Хочется обсудить ещё одно подтверждение того, что во время входа через Урал фронта северо-атлантического антициклона вечером 1--го февраля выпали обильные мокрые осадки, часто сопровождающие такой вход. Поскольку такие осадки выпадают из кучевого облака, быстро образовавшегося при столкновении тёплых и холодных воздушных масс, то это должно быть локальное место выпадения - под облаком.

Из воспоминаний Карелина.

Если не слишком брать всерьёз недоказуемую вне наличия следов догадку о технической природе теплового воздействия, то наиболее реалистичен вариант образования такого ледяного покрова именно от обильных мокрых осадков и именно в районе каменных гряд, так как они являются естественным возвышением, задерживающим собой сток воды по склону. А так как сразу после выпадения осадков на границе фронта сразу входит очень холодный воздух, то сразу же началось замораживание этой стекающей воды, придерживаемой каменными грядами. Поэтому лёд именно в грядах.

Как-то мне попалось описание туристов, попавших при сплаве по Лозьве в районе перевала Дятлова как раз под такой ливень. Это было, правда, не зимой, а осенью, но при аналогичном перепаде погоды. Выпал именно такой короткий и локальный очень бурный обильный ливень из облака. До внезапно начавшегося ливня было чистое небо и солнце. И ливень быстро кончился. Но туристы чудом едва остались живы, так как бегущая со склонов вода превращалась в бурные потоки, переполнявшие реку, выбрасывающую плот на камни. Эту историю можно найти в интренете.

Так вот, и тогда при входе антициклона просто по природе явления обязан был выпасть такой дождь, или дождь со снегом. А часто и с молниями, если процесс очень быстрый и бурный, как это бывает в горах и в частности в районе Отортенской ветровой трубы. Вода, естественно, начала стекать по склону и задерживаться в районе гряд. Именно в это время упавшая потом и промокшая палатка и одежда (обледенвшие одеяла) не оставила туристам выбора, как только быстрейший спуск вниз к дровам, чтобы обсушиться костром и соорудить снеговое убежище в овраге. Нельзя было оставаться по любому, у туристов на склоне не было дров для хорошего костра, мокрые замёрзли бы на раз. Гром, молнии и непроглядный ливень могли оказать и психологическое воздействие на быстрейший спуск без попытки что-то достать из палатки. Полагаю, творился ад, как описывают такие погодные ситуации в горах другие туристы.

Но главный вопрос, достаточно ли убедителен лёд на грядах в подтверждение бурных мокрых осадков в локальной области ХЧ при резком входе в отортенскую ветровую трубу холодного фронта антициклона?

Против техногенной версии локального воздействия теплом можно привести следующие доводы.
Никакая ракета и бомба (следов которых так и не найдено сразу после трагедии) не сможет дать такой сток воды, как природная стихия ливня. Если бы это было настолько мощное воздействие, что по энергетике приближалось бы к мощи природной стихии, обязательно остались бы следы. И к тому же, после взрыва, раз остались живы, студентам не было бы нужды так срочно без вещей уходить от места даже павшей палатки, если погодные условия позволяли бы без такой спешки взять инструмент и одежду. Ну и самое интересное, если тепловое воздействие локализовалось в области каменных гряд, где должен был произойти какой-то тепловой взрыв-воздействие, то зачем студентам спускаться именно в это место опасности на грядах. Ведь они от палатки спускались через те самые три гряды, где должно было бы произойти то опасное и видимое воздействие? Зачем, увидев и услышав опасность, срочно идти в эпицентр этой опасности? Нет, не техногенное было воздействие в районе трёх гряд, а вся опасность была именно на склоне - зимний ливень (скорее всего с молниями, местные видели сполохи), промокшесть на морозе, потеря палатки-укрытия, отсутствие дров для просушки и обогрева. Это реальная смертельная опасность в той ситуации. А бежать раздетыми-разутыми в сторону эпицентра после уже произошедшего якобы взрыва, да ещё угробив разрезами палатку-укрытие, - нелепо  и не логично. Все живы, и слава богу, - это здоровая логика.

А то бы не догадались вполне опытные туристы переждать бурлящие несущие потоки, если бы была акая возможность. Скорее, не все могут представить именно мощь и внезапность таких явлений, которые невозможно предположить заранее и невозможно преодолеть. У Вас тоже не получилось бы к берегу пристать в той ситуации. Только управлять несущимся плотом, чтобы о камни не разбиться. А потом эти туристы после ливня, когда появилась возможность, так и сделали сошли на берег и потом выходили уже по европейской части лесом.

Примерно так же случилось и дятловцами, когда они не смогли даже нчего прихватить из палатки, спасали жизни, как есть.

Был такой ливень. Это доказывает бурмантовская сводка, зафиксировавшая такие ливни. Это доказывают и следы-столбики, что ливень из облака выпал именно над ХЧ. Следы-столбики по метелевому снегу, как исследовали современные туристы на ХЧ, держатся пару дней, а потом выметаются сильными ветрами. А вот обледенелые следы могут держаться и месяц, покуда пришли поисковики. Обледенелые следы могли остаться как раз после такого мокрого ливня. С чего бы это размыло глубокий след быстрым мокрым снежным ливнем. Чтобы размыть, нужно растопить тот слой снега, что был на ХЧ. Такого ливня мокрого снега не достаточно. Это уже потом медленный сочащийся сток мог происходить.

Антициклон проходит по широкому фронту, однако такие ливни выпадают на этом фронте локально, там где вылилось кучевое облако. Значит, Соргин был по крайней мере в нескольких километрах от дятловцев, раз их не накрыло этим ливнем. А также он был на менее опасной территории, в отличие от Отортенской ветровой трубы, где вход фронта горным рельефом очень концентрирован и резок. не зря же эо место славилось такими ветрами, которых не бывало в других местах.

Так что доказательства как раз обратные Вашим.

С возможностью боры можно согласиться. Но это не противоречит, а только подтверждает слишком мощный вход антициклона, чтобы погубить туристов. То есть, снег надо льдом тогда выдуло, а позже почти за месяц уже так и не занесло, хотя преимущественно западное направление ветра должно бы сносить снег от вершины ниже к грядам и задерживаться на препятствии гряд.

Да, в этом месте вопрос ещё спорный, откуда лёд. Только не понятно, откуда известно, что там на грядах под снегом всегда лёд от выхода грунтовых вод, раз его никогда не было видно, кроме 1959-го года? Ведь лёд был на покатