленькие огрызки, которые могли оторвать, скорее относятся к поисковикам. Они ведь тоже рвали что-то, чтобы добраться до внутренностей. А вот в начале слева косой разрез похож на сделаннный туристами,  а также абсолютно похожи на разрезы для эвакуации те, которыми задняя часть палатки повреждена и истыкана.

Придётся исправлять, что уже в начало версии вынесено про эти разрывы и разрезы. Ничего не соответствует той схеме, что кто-то нарисовал, которая  у меня была откуда-то скопирована.

Если не понятно по фотке, о каких заворотах я говорю, то отмечу в фотошопе.

Никакие большие куски не пропадали, а маленькие обрывки от поисковиков просто затоптать могли за их неважностью на тот момент. Важно тогда было, что можно найти внутри палатки, чтобы попробовать понять произошедшее.

Что касается щели, то щель  разреза в полтора метра высоторой нормально пропустит человека, ткань легко раздвигается, через неё нормально можно вылезти. Там и не было необходимости вырубать целые дверцы, достаточно щели, чтобы быстро спастись ползком.

Отредактировано Eisei (2015-11-20 21:30:26)

0

703

Eisei написал(а):

Во-первых, что хочу сказать, разглядев эту фотку, что отрекаюсь от своих прежних рассуждений, которые проистекали из кем-то составленной схеме разрезов и разрывов. Нельзя никому и ничему верить, кроме собственных глаз...

Но в УД Чуркина и пишет,что схема условная и неточная (или что-то в этом роде).Думаете,что кусок не вырван,а завёрнут?Может быть.Там нечётко сфотографировано и плохо разглядеть.Ещё такое фото есть,но оно не лучше.                                                                                                                                                                                                             http://s6.uploads.ru/t/aMDSp.jpg

Отредактировано Юрий (2015-11-20 22:05:21)

+1

704

Юрий написал(а):

Думаете,что кусок не вырван,а завёрнут?Может быть.Там нечётко сфотографировано и плохо разглядеть.Ещё такое фото есть,но оно не лучше.

Абсолютно точно, кусок в правой дыре не вырван, а отогнут. Берусь это показать, если кому-то интересно.

Спасибо, что фотки подкинули, а то у меня так и не получилось вообще все фотки посмотреть по делу, а только самые характерные и информативные.
Здесь вообще гораздо больше разодранности, чем говорят. Даже не знаю, как отделить то, что ледорубом и поисковиками вырвано, а что порезы дятловцев, которые определили, что они изнутри сделаны. Единственно, что в конце платки через весь скат - это по всему дятловский. А остальные - это больше материал для фантазий. Здесь всё же надо уточнять из слов воспоминаний тех, кто близко и детально наяву разглядывал, а не по фотке.

Эта пара фоток хорошо дополняет друг друга, что на одной не точно видно, другая уточняет. Тут есть над чем поисидеть и подумать.

0

705

Левый кусок рвался потому, что через разрезы нельзя было вылезти сразу нескольким людям. Все разрезы сделаны в левой части палатки. А рвался частями потому, что разрыв начинался от разреза. От разреза рвали вверх и вниз. Поэтому скорее всего разрез был 89 см и рвали палатку на конце этого разреза. Что касается правого разреза, то нигде не написано, что он был оторван полностью. Такое вывод кто-то сделал на основе рисунка Чуркиной. Но этот правый разрыв правого куска на рисунке сделан условно и не имел никакого значения для экспертизы. Экспертиза делалась только по разрезам, поэтому она и нарисовала так, как нарисовала.
Из протокола Слобцова и его воспоминаний и воспоминаний Шаравина известно, что ледорубом разбивали твердый снег, которого было мало на палатке. Снег был надувной. Шаравин ледорубом прорубил конек палатки и скорее всего сделал правый разрыв палатки. Это видно и на фотографии: правый разрез идет точно по коньку палатки. Все было сделано быстро: прорубили, разорвали, отогнули , посмотрели. Левая дыра была сделана дятловцами, через нее они и выбирались. Может быть при разборе палатки Шаравин и оторвал какие-то небольшие куски с левой дыры, ведь они осматривали палатку и спереди. Взяли куртку , которая висела около входа, фляжку со спиртом. А все продукты находились в передней части палатки. Слобцов не вспоминает, что что-то от палатки отрывали. Палатка была дряхлая, хорошо рвалась. Вот и сделали правый разрыв, что бы заглянуть вглубь палатки. Очень жалко, что в 1959 году не допросили Шаравина. Он бы тогда описал все, что делал. А так приходится опираться на его воспоминания, которые могут быть уже и не точными, как с одеялом. Может быть и его твердения, что недостающие куски это он оторвал не совсем точные. Что-то может и отрывал, но точно уже  не может сказать что и где именно.

+1

706

Изумруд написал(а):

Левый кусок рвался потому, что через разрезы нельзя было вылезти сразу нескольким людям. Все разрезы сделаны в левой части палатки. А рвался частями потому, что разрыв начинался от разреза. От разреза рвали вверх и вниз. Поэтому скорее всего разрез был 89 см и рвали палатку на конце этого разреза. Что касается правого разреза, то нигде не написано, что он был оторван полностью. Такое вывод кто-то сделал на основе рисунка Чуркиной. Но этот правый разрыв правого куска на рисунке сделан условно и не имел никакого значения для экспертизы. Экспертиза делалась только по разрезам, поэтому она и нарисовала так, как нарисовала.
Из протокола Слобцова и его воспоминаний и воспоминаний Шаравина известно, что ледорубом разбивали твердый снег, которого было мало на палатке. Снег был надувной. Шаравин ледорубом прорубил конек палатки и скорее всего сделал правый разрыв палатки. Это видно и на фотографии: правый разрез идет точно по коньку палатки. Все было сделано быстро: прорубили, разорвали, отогнули , посмотрели. Левая дыра была сделана дятловцами, через нее они и выбирались. Может быть при разборе палатки Шаравин и оторвал какие-то небольшие куски с левой дыры, ведь они осматривали палатку и спереди. Взяли куртку , которая висела около входа, фляжку со спиртом. А все продукты находились в передней части палатки. Слобцов не вспоминает, что что-то от палатки отрывали. Палатка была дряхлая, хорошо рвалась. Вот и сделали правый разрыв, что бы заглянуть вглубь палатки. Очень жалко, что в 1959 году не допросили Шаравина. Он бы тогда описал все, что делал. А так приходится опираться на его воспоминания, которые могут быть уже и не точными, как с одеялом. Может быть и его твердения, что недостающие куски это он оторвал не совсем точные. Что-то может и отрывал, но точно уже  не может сказать что и где именно.

Спасибо, Изумруд, за хороший обзор дел с платкой. Очень похоже именно на то, как Вы представляете.
Главное, что стало понятно, что, скорее всего, группа в большинстве могла выбираться через переднюю половину, то есть, левую, под которой осталось пространство из-за устоявшего входа и давало степени движения туристам для орудования ножом. Если бы полностью прижало, то там уже только с помощью извне можно было выбраться. Возможно, кого-то в конце палатки так и завалило, но ему быстро помогли вбрашиеся из передней части.  Но это не суть важно для самого факта, что резали и выбирались экстренно, то есть, из под завала.

Теперь, всё внимательно разглядев, могу утверждать, что все разговоры о каких-то потерянных больших вырванных кусках - беспочвенны, придуманы. Нет здесь ни места со значительным вырыванным куском, везде или отогнуто, или висят лохомтья, говороящие только о покромсанности с возможными маленькими оторванными кусочками ткани в резльтате этой покромсанности.

Навели на мысли вот эти Ваши слова:

Из протокола Слобцова и его воспоминаний и воспоминаний Шаравина известно, что ледорубом разбивали твердый снег, которого было мало на палатке. Снег был надувной.

Если твёрдый и при этом надутый, то значит давно надутый, успел слежаться до твёрдости. Как определеяется по твёрдому слёжанному снегу, что он именно надутый, а не насыпанный, нападавший? Другог-то и не бывает, вроде, только надутый-наметённый и нападавший из сенгопада.
Но ведь найденный на упавшем скате фонарик лежал на слое снега. Причём, как утверждается, это снег был твёрдый, то есть, слёжанный, уплотнённый, обледенлый. Значит, этот снег под фонариком лежал с того момента, когда фонарик был обронен или вставлен в снег, то есть, когда его там туристы оставили или уронили. Скорее всего, при этой самой эвакуации через разрезы.

Так как под фонарик не могло намести новый слой твёрдого снега после того, как он на снегу оказался, то можно сделать вывод, что этот твёрдый сёлжанный снег на платке - это остатки того старого снега, который был и при туристах. Потом на него могло намеетать и сметать поочерёдно, но именно тот слой, который под фонариком - это старый снег, по которому можно судить, что было тогда. Если действительно есть признаки, чтобы отличить в твёрдом обледенлом снегу признаки его наметённости, то это значит, тогда на палатку намело, и этот слой был значительно больше, чем под фонариком, поскольку его уровень значительно уменьшился за счёт слегания почти за месяц, а может и частично за счёт осыпания под фонариком, поскольку вокруг фонарика его тоже сметало.

В принципе там такой силы ветра бывают, и носит тврдый обледенелый снег (так что кора деревьев повреждена с западной стороны), что и фонарик могло спокойно унести. Скорее всего он был сперва заглублён в снегу (уроенен, провалился в свежий снег)), а потом вмомрожен, приморожен к слою, раз не унесло при выдувании, что опять же говорит о характере снега тогда, когда туристы оттуда эвакуировались, оставив такие же обледеневшие долгосрочные следы-столбики.

Отредактировано Eisei (2015-11-21 15:09:25)

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Версия "Провал" (постепенного выстраивания).