форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Версия "Провал" (постепенного выстраивания).


Версия "Провал" (постепенного выстраивания).

Сообщений 691 страница 720 из 766

691

То, что такая скорость зметания-засыпания реалистична для снежных зарядов в горах, подтверждают многие рассказы и отчёты туристов, попадавших в подобные происшествия, но большими усилиями всё же оставшиеся в живых.

Относительно скорости такого-заметания-засыпания помню такой момент из рассказа горных туристов.
Палатка у них была уже современная, без растяжек, на жёстком прочном каркасе. Не упала бы от от большого веса. Но и там едва выжили по другой причине из-за вот такой непомерной скорости заноса палатки. Когда палатку занесло уже значительно выше крыши, встал вопрос о доступе воздуха в палатку. Стали откапывать вертикальный проём для доступа воздуха. Так вот один человек, интенсивно и непрерывно работая лопатой на верху выкопанного проёма не успевал откапывать постоянны нанос, заносило быстрее, чем он копал с максимально возможной скоростью работы. И потому, видя, что не справятся с этой задачей, останутся под заносом без воздуха, решили экстренно эвакуироваться, взяв самое необходимое. Их спасло то, что они знали по близости большую горную пещеру, где можно было переждать эту страсть. Но и до неё с огромным трудом и риском добрались по это свистопляске, взяв из минимум самого необходимого. Когда пересидели и решили выходит, то и вход в пещеру занесло так, что пришлось откапываться, чтобы выйти. Но воздуха в этой большой пещере было достаточно.

А у дятловцев не было такого варианта с пещерой, не было возможности быстро взять из рухнувшей палатки самое необходимое - одежду и инструмент. Оставался только один вариант - искать спасения,  укрытия и тепла внизу, в лесу.

0

692

Хочется обсудить ещё одно подтверждение того, что во время входа через Урал фронта северо-атлантического антициклона вечером 1--го февраля выпали обильные мокрые осадки, часто сопровождающие такой вход. Поскольку такие осадки выпадают из кучевого облака, быстро образовавшегося при столкновении тёплых и холодных воздушных масс, то это должно быть локальное место выпадения - под облаком.

Из воспоминаний Карелина.

Когда мы были на поисках, то ниже палатки на склоне Горы мы видели три гряды камней, выступающих из ледяных поверхностей. В последующие годы в зимнее время никто не видел ни гряды камней, ни ледовых участков. Весь восточный склон в последующие годы представлял собою всегда чисто снежную поверхность. Ледовые участки имели место только в 1959 году. А позднее они никогда не проявлялись. Следовательно, в 1959 г. восточный склон Горы локально подвергся какому-то тепловому техническому воздействию.


Если не слишком брать всерьёз недоказуемую вне наличия следов догадку о технической природе теплового воздействия, то наиболее реалистичен вариант образования такого ледяного покрова именно от обильных мокрых осадков и именно в районе каменных гряд, так как они являются естественным возвышением, задерживающим собой сток воды по склону. А так как сразу после выпадения осадков на границе фронта сразу входит очень холодный воздух, то сразу же началось замораживание этой стекающей воды, придерживаемой каменными грядами. Поэтому лёд именно в грядах.

Как-то мне попалось описание туристов, попавших при сплаве по Лозьве в районе перевала Дятлова как раз под такой ливень. Это было, правда, не зимой, а осенью, но при аналогичном перепаде погоды. Выпал именно такой короткий и локальный очень бурный обильный ливень из облака. До внезапно начавшегося ливня было чистое небо и солнце. И ливень быстро кончился. Но туристы чудом едва остались живы, так как бегущая со склонов вода превращалась в бурные потоки, переполнявшие реку, выбрасывающую плот на камни. Эту историю можно найти в интренете.

Так вот, и тогда при входе антициклона просто по природе явления обязан был выпасть такой дождь, или дождь со снегом. А часто и с молниями, если процесс очень быстрый и бурный, как это бывает в горах и в частности в районе Отортенской ветровой трубы. Вода, естественно, начала стекать по склону и задерживаться в районе гряд. Именно в это время упавшая потом и промокшая палатка и одежда (обледенвшие одеяла) не оставила туристам выбора, как только быстрейший спуск вниз к дровам, чтобы обсушиться костром и соорудить снеговое убежище в овраге. Нельзя было оставаться по любому, у туристов на склоне не было дров для хорошего костра, мокрые замёрзли бы на раз. Гром, молнии и непроглядный ливень могли оказать и психологическое воздействие на быстрейший спуск без попытки что-то достать из палатки. Полагаю, творился ад, как описывают такие погодные ситуации в горах другие туристы.

Но главный вопрос, достаточно ли убедителен лёд на грядах в подтверждение бурных мокрых осадков в локальной области ХЧ при резком входе в отортенскую ветровую трубу холодного фронта антициклона?

Против техногенной версии локального воздействия теплом можно привести следующие доводы.
Никакая ракета и бомба (следов которых так и не найдено сразу после трагедии) не сможет дать такой сток воды, как природная стихия ливня. Если бы это было настолько мощное воздействие, что по энергетике приближалось бы к мощи природной стихии, обязательно остались бы следы. И к тому же, после взрыва, раз остались живы, студентам не было бы нужды так срочно без вещей уходить от места даже павшей палатки, если погодные условия позволяли бы без такой спешки взять инструмент и одежду. Ну и самое интересное, если тепловое воздействие локализовалось в области каменных гряд, где должен был произойти какой-то тепловой взрыв-воздействие, то зачем студентам спускаться именно в это место опасности на грядах. Ведь они от палатки спускались через те самые три гряды, где должно было бы произойти то опасное и видимое воздействие? Зачем, увидев и услышав опасность, срочно идти в эпицентр этой опасности? Нет, не техногенное было воздействие в районе трёх гряд, а вся опасность была именно на склоне - зимний ливень (скорее всего с молниями, местные видели сполохи), промокшесть на морозе, потеря палатки-укрытия, отсутствие дров для просушки и обогрева. Это реальная смертельная опасность в той ситуации. А бежать раздетыми-разутыми в сторону эпицентра после уже произошедшего якобы взрыва, да ещё угробив разрезами палатку-укрытие, - нелепо  и не логично. Все живы, и слава богу, - это здоровая логика.

0

693

Eisei написал(а):

Как-то мне попалось описание туристов, попавших при сплаве по Лозьве в районе перевала Дятлова как раз под такой ливень. Это было, правда, не зимой, а осенью, но при аналогичном перепаде погоды. Выпал именно такой короткий и локальный очень бурный обильный ливень из облака. До внезапно начавшегося ливня было чистое небо и солнце. И ливень быстро кончился. Но туристы чудом едва остались живы, так как бегущая со склонов вода превращалась в бурные потоки, переполнявшие реку, выбрасывающую плот на камни. Эту историю можно найти в интренете.

Это говорит не о мощи стихии, а не о подготовленности туристов, поскольку в горной части Лозьва имеет ширину до 30-50 м, а при такой ширине можно очень быстро покинуть реку и укрыться в лесу, где никакие потоки не страшны.

Eisei написал(а):

Так вот, и тогда при входе антициклона просто по природе явления обязан был выпасть такой дождь, или дождь со снегом.

Не было такого ливня и это доказывается фактами. 1. Четкие следы в снегу, которые просто не образовались бы при таком ливне - их просто бы размыло. 2. Этот циклон за несколько часов до этого прошел над гр. С. Согрина - они не наблюдали ни аномального снегопада, ни аномального ливня.
Что касается обледенения ниже палатки, то это результат выхода грунтовых вод, о чем говорили сами же поисковики, например, В. Якименко. А невиданное позже обнажение каменных гряд результат воздействия боры, всего лишь, что доказывается материалами УД и современным анализом погоды , например, в версии Е. Буянова, сделанным, кстати, не идеально, но верным в части доказательства возникновения боры.

0

694

Aleksandr написал(а):

Это говорит не о мощи стихии, а не о подготовленности туристов, поскольку в горной части Лозьва имеет ширину до 30-50 м, а при такой ширине можно очень быстро покинуть реку и укрыться в лесу, где никакие потоки не страшны.

А то бы не догадались вполне опытные туристы переждать бурлящие несущие потоки, если бы была акая возможность. Скорее, не все могут представить именно мощь и внезапность таких явлений, которые невозможно предположить заранее и невозможно преодолеть. У Вас тоже не получилось бы к берегу пристать в той ситуации. Только управлять несущимся плотом, чтобы о камни не разбиться. А потом эти туристы после ливня, когда появилась возможность, так и сделали сошли на берег и потом выходили уже по европейской части лесом.

Примерно так же случилось и дятловцами, когда они не смогли даже нчего прихватить из палатки, спасали жизни, как есть.

Не было такого ливня и это доказывается фактами. 1. Четкие следы в снегу, которые просто не образовались бы при таком ливне - их просто бы размыло. 2. Этот циклон за несколько часов до этого прошел над гр. С. Согрина - они не наблюдали ни аномального снегопада, ни аномального ливня.

Был такой ливень. Это доказывает бурмантовская сводка, зафиксировавшая такие ливни. Это доказывают и следы-столбики, что ливень из облака выпал именно над ХЧ. Следы-столбики по метелевому снегу, как исследовали современные туристы на ХЧ, держатся пару дней, а потом выметаются сильными ветрами. А вот обледенелые следы могут держаться и месяц, покуда пришли поисковики. Обледенелые следы могли остаться как раз после такого мокрого ливня. С чего бы это размыло глубокий след быстрым мокрым снежным ливнем. Чтобы размыть, нужно растопить тот слой снега, что был на ХЧ. Такого ливня мокрого снега не достаточно. Это уже потом медленный сочащийся сток мог происходить.

Антициклон проходит по широкому фронту, однако такие ливни выпадают на этом фронте локально, там где вылилось кучевое облако. Значит, Соргин был по крайней мере в нескольких километрах от дятловцев, раз их не накрыло этим ливнем. А также он был на менее опасной территории, в отличие от Отортенской ветровой трубы, где вход фронта горным рельефом очень концентрирован и резок. не зря же эо место славилось такими ветрами, которых не бывало в других местах.

Так что доказательства как раз обратные Вашим.

Что касается обледенения ниже палатки, то это результат выхода грунтовых вод, о чем говорили сами же поисковики, например, В. Якименко. А невиданное позже обнажение каменных гряд результат воздействия боры, всего лишь, что доказывается материалами УД и современным анализом погоды , например, в версии Е. Буянова, сделанным, кстати, не идеально, но верным в части доказательства возникновения боры.


С возможностью боры можно согласиться. Но это не противоречит, а только подтверждает слишком мощный вход антициклона, чтобы погубить туристов. То есть, снег надо льдом тогда выдуло, а позже почти за месяц уже так и не занесло, хотя преимущественно западное направление ветра должно бы сносить снег от вершины ниже к грядам и задерживаться на препятствии гряд.

Да, в этом месте вопрос ещё спорный, откуда лёд. Только не понятно, откуда известно, что там на грядах под снегом всегда лёд от выхода грунтовых вод, раз его никогда не было видно, кроме 1959-го года? Ведь лёд был на покатой поверхности, а вода по покатости должна бы стекать в локальные ямки. Только задерживаемый снегом медленный сток при одновременом сильном понижении температуры мог бы дать покатую ледяную поверхность.

0

695

Eisei написал(а):

Был такой ливень. Это доказывает бурмантовская сводка, зафиксировавшая такие ливни. Это доказывают и следы-столбики, что ливень из облака выпал именно над ХЧ. Следы-столбики по метелевому снегу, как исследовали современные туристы на ХЧ, держатся пару дней, а потом выметаются сильными ветрами. А вот обледенелые следы могут держаться и месяц, покуда пришли поисковики. Обледенелые следы могли остаться как раз после такого мокрого ливня. С чего бы это размыло глубокий след быстрым мокрым снежным ливнем. Чтобы размыть, нужно растопить тот слой снега, что был на ХЧ. Такого ливня мокрого снега не достаточно. Это уже потом медленный сочащийся сток мог происходить.

Хорошо, предположим, что прошел дождь, весь снег на склоне стал мокрым и его не смыло водой. Туристы спускаются по этому снегу и оставляют следы-ямки. Спрашивается, как могли образоваться следы-столбики, если снег мокрый и ветер не способен обдуть снег вокруг следов? Тем более если температура упала и мокрый снег превращается в лед. То что в создании этих следов-столбиков основную роль сыграл ветер понятно, это было понятно и поисковикам, в т. ч. охотникам и лагерной охране в лице А. Чернышева - одного из лучших следопытов во время этих поисков. Так что и здесь у вас нестыковка.

Eisei написал(а):

Антициклон проходит по широкому фронту, однако такие ливни выпадают на этом фронте локально, там где вылилось кучевое облако. Значит, Соргин был по крайней мере в нескольких километрах от дятловцев, раз их не накрыло этим ливнем. А также он был на менее опасной территории, в отличие от Отортенской ветровой трубы, где вход фронта горным рельефом очень концентрирован и резок. не зря же эо место славилось такими ветрами, которых не бывало в других местах.
Так что доказательства как раз обратные Вашим.

Здесь вы путаете антициклон с циклоном, именно во время прохождения последнего возможны осадки описанные вами. Но путаетесь с этим не только вы, но Е. Буянов. Если коротко, то вначале был циклон, именно во время циклона снято фото под условным названием «утро на Ауспии», подъем туристов шеренгой по склону Холатчахля (два фото) и два фото установки палатки на МП, когда в горах была метель, но еще было не особенно холодно. Антициклон пришел позже, с 1 на 2 февраля, в виде отрога арктического антициклона, распространяющегося в тылу Балтийского циклона (а это обычное явление), который уходил на восток. Никаких существенных осадков этот антициклон не принес, а вот температура упала до -30 гр. С. Кроме этого в горах возник локальный ветер - бора.  Всё это видно по дневникам записям туристов из гр. С. Согрина, за исключением боры, поскольку для её образования необходим особый рельеф, с чем вы в принципе согласны, упоминая Отортеновскую ветровую трубу.

Eisei написал(а):

А то бы не догадались вполне опытные туристы переждать бурлящие несущие потоки, если бы была акая возможность. Скорее, не все могут представить именно мощь и внезапность таких явлений, которые невозможно предположить заранее и невозможно преодолеть. У Вас тоже не получилось бы к берегу пристать в той ситуации. Только управлять несущимся плотом, чтобы о камни не разбиться. А потом эти туристы после ливня, когда появилась возможность, так и сделали сошли на берег и потом выходили уже по европейской части лесом.
Примерно так же случилось и дятловцами, когда они не смогли даже нчего прихватить из палатки, спасали жизни, как есть.

Вы представляете себе Лозьву в виде горной реки с бурным потоком, несущимся посреди отвесных голых скал, тогда как я не единожды плавал по этой реке и знаю ее реальные характеристики. Ничего подобного из предполагаемого вами там нет, это достаточно спокойная и неглубокая река несущая свои воды посреди невысоких залесенных берегов, приключения там возможны только по неопытности.
А дятловцы уходили от палатки обдуманно, имея доступ ко всем вещам и предполагая вернуться после эвакуации раненых за вещами. Об этом говорят факты и показания свидетелей, например, того же А. Чернышева. Вы опять, как в случае с Лозьвой, домысливаете и фантазируете, упуская ключевые моменты и не зная реальных условий.

0

696

Aleksandr написал(а):

Спрашивается, как могли образоваться следы-столбики, если снег мокрый и ветер не способен обдуть снег вокруг следов? Тем более если температура упала и мокрый снег превращается в лед.

С Чернышовым нет у меня никакой нестыковки, тот же вывод.
А по поводу мокрого снега следующее. Столбики остались на мокром и плотном придавленностью снегу. Остальной непридавленный след не имел такой плотности. Даже если он обледенел, то имел структуру фирна, а фирн на ХЧ сильный ветер только так ломает и гоняет (все деревца и имеют с западной стороны сильные повреждения коры как раз от ударов несомого ветром фирна). И ещё там следы имеют особенность тарельчастости. А это как раз и говорит о том. что внешние края следов тоже были достаточно обледенелыми, обламывались края от ветра, а не просто сдувались ветром, как сухой снег.

И главное, таки долгосрочные следы бывают как раз от мокрого обледенелого снега, а не просто плотного придавленного. Простой придавленности сухого снега хватает на пару дней жизни столбиком, а потом их сильный ветер ХЧ тоже сдувает вслед за остальным снегом. Так что мокрая субстанция просто необходима, чтобы месяц простояли и не выдулись эти следы. Их обледенелая прочность могла быть вызвана только мокротой. Но фотке установки палатки и из дневников видим только достаточно сухой метелевый снег. Значит, мокрые осадки были, хочешь или не хочешь.

Здесь вы путаете антициклон с циклоном, именно во время прохождения последнего возможны осадки описанные вами.
...
Никаких существенных осадков этот антициклон не принес, а вот температура упала до -30 гр.


Как же не принёс, если это зафиксировано на Бурмантовской станции наблюдения (у меня на первой странице в этой теме приведена)? Наоборот, как раз зафиксированы ливневые снегопады. А это и есть снегопады из кучевого облака при сталкивании тёплых и холодных масс.

Что касается путаницы, то учтите, что зимний и летний антициклон меняются местами по своему действу. Мне некогда сейчас лазить по интернету, чтобы сюда накидать инфы, но её можно в поисковиках найти - по зимнему антициклону 2-го рода (ещё коротко у меня на первой странице по той инфе выписано). Снежные заряды - это те же бурные летние ливни, только зимние. Ну и о мокром снеге и зимнем дожде, о зимней грозе, которая может сопровождать совсем бурный вход, тоже есть. В некоторых местах описание менее полное, в других - полнее.

Думаю, что не путаю. И не буду спорить реальным фактом фиксации ливневых снегопадов в Бурмантово именно в этот период, когда погибли туристы. Разница во времени небольшая на преодоление расстояния между Бурматново и ХЧ. Всё сходится.

Вы представляете себе Лозьву в виде горной реки с бурным потоком,

Нет, не приходилось бывать на Лозьве, но почему-то верится тем туристам, которые попали вот под такой неожиданный ливень в районе перевала и едва не погибли в бурлящем полноводьи от бурного стока вод со склонов. Если Вы не попадали на Лозве в районе ХЧ в такой ливень, то у меня больше веры рассказу-отчёту этих туристов (расскаказ есть в интернете). Даже на рванине при таких ливнях несутся воды по дорогам и заполняют достаточно глубокие ямы (по телеку вон постоянно показывают затпления в городах), а что же говорить тогда о стоке с гор?

А дятловцы уходили от палатки обдуманно, имея доступ ко всем вещам и предполагая вернуться после эвакуации раненых за вещами. Об этом говорят факты и показания свидетелей, например, того же А. Чернышева.

Соглашаюсь, что решение об эвакуации было обдуманное (хотя и экстренно) и организованное. Но доступ к вещам был затруднён, иначе бы прихватили самое-самое необходимое. А так же раненых не было, тем более так тяжело, как З. Д.  Раненых не было потому, что не было там такой силы стихии для получения таких травм, а так же четвёрка получила травмы и погибла в ручье, что доказывается без единого противоречия в отличие от остальных версий. У Люды было меньше времени жизни, чем на спуск в овраг. Следы шеренгой без волочения, много проделанной работы внизу только силами всех туристов, без раненых) и много другого свидетельствует о том. что спустились все без травм.

Соглашаюсь с тем, что они собирались вернуться за вещами и лыжами на рассвете и после стихания самой бурной фазы непогоды (может, и продолжили бы поход). Но чтобы на голом продуваемом мокром склоне без дров не замёрзнуть за час- два в этом творящемся аду, другого выхода не было. Восстановить рухнувшую под снегом платку тоже было не реально в этих условиях, не замёрзнув насмерть. Просто не было другого выхода для спасения жизни - только вниз в лес к дровам и теплу, к обсушке, к новому снеговому убежищу, как это и  бывает по инструкции при потере укрытия-палатки, в непогоду.

Вы опять, как в случае с Лозьвой, домысливаете и фантазируете, упуская ключевые моменты и не зная реальных условий.


Вряд ли фантазирую, скорее пользуюсь воображением для восстановления возможной реальности по разным признакам. Какие моменты упускаю, не знаю. Для этого и на форуме, что если чего-то не знаю и упускаю, то подскажут. что, и обсудим.

Сёдня кино какое-то шло, а там фраза прозвучала тип такой: следователь без большого воображения - плохой следователь. На мой взгляд, фантазируют те, кто строит криминальные и мистические версии без единого на то следа и признака, всё так грубо подгоняют, что аж не охота даже читать эти версии после первых же грубостей.
Мне нравятся реалистичные обсуждения, даже если богатое воображение выстраивает много вариантов возможного. Для это и общаемся, чтобы коллективно выбрать самый непротиворечивый фактам и науке вариант.

0

697

Eisei написал(а):

Остальной непридавленный след не имел такой плотности. Даже если он обледенел, то имел структуру фирна, а фирн на ХЧ сильный ветер только так ломает и гоняет

Логика понятна. Да, ветер не только ломает лед, он и стальные конструкции может обрушить. Но здесь важна не только сила ветра, но и другие факторы... Впрочем не буду вас переубеждать.

Eisei написал(а):

Как же не принёс, если это зафиксировано на Бурмантовской станции наблюдения (у меня на первой странице в этой теме приведена)? Наоборот, как раз зафиксированы ливневые снегопады. А это и есть снегопады из кучевого облака при сталкивании тёплых и холодных масс.

Что касается путаницы, то учтите, что зимний и летний антициклон меняются местами по своему действу. Мне некогда сейчас лазить по интернету, чтобы сюда накидать инфы, но её можно в поисковиках найти - по зимнему антициклону 2-го рода...

А разве в тех данных указано время выпадения этих осадков, ибо это важно: 1 февраля, большую часть этого периода, над Бурмантовым и Перевалом перемещался циклон, также обратите внимание на количество выпавших осадков - там по сути мизер. А что касается "зимнему антициклону 2-го рода", думаю, у вас возникла путаница с фронтом 2-го рода, который является элементом циклона.

Eisei написал(а):

Следы шеренгой без волочения, много проделанной работы внизу только силами всех туристов, без раненых) и много другого свидетельствует о том. что спустились все без травм.

Почему должны быть следы волочения, если у всех туристов не было повреждения опорно-двигательного аппарата и пр.? Т.-Бр., который единственный не мог передвигаться самостоятельно, могли переносить два-один туриста (считаем-3 туриста). Остальных тяжелораненых (двоих) страховали здоровые туристы (еще 4-5 туриста), остальные легкораненые передвигались самостоятельно или даже где-то помогали остальным (2-1 туриста). Так что отсутствие следов волочения не может быть индикатором отсутствия раненых у палатки. А внизу что? Костер - 2 человека, настил - 1 человек, всё больше там не наблюдается никако

0

698

Eisei написал(а):

Остальной непридавленный след не имел такой плотности. Даже если он обледенел, то имел структуру фирна, а фирн на ХЧ сильный ветер только так ломает и гоняет

Логика понятна. Да, ветер не только ломает лед, он и стальные конструкции может обрушить. Но здесь важна не только сила ветра, но и другие факторы... Впрочем не буду вас переубеждать.

Eisei написал(а):

Как же не принёс, если это зафиксировано на Бурмантовской станции наблюдения (у меня на первой странице в этой теме приведена)? Наоборот, как раз зафиксированы ливневые снегопады. А это и есть снегопады из кучевого облака при сталкивании тёплых и холодных масс.

Что касается путаницы, то учтите, что зимний и летний антициклон меняются местами по своему действу. Мне некогда сейчас лазить по интернету, чтобы сюда накидать инфы, но её можно в поисковиках найти - по зимнему антициклону 2-го рода...

А разве в тех данных указано время выпадения этих осадков, ибо это важно: 1 февраля, большую часть этого периода, над Бурмантовым и Перевалом перемещался циклон, также обратите внимание на количество выпавших осадков - там по сути мизер. А что касается "зимнему антициклону 2-го рода", думаю, у вас возникла путаница с фронтом 2-го рода, который является элементом циклона.

Eisei написал(а):

Следы шеренгой без волочения, много проделанной работы внизу только силами всех туристов, без раненых) и много другого свидетельствует о том. что спустились все без травм.

Почему должны быть следы волочения, если у всех туристов не было повреждения опорно-двигательного аппарата и пр.? Т.-Бр., который единственный не мог передвигаться самостоятельно, могли переносить два-один туриста (считаем-3 туриста). Остальных тяжелораненых (двоих) страховали здоровые туристы (еще 4-5 туриста), остальные легкораненые передвигались самостоятельно или даже где-то помогали остальным (2-1 туриста, итого 9 туристов). Так что отсутствие следов волочения не может быть индикатором отсутствия раненых у палатки. А внизу какая "много" работа? Костер - 2 человека, настил - 1 человек, всё больше там не наблюдается никакой работы. А вот "много другого свидетельствует" требует расшифровки, а иначе это пустые слова.

0

699

Aleksandr написал(а):

Впрочем не буду вас переубеждать.

Если информативно, то переубежусь. Можно и переубеждать.

А разве в тех данных указано время выпадения этих осадков, ибо это важно: 1 февраля, большую часть этого периода, над Бурмантовым и Перевалом перемещался циклон, также обратите внимание на количество выпавших осадков - там по сути мизер. А что касается "зимнему антициклону 2-го рода", думаю, у вас возникла путаница с фронтом 2-го рода, который является элементом циклона.


Сам факт, что такие осадки были в этот период, в сочетании с другими признаками на перевале, даёт максимальную вероятность. В Бурмантово и не могли знать все места образования кучевых облаков и локальных выпадений осадков. Общее количество осадков и не должно быть большим при ливнях, поскольку они очень локальны по местности. Ну, например, летом было, в одной деревне смыло все огороды и позатопило, а в другой в 5 километрах, ни капли, сухо. Очень большие осадки на локальном месте, и нуль по округе. Только под бурно выливающимся кучевым облаком.

Ну, да, оговорка у меня терминологическая - не род, а тип циклона. Я ж пишу своими словами из памяти, не копирую, а потому могу перепутать словечки - тип, род, класс, но не могу перепутать смысл по сути. Такое бывает, но обычно знающие суть дела догадываются об описке. Кроме этой описки смысл остаётся тот же самый у явления.

Почему должны быть следы волочения, если у всех туристов не было повреждения опорно-двигательного аппарата и пр.?

Да Вы чё? Такие переломы опорно-двигательного аппарата, что на носилках надо нести, и то осторожно, а не по буеракам и снегу склона через гряды и овраги. Тибо без сознания - только нести. Да и З. с Д. тоже могли терять сознание, оперативно там ничего не сделать. Врачи подтвердили это. Да и по жизни, кто получал травмы, сказать может. Ну, там перелом пары рёбер можно ещё в горячке превозмочь, но совсем не надолго. Потом дышать больно и шевелиться. Не, все пары следов были нормальные. Тогда хоть след в след пустили бы раненых, чтобы идти легче. Это после гряд и льда кучнее следы стаи. Может, и правда поскользнулся в своём валенке Слоб. череп расшиб. Хотя и на это не очень похоже, крепкий турист всё же, правильно падать должен уметь, голову беречь от удара. Там другие признаки, гематомы с обоих сторон кое о чём говорят. даже и говорить о травмах в палатке не стоит, так как завал палатки с весом снега на ней не имел той энергии, чтобы рёбра так поломать, можно рассчитать. Больше нужна была энергия. Обычно, кто из туристов попадал под такие завалы снегом палаток, задыхались, но переломов рёбер не получали.

Ну и расчёт времени по проделанной работе показывает, что работали практически все. Потом будет и этот расчёт, как с погодой и палаткой точнее разберёмся.

Но это всё следующие вопросы исследования и расчёта. А пока вопрос про лёд: как появилась покатая ледяная поверхность - от воды из земли, или от подтекающего стока воды небесной? Почему больше никогда там не наблюдалось такого льда, если это там постоянная специфика с выходом вод?

0

700

Eisei написал(а):

Да Вы чё? Такие переломы опорно-двигательного аппарата, что на носилках надо нести, и то осторожно,

На «носилках» несли Т.-Бр., скорее всего, и это выше уже отмечено. У остальных ноги и позвоночник целы, а с переломами ребер, известны случаи, продолжение соревнований по лыжам, борьбе и пр. Так что здесь даже не требуется заключения врачей, тем более д.м.н. М. Корнев не исключает спуск травмированных, описанный выше.

Eisei написал(а):

а не по буеракам и снегу склона через гряды и овраги.

Опять фантазируете, а реалии таковы, что от палатки до лабаза, куда они и направлялись, но заблудившись вышли к кедру, нет ни буераков, ни оврагов и даже гряд; весь склон на тот момент был выположен и покрыт настом, который сверху был прикрыт небольшим количеством снега. Так что условия для спуска были практически идеальные, и совершенно не трудные, учитывая перемещение вниз по склону, за исключением скользкого наста, но здесь они подстраховались и сняли обувь. Так получилось, что их реальный путь к Кедру был очень похож на путь до лабаза, поэтому их предполагаемый маршрут, по трудности передвижения, ничем практически не отличался от того пути который они преодолели в действительности.

Eisei написал(а):

Ну, там перелом пары рёбер можно ещё в горячке превозмочь, но совсем не надолго. Потом дышать больно и шевелиться.

Так им потребовалось на спуск меньше часа, а на этот промежуток времени организм обеспечил анестезию в виде андреналина и пр. гормонов.

Eisei написал(а):

Не, все пары следов были нормальные. Тогда хоть след в след пустили бы раненых, чтобы идти легче. Это после гряд и льда кучнее следы стаи.

Так они и шли маленькими цепочками друг за другом. Как там пишет лучший следопыт А. Чернышев: как бы поддерживая друг друга (как то так), а это еще одно косвенное подтверждение наличия раненых.

Eisei написал(а):

даже и говорить о травмах в палатке не стоит, так как завал палатки с весом снега на ней не имел той энергии, чтобы рёбра так поломать, можно рассчитать. Больше нужна была энергия. Обычно, кто из туристов попадал под такие завалы снегом палаток, задыхались, но переломов рёбер не получали.

А причем тут завал в палатке? Об этом и речи нет.

Eisei написал(а):

Ну и расчёт времени по проделанной работе показывает, что работали практически все.

А мне не нужны расчеты, поскольку проделывал эти работы неоднократно; выше уже написано, сколько человек на это требуется - троих вполне достаточно.

Eisei написал(а):

А пока вопрос про лёд: как появилась покатая ледяная поверхность - от воды из земли, или от подтекающего стока воды небесной? Почему больше никогда там не наблюдалось такого льда, если это там постоянная специфика с выходом вод?

Конечно, «постоянная специфика с выходом вод», это достаточно обычное явление для тех мест, и поисковики об этом говорили. Почему не наблюдалась и не наблюдается сейчас? Да потому что зимой такие места прикрывает снегом, а в тот год и в том месте бора оголила от снега склон, поэтому стал образовываться лед.

0

701

По поводу получения травм могу спорить и доказывать, не соглашаюсь. Потому что в картине происшествия есть детали, неопровержимо свидетельствующие, что травмы были получены в овраге. Всё остальное исключается, как не соответствующее. Но не сейчас об этом, а когда очередь по порядку дойдёт.

Насчёт льда, есть намерение согласиться, что это выход вод. Но всё же хотелось бы уточнить физику этого процесса.

В свидетельствах есть такое, что лёд лёд располагался по наклону склона. Как должна была замерзать выходящая вода, чтобы иметь наклон? Ну, например. если это был родник. то можно было бы понять, была текущая вода, которая растекалась и намерзала по ходу стока вниз. Но просто высачивание из земли должно было заполнять сперва более низкие ямки, и замерзающая вода должна была иметь горизонтальные поверхности льда, а не наклонные. Либо должно было выходить очень большое количество воды, поднимаясь в земле выше уровня уже образовавшегося льда и натекая на него. Может, кто-то знает этот процесс выхода воды?

Чтобы получилась покатая ровная поверхность льда, нужно именно стекание по склону с одновременным замерзанием. Причём в местах локального выхода (если из земли) - наросты льда.  А просто гладкая поверхность везде - это от равномерного поступления и просачивания воды по поверхности снежного склона, как может быть после выпадения дождя или очень мокрого снега.

Так что в этом вопросе ещё хорошо бы разобраться в процессе образования этого льда. Либо это доказанное явление выхода подземной воды, либо признак ливня с дождём и очень мокрым снегом, когда распределённый сток скапливался у преграды каменной гряды, превращаясь в более прочный лёд.
Собственно, и следы потому месяц продержались, что снег был насыщен водой и обледенел. А там, где собирался сток, лёд должен быть ещё более структурным, при этом сохраняя покатость за счёт удержания мокрым снегом.

0

702

Eisei, очень много теории и мало конкретики. А конкретика в том, что этот склон имеет террасы, по одной из таких террас, расположенной в районе 3 гряды, и стекает упомянутый ручей.

0

703

Действительно, конкретики я не знаю, какой там ручей и как течёт, как разливается. Поэтому этот вопрос со льдом оставляю, изымаю из информативных признаков. Если кто-то из знающих конкретику не прояснит. Почему другие ручьи не образуют такого же льда, как влияет конкртеный рельеф?

Но и без теории не обойтись, раз нам неизвестна конкретика происшествия. Только просчитыванием возможных вариантов и ситуаций можно выбрать самую подходящую, вписывающуюся и отбросить не проходящие. Например, получение травм без просчёта воздействия и его качества не угадать на бум лазаря. Только фантастика и криминал на эмоциях.

Вот сейчас мысля проскочила, почему следы иногда пересекались. Отходили туристы спешно, экстренно, как стояли, выбравшись из палатки, так и ринулись по команде вниз. И, скорее всего, по ходу спуска стали перестраиваться, девушек в серединку, кто покрепче, на край перешли. Скорее всего должен быть сильный ветер от входящего антициклона, они держались за руки и страховали, чтобы кого не унесло и не потерялся в темноте и плохой видимости. Вот и перестраивались более рационально по ходу. Наверно, Дятлов командовал, сплачивал, чтобы всех сохранить.

Ладно, надо опять к палатке возвращаться, восстановить и просчитать картину её завала и причину исхода туристов.

0

704

Трагедия произошла сегодня, 5 февраля, на окраине села Данауровка Чистопольского района. Из-за плохой погоды юноша не пошел в школу. 15-летний подросток расчистил снег во дворе, после чего с тремя друзьями отправился играть в овраг.

Ребята решили скатиться со снежной горы, образовавшейся на одном из склонов. При этом товарищи пошли в обход, а сам юноша решил взобраться на гору со дна оврага. В результате на подростка сошел снег. Спустя 10 минут товарищи смогли достать его на поверхность, однако к этому времени он уже не подавал признаков жизни.


Это сегодняшняя новость для тех, кто ищет криминала на пустом месте.

Обычный овраг. Примерно такой был и у русла ручья, где дятловцы решили сделать убежище и разжечь костёр. Обычно в любых, даже безводных оврагах, после оттепели на дне образуется под снегом полосить со стекающей водой таяния. И случаи гибели в таких оврагах не редкость. А в дятловском овраге и того опаснее, там постоянный, хоть и небольшой ток воды, выступающие камни в качестве оснований для столбов снега, а значит, условия для образования полостей под снегом. Чуть нарушишь, неустойчивый слой снега падает на человека.

Конечно, журналисты по незнанию назвали лавиной этот завал снегом ребёнка. Это был осов-обвал. В овраге не было условий, чтобы спускающийся снег набрал скорость и размеры лавины. Но главное, хватило 10 минут, чтобы сдавленный ребёнок задохнулся и погиб. Раз друзья его быстро раскопали, значит, и снег был невелик, которым засыпало, и скорее всего, никаких смертельных травм тоже не было.

Примерно то же произошло и с дятловцами в овраге, только снег был больше и падал с высоты в полость, набрав достаточную энергию для травм. Четвёрка, попавшая в эпицентр провала, погибла. Откопать не успели, хотя, судя по обмороженым рукам оставшихся, они очень хотели успеть окопать, спасти. Кто оказался с карю эпицентра провала и накрытия большой массой снега, те выбрались без сильных травм (Слобо и два Юры). Кто был за краем провала и обвала снега, те невредимы, и помогали откапываться и выбираться выжившими.

Всё остальное, в том числе последующий костёр под кедром, без проблем вписывается во всю картитну гибели, без противоречий и надумываний.

0

705

Вот, встретился ответ на вопрос, который меня интересовал, но не находил ответа: на равные ли части была порезана  и надрезана палка? А то кто-то где-то писал, что 20 см было отрезано по бамбуковому кольцу. Это никак не сходилось с моим представлением о том, что произошло в палатке. А теперь сходится, благодаря этой цитате с ответом.

helga-O-V пишет:  29.02.16
"вчера беседовала с В Д Брусницыным...
Вадим Дмитриевич не помнит -была палка с кольцом или оно было снято (наш "ремнабор")
Но - палка была БЕРЁЗОВАЯ, а не бамбуковая и как бы была поделена двумя кольцевыми надрезами на три равные части. По одному из надрезов она "доломана"."


Зачем нужно было ломать/перерезать палку, которая по длине подходила для подпорки конька для подвеса печки? Скорее всего, не было при срочной надобности другого подходящего приспособления в борьбе за живучесть нагруженной снегом палатки. Было уже не до подвеса печки, которая ещё оставалась нераспакованной в рюкзаке. Левый скат уже настолько провис, возможно уже наклонив и палки растяжек, что не было другого варианта срочно подпереть эти скаты, чтобы снизить нагрузку на невыдерживающие покосившиеся растяжки.

Если предположить, что третья часть палки отломилась от веса на скатах, то это выглядит маловероятно, поскольку любое смещение конька от наклона растяжек, скорее целиком наклоняло бы эту прочную берёзовую палку, уронило, а не переломило. Прежде, чем переломиться, эта палка должна была заметно прогнуться, что не осталось бы незамеченным туристами. Похоже, её специально срочно начали переламывать на три равных части, потому что именно этот размер был как раз самым подходящим для автономной подпорки чрезмерно провисших от веса снега скатов, не позволяющих пользоваться и без того тесной для 9-рых человек палаткой. А ничего другого подходящего в этой ситуации срочно и не нашлось.

Отредактировано Eisei (2018-02-06 16:53:52)

0

706

Уважаемый Eisei, Ваша версия событий весьма интересна. Спасибо! Однако у меня есть ряд вопросов к Вам, т.к. меня всегда учили оценивать данные в совокупности и в рамках исторического контекста.
Вот эти вопросы, если Вас не затруднительно, ответьте на них, пожалуйста.
1. Почему эту самую простую природную версию (осов снега на палатку - отступление группы к кедру - гибель части группы от холода, части под завалом в ручье) не взял за основу прокурор-криминалист Л.Н. Иванов, а стал "гнуть линию" огненных шаров, несмотря на прямое указание обкома дело (развалить) прикрыть? Такими действиями и рассказами руководству Свердловской области про огненные шары Лев Никитич мог вызвать ответные вопросы о его (прокурора-криминалиста) психическом здоровье с последующими предложениями проехать "отдохнуть", например, в Областную психиатрическую больницу! А он после своих деяний поехал прокурором Целинного края, а потом Павлодарской области.
2. Для чего в деле (даже в том, что есть) оставлены протоколы допросов свидетелей (например, отца Ю. Кривонищенко), в которых прямо говорится об аварии ракетной техники в месте пребывания туристов? При этом никаких данных по сводке погоды за 31.01.-01.02.1959 даже близко нет.
3. Почему областные и партийные власти так настойчиво предлагали провести похороны погибших в г. Ивдель, подальше от массового скопления людей и областного центра, прибегая при этом к нелицеприятным административным и партийным воздействиям на родственников туристов?
4. Почему исчезли (были изъяты " людьми в серых пальто" по О.Н. Архипову) данные гистологического исследования тел первой пятёрки погибших? Что было скрывать, если кто-то замёрз, а кого-то придавило снегом.
5. Ну, и последнее. Зачем Л.Н. Иванов оставил в деле протоколы допроса судмедэксперта Б.А. Возрождённого по последней четвёрки из ручья, где сказано о воздействии на некоторых погибших взрывной волны?

0

707

Andrumed написал(а):

1. Почему эту самую простую природную версию (осов снега на палатку - отступление группы к кедру - гибель части группы от холода, части под завалом в ручье) не взял за основу прокурор-криминалист Л.Н. Иванов, а стал "гнуть линию" огненных шаров, несмотря на прямое указание обкома дело (развалить) прикрыть?

Возможно потому, что Иванов был юристом по образованию, а не физиком или технарём. Обычная психология.У него от ужасного состояния трупов возникли сильные эмоции, а вот физических знаний и представлений не хватало, чтобы всё объяснить и тем успокоить эмоции. Обычно в таких случаях психика уходит в мистическое и необъяснимое. В советское время мистика не поощрялась, а потому сильно настойчивого действительно могли отправить на лечение.
В то же время для рационального физического знания и опыта в этой истории нет никаких противоречий и необъяснимостей, наоборот, всё чётко соответствует и складывается. Как теперь, так и тогда в расследование привлекали достаточно людей, которые вполне рационально могли судить об этом случае гибели, если свои местные юристы и медики не справлялись. Множество материала передаётся на исследование специализированных лабораторий и специалистов всегда. Особенно, если дело получает общественную известность и потому требует тщательного разбирательства. Вот и тогда точно так же, что не могли разобрать свои на месте, разбирались другие, более глубокие и эмоционально отстранённые специалисты. 

Однако, если сделать скидку на эмоции и недостаточность природно физического опыта, Иванов совсем не плохой следователь, так как замечал мелкие детали, которые могут стать важной подсказкой. Вот, например, он заметил на настиле пржухлую, жёлтую, как он назвал, старую хвою. Копач, который при раскопе настила увидел лишь выступающую из снега свежую хвою на веточках стволов, уже не обратил внимания, что ниже была и несвежая хвоя (или, может, его сменили уже другие копачи, когда расчищали и делали подкоп). А вот Иванов увидел эту деталь, молодец. Но находятся современные исследователи, который интерпретируют этот эпизод расследования, как ложь Иванова - плохого следователя. Безосновательно делают такой вывод, просто из любви кого-то поругать и тем самоутевердиться в собственном праве судить других. Мне такие вещи видны за километр, а потому всё внимание только фактам. Зачем Иванову врать по таким мелочам?

Что же касается огненных шаров, что вообще нет ничего вразумительного и соответствующего деталям, чтобы сложилось в непротиворечивую и объяснённую версию гибели. Одни фантазии и мистические предположения просто из спортивной любви к фантастике и мистике. Более того, психологически вполне понятно особое внимание людей к редким явлениями списание на них всего непонятного. Шаровые молнии - всё же реальное атмосферное явление природы, возникающее особенно при грозах и столкновениях фронтов воздушных масс. И если для кого-то удивительно встретить такое явление, то это не значит, что оно является причиной чего-то постороннего, не нашедшего объяснения у конкретного субъекта. Другой вариант небесных светящихся шаров объяснил (тьфу, фамилии забываю) ... из солдатской группы на поисках. Ему чётко сказали - не бояться этих светящихся объектов, так как это атмосферное явление от ракет, безопксно. Мы все  это явление много раз видели по телевизору, когда показывали запуск ракет в космос. И это никак не значит, что всё под этим светящимся объектом должно гибнуть. Нет никаких следов и деталей, которые могли бы дать подозрение, что туристы каким-то образом погибли от ракеты. Ничто в признаках их гибели не свидетельствует об этом и не соответствует. Однако, по поведению этой солдатской группе поисковиков можно судить, насколько человек поддаётся эмоциям, сталкиваясь с чем-то, что им на данный момент необъяснимо, но что становится обычным при объяснённом и повторяющемся опыте.

Огненные шары от шаровых молний и ракет вполне можно отбросить, как обычное и достаточно безопасное явление, но главное, не имеющее никаких следов в гибели туристов.

Однажды в детстве ко мне домой, видимо в открытую форточку залетела шаровая молния. Тогда на улице нахмурилось, вроде как перед ливнем. Шарик не большой, с мелкое яблоко, повис ровно под люстрой. Я буквально в полутора метрах от неё, на диване сижу. Несколько секунд висела, дала себя заметить и разглядеть, и взорвалась, с треском, но не  очень громким. Просто исчезла, вообще никак меня не коснувшись и ничего нигде не повредив. А ещё от нас недалеко военная часть противоракетная. Так изредка бывает, ночью наблюдаю в небе какие-то движущиеся светящиеся явления. Ничего удивительного и опасного, потому что привычно и объяснимо.

0

708

Eisei написал(а):

Возможно потому, что Иванов был юристом по образованию, а не физиком или технарём. Обычная психология.У него от ужасного состояния трупов возникли сильные эмоции, а вот физических знаний и представлений не хватало, чтобы всё объяснить и тем успокоить эмоции. Обычно в таких случаях психика уходит в мистическое и необъяснимое.


Уважаемый Eisei, ну, насмешили, ей Богу!
Вы во многом правы в своей версии, но здесь разрешите Вас поправить! Вот именно, потому что Л.Н. Иванов был юристом по образованию, а также участником Великой Отечественной войны, то от вида трупов (да простят меня форумчане) никаких сильных эмоций у него не возникло бы. Он их вилал-перевидал. Такая работа как в судмедэкспертизе, в патанатомии, экспертом-криминалистом на выезде притупляет эмоции (поверьте мне, это естественная реакция организма, психологический барьер в виде цинизма, чтобы не сойти с ума). Напомню, что юрист Л.Н. Иванов, как и судмедэксперты Б.А. Возрождённый, Г.В. Ганц, Ю.И. Лаптев во время учёбы занимались на кафедре судебной медицины. У юристов и медиков эта дисциплина является обязательной. И уж по долгу службы они с погибшими встречались регулярно! А вот, если бы он был физиком, а уж тем более лириком, то от вида трупов бы как говорят "поплыл". Вспомните эмоциональное состояние Коптелова и Шаравина после первых находок! Напомню, что Л.Н. Иванов после стрельбы по мирным гражданам перепившего милиционера, находившегося, видимо, в  алкогольном делирии, в Верхней Пышме и после сильного пожара в кинотеатре погибших с места происшествия грузовиками вывозил.

0

709

Andrumed написал(а):

2. Для чего в деле (даже в том, что есть) оставлены протоколы допросов свидетелей (например, отца Ю. Кривонищенко), в которых прямо говорится об аварии ракетной техники в месте пребывания туристов? При этом никаких данных по сводке погоды за 31.01.-01.02.1959 даже близко нет.
3. Почему областные и партийные власти так настойчиво предлагали провести похороны погибших в г. Ивдель, подальше от массового скопления людей и областного центра, прибегая при этом к нелицеприятным административным и партийным воздействиям на родственников туристов?

Возможно, сказали одну из версий о ракетах, чтобы осадить деятельность высокопоставелленного отца погибшего (он выезжал  сам под кедр и сделал много интересных замечаний, например, что вокруг в непосредственной близости замерзающими не был собран валежник для костра, при этом он сделал предположение о возможном ослепении, но это очень далеко не единственная причина неиспользования валежника, и, как видится по другим деталям, совсем не та, что погубила). Только государственная секретность могла чиновника, руководителя добровольно притихнуть, потому и могли выдать именно эту версию, пока не была расследована окончательная настоящая. А замечания отца Кривонищенко тоже имеют ценные детали для реконструкции гибели.

А всякое возбуждение по этому случаю гасили по очень простой причине. В Свердловске вскорости проводилось международное мероприятие, молодёжное. К этому времени в этом месте должно было быть всё спокойно, все счастливы и радостны. Ведь такие мероприятия несли идеологическую функцию - показать миру успех и жизнерадостность людей советской страны. Практически все подобные мероприятия обеспечивались (да и обеспечиваются везде и всегда) благоприятными условиями и настроениями.  Так что это совершенно неудивительно, что общественность и родственников успокаивали любыми средствами, чтобы настроение в нужный момент перед представителями мира не носило трагического оттенка. Идеологии (и, на мой взгляд, вполне обоснованно для того времени) у нас придавали очень большое значение, до мелочей.

Отредактировано Eisei (2018-02-25 17:20:37)

0

710

Andrumed написал(а):

ну, насмешили, ей Богу!

Ну, это не обязательно выражать в публичном письменном виде в лицо. Ведь сами понимаете, аргументов в этой фразе нет, а только эмоция перехода на личностные оценки, что не способствует конструктивности.

Вот именно, потому что Л.Н. Иванов был юристом по образованию, а также участником Великой Отечественной войны, то от вида трупов (да простят меня форумчане) никаких сильных эмоций у него не возникло бы. Он их вилал-перевидал. Такая работа как в судмедэкспертизе, в патанатомии, экспертом-криминалистом на выезде притупляет эмоции (поверьте мне, это естественная реакция организма, психологический барьер в виде цинизма, чтобы не сойти с ума).

Речь не идёт о той степени эмоций, когда увидел труп и лишился чувств. Это грубая классификация. Психология профессионального притупления намного сложнее. Начинается расхождение с того, почему человек оказался в этой профессии. Юристом и врачом можно захотеть работать по разным психологическим причинам. Например, из личной наклонности к справедливости и жалости к жертве или больному, из желания защищать от преступлений и болезней. Но так же можно выбрать эти профессии по противоположным наклонностям. Например, иметь априорное уважение и власть, материальное обеспечение этих профессий. Знаете ли Вы, что что психология вычленяет среди медицинских специальностей те, куда идут люди, склонные к садизму, и таким образом защищаются социальной компенсацией. Никакой жалости к страданиям больных в их эмоциях изначально не было. Для такой же самозащиты порой выбирают юриспруденцию люди, склонные к преступности, но не имеющие никакой жалости к жертве. Здесь не идёт речь о явлении эмоционального притупления.
Те же, кого толкнула в профессию именно эмоциональная составляющая справедливости и жалости, действительно с необходимостью добиваются притупления. Однако механизм этго притупления совсем другой. Не эмоция исчезает, а вырабатываются механизмы мужественного претерпевания эмоций. Если правовед или медик потерял эмоциональную первопричину профессии (выгорание), то он становится негодным врачом и негодным правоохранителем, тяготящимся своей профессией и долго в ней не задерживающиймся, в отличие от тех, кто искал в профессии социальную компенсацию собтвенным "тараканам" личности. И психология может по разным признакам определять все эти варианты.

То же и на войне, привычка ко множеству гибели вокруг, это отсутствие эмоций, а наученность с ними справляться. Без жалости к жертвам исчезает стимул к борьбе с врагом, тем более в с риском для собственной жизни. На самом деле, уже не столь проявленные вовне  эмоции продолжат работать стимулом профессии. Что касается Иванова, то он не потерял эмоциональной составляющей в профессии, а научился держать себя в руках. Об этом свидетельствует небольшой эпизод эмоциональной реакции на пустой блокнот Золотарёва, не успевшего записать, что с ними случилось. Иванов выругался, нарочито жёстко к погибшему. Именно таким способом часто у мужчин происходит борьба с эмоцией, которую ему трудно подавить. Если бы он был индиферентен и безэмоционален к произошедшему, его бы ничуть не тронуло, что блокнот пуст.
Всё же, по совокупности, Иванов был хорошим следователем.

Напомню, что юрист Л.Н. Иванов, как и судмедэксперты Б.А. Возрождённый, Г.В. Ганц, Ю.И. Лаптев во время учёбы занимались на кафедре судебной медицины. У юристов и медиков эта дисциплина является обязательной. И уж по долгу службы они с погибшими встречались регулярно! А вот, если бы он был физиком, а уж тем более лириком, то от вида трупов бы как говорят "поплыл". Вспомните эмоциональное состояние Коптелова и Шаравина после первых находок! Напомню, что Л.Н. Иванов после стрельбы по мирным гражданам перепившего милиционера, находившегося, видимо, в  алкогольном делирии, в Верхней Пышме и после сильного пожара в кинотеатре погибших с места происшествия грузовиками вывозил.

Одно дело, видеть причины и отчётливо понимать ситуацию, тогда эмоциям есть исход в действии. А другое дело, испытывать эмоции и не видеть причин, не находить исходя эмоций в действие. Вот тогда и начинается как ругня, так и мистика в качестве исхода эмоций.
Что касается экспертно-медицинской части при обучении, то этого бывает далеко недостаточно для объяснения уникальных или особенных явлений. Требуется более фундаментальные творческие подходы. Посмотрите, как некоторые врачи даже в этой дятловской теме могут гнать пургу. Хуже, когда они в реале на живых больных людях гонят пургу, отчего немало бессмысленной гибели. Врач врачу и следователь следователю - рознь. Кажется, для огромного числа медиков обучение учить только латыни, фармакологической и нозологической терминологии (по сути тоже, что иностранный язык учить). Однако, часто в результате получается, что такой врач беспомощен, когда нужно творчески приложить биофизический знания к индивидуальной ситуации. Только формальный подхож и притягивание индивидуальной специфики явления к формализованному общему случаю. Вот в этом и беда, не так страшно в дятловском деле, как в практике с больными. Но дятловское дело получается как тест на качество медика, если он сюда сунулся. Один только встретился настоящий серьёзный врач, с выходом на биофизику явления, а не на латинские термины формального предположения.

Так что нет ничего удивительного, что даже образованный человек, столкнувшись не непонимаемым, может склоняться к мистике. Это общее для психологии человека с любым образованием, каждый до своего предела. А медики и политики ещё к криминалу и детективу склонны, где сперва тоже всё начинается с непонятности. Профессиональная издержка (а то и дефорамация).

0

711

Andrumed написал(а):

4. Почему исчезли (были изъяты " людьми в серых пальто" по О.Н. Архипову) данные гистологического исследования тел первой пятёрки погибших? Что было скрывать, если кто-то замёрз, а кого-то придавило снегом.


Понятно вполне, передали выше к лучшим специалистам, раз на месте не хватало сил и знаний для точной версии. Уже об этом говорилось выше, так и сейчас делают, и всегда. Всё же, раз дело получило общественный резонанс, это послужило для более тщательного разбирательства. Да и потеря хороших молодых специалистов, на взращивание которых потрачены государственные средства, не тот ущерб, который можно пропустить и с недопонятостями. Всё обычно и логично, традиционно.

0

712

Eisei написал(а):

Ну, это не обязательно выражать в публичном письменном виде в лицо. Ведь сами понимаете, аргументов в этой фразе нет, а только эмоция перехода на личностные оценки, что не способствует конструктивности.

Уважаемый Eisei, ни в коей мере не хотел Вас чем-либо обидеть. Я привык участвовать в полемике открыто, без фиги в кармане и, если Вас обидела моя экспрессия в оценка Вашего мнения, то приношу искренние извинения! На мой взгляд общение подразумевает обмен мнениями, в т.ч. и эмоциональными, иначе это монолог на заданную тему, без права обратной стороны возразить, пусть и эмоционально. В трезвом взгляде на освещаемую проблематику помогает и здоровая критика, без которой не обойтись.
Ваш глубокий анализ личностно-психологических особенностей работников правоохранительных органов и медиков интересен и глубок. Вы сводите воедино личностное эмоциональное реагирование человека вообще и с позиций профессии. Здесь есть различия. Я встречал уйму профессионально циничных (в положительном плане) людей, которые вне профессии реагировали на различные события по-разному, в т.ч. гиперэмоционально.

Отредактировано Andrumed (2018-02-25 17:38:22)

+1

713

Andrumed написал(а):

5. Ну, и последнее. Зачем Л.Н. Иванов оставил в деле протоколы допроса судмедэксперта Б.А. Возрождённого по последней четвёрки из ручья, где сказано о воздействии на некоторых погибших взрывной волны?

Нет, так не сказано конкретно. Там общий характер воздействия охарактеризован  подобно, как от взрывной волны. И это верно. Потому что общий характер - это аморфное воздействие на всё тело с большим давлением. Да, общий характер воздействия похож на взрывную волну, но это не единственный вариант такого воздействия в конкретике. Аморфной массой с большим давлением может быть, например, цунами, большая волна, или большой снег.

Но есть одна деталька, которая выводит на эту конкретику из общего характера воздействия. И это то, что исключает взрывную воздушную волну и водную, а именно, длительность воздействия. Волна -это короткое воздействие, оставляющая после себя одни процессы в теле, а постоянное длительное давление - это другие следы на теле. Поскольку при травмах не было соответствующих гематом, то это говорит о продолжительном сильном аморфном давлении, не давшем развиться этим гематомам. А это только большой снег. Не преходящая ударная волна, а постоянное послеударное давление.

Просто Возрождённый, правильно описав общий характер, оставил конкретизацию следствию, как, собственно, и положено. А следствие отделалось общей формулировкой - непреодолимая сила природы, не описав механизм этой конкретной непреодолимой силы, может, опять же, исходя из возможностей имеющегося образования.

Отредактировано Eisei (2018-02-25 19:22:35)

0

714

Andrumed написал(а):

На мой взгляд общение подразумевает обмен мнениями, в т.ч. и эмоциональными, иначе это монолог на заданную тему, без права обратной стороны возразить, пусть и эмоционально.

От Вас, пожалуй, можно принимать и эмоциональную оценку, раз она не предназначена подавить личность. Конечно, когда в общении есть эмоции, это интереснее и живее. Главное, чтобы доброжелательные эмоции...

0

715

Eisei написал(а):

Но есть одна деталька, которая выводит на эту конкретику из общего характера воздействия. И это то, что исключает взрывную воздушную волну и водную, а именно, длительность воздействия. Волна -это короткое воздействие, оставляющая после себя одни процессы в теле, а постоянное длительное давление - это другие следы на теле. Поскольку при травмах не было соответствующих гематом, то это говорит о продолжительном сильном аморфном давлении, не давшем развиться этим гематомам. А это только большой снег. Не преходящая ударная волна, а постоянное послеударное давление.

Всем Добрый День!
Для Еisei.
Уважаемый Еisei, я тоже придерживаюсь мнения,что травмы (переломы рёбер) туристов,найденных в овраге  были получены в результате давления на телà снежной массой. И прожили погибшие,судя по результатам гистологических исследований не больше 20 мин.

0

716

Andrumed написал(а):

Ваш глубокий анализ личностно-психологических особенностей работников правоохранительных органов и медиков интересен и глубок. Вы сводите воедино личностное эмоциональное реагирование человека вообще и с позиций профессии. Здесь есть различия. Я встречал уйму профессионально циничных (в положительном плане) людей, которые вне профессии реагировали на различные события по-разному, в т.ч. гиперэмоционально.

Да нет, не очень глубок, а только по минимуму и только в том, что могло бы относиться к делу. Глубоко увидеть личность можно уже на невербальном уровне, когда и тома не вместят анализа. Обычно, с опытом жизни нарабатывается.

Это и не удивительно, что у разных личностей разные эмоциональные реакции на разные вещи. Вся жизнь и её разнообразие состоит из этого, и это изучают большие науки. Вот ныне в рамках информационной войны всё это используется, и работает. Пока не найдено противоядие или не выработан иммунитет, компенсация, защита. Всё устроено не так грубо, что человек или во всём эмоционален, или во всём не эмоционален. В этом и суть индивидуального и личностного разнообразия. Если эмоциональность и неэмоциональность - с приставкой гипер, то это уже может считаться болезненным явлением.
Мне  иногда кажется, что такая гиперэмоциональность присуствует в криминальных и мистических версиях дятловского дела.

Отредактировано Eisei (2018-02-25 19:18:10)

0

717

Andrumed написал(а):

Я встречал уйму профессионально циничных (в положительном плане) людей, которые вне профессии реагировали на различные события по-разному, в т.ч. гиперэмоционально.

Для Andrumed.
Уважаемый Andrumed, если не секрет, где Вы получили медицинское образование, каковà Ваша специализация и какòв стаж Вашей работы,как практикующего врача? Заранее благодарю за ответ.

0

718

Элина написал(а):

я тоже придерживаюсь мнения,что травмы (переломы рёбер) туристов,найденных в овраге  были получены в результате давления на телà снежной массой. И прожили погибшие,судя по результатам гистологических исследований не больше 20 мин.


Да, есть детали, которые просто не оставляют места для другого варианта гибели. Главные - отсутствие соответствующих травмам гематом при травмах, а также положение и позы тел в соответствии с травмами. Это объективные признаки гибели от веса снега, которые невозможно ничем другим заменить и объяснить. Дольше и не живут под таким давлением, дыхание подавлено.

А вот как попали под такой снег, по другим деталям можно реконструировать.
1. Внезапно. В руках Зол, был блокнот и карандаш, которыми он, логично, намеревался воспользоваться. Значит, и ситуация на тот момент была такая, что позволяла расслабиться для записей и меть источник света (но не фонарь, которого в руках и поблизости не было найдено).

2. Падение. Судя по совпадению гематом с позами и прилежащими камнями, сперва было падение, а потом через секунды, удар снега и долгосрочное его давление. О падении говорят и специфические позы с завалом и опорой на правую сторону. Все правши так падают, если нет другой составляющей силы, кроме вертикали тяготения. Это более всего соответствует внезапному провалу с падением.

Но здесь нужно фотки и описание гематом приводить в доказательство. Пока не имею такой возможности выкладки.

Добавлю, что травмы получены не просто от давления снега, а от падения большой массы на тела. Энергетически, если посчитать, для таких травм нужно больше - с добавкой энергии падения массы снега. А вот для подавления образования гематом, полученных от удара снега, достаточно и давления, перекрывающего близкие к поверхности тела поверхностных сосуды.

Рисуется картина с провалом-падением, за которым последовало обрушение большой массы снега.

Отредактировано Eisei (2018-02-25 18:43:28)

0

719

Элина написал(а):

Для Andrumed.
Уважаемый Andrumed, если не секрет, где Вы получили медицинское образование, каковà Ваша специализация и какòв стаж Вашей работы,как практикующего врача? Заранее благодарю за ответ.


Уважаемая Элина, ответил Вам по эл.почте.

0

720

Eisei написал(а):

Да, есть детали, которые просто не оставляют места для другого варианта гибели. Главные - отсутствие соответствующих травмам гематом при травмах, а также положение и позы тел в соответствии с травмами. Это объективные признаки гибели от веса снега, которые невозможно ничем другим заменить и объяснить. Дольше и не живут под таким давлением, дыхание подавлено.

А вот как попали под такой снег, по другим деталям можно реконструировать.
1. Внезапно. В руках Зол, был блокнот и карандаш, которыми он, логично, намеревался воспользоваться. Значит, и ситуация на тот момент была такая, что позволяла расслабиться для записей и меть источник света (но не фонарь, которого в руках и поблизости не было найдено).

2. Падение. Судя по совпадению гематом с позами и прилежащими камнями, сперва было падение, а потом через секунды, удар снега и долгосрочное его давление. О падении говорят и специфические позы с завалом и опорой на правую сторону. Все правши так падают, если нет другой составляющей силы, кроме вертикали тяготения. Это более всего соответствует внезапному провалу с падением.

Но здесь нужно фотки и описание гематом приводить в доказательство. Пока не имею такой возможности выкладки.

Отредактировано Eisei (Сегодня 18:36:02)


Спасибо, Eisei за Ваш труд! Я читал его и на Тайне.ли (где, признаюсь, было нелегко пробиваться через череду нелицеприятных отзывов в Ваш адрес, порой не конструктивных) и здесь.
По совокупности данных Ваша версия у меня из приоритетных. За свою медицинскую практику я повидал всякие травмы, поэтому в версии описанной Вами увидел меньше всего противоречий (по сравнению с идеями Ракитина, Буянова, не говоря уже по всякую мистику и небылицы с лосями).

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Версия "Провал" (постепенного выстраивания).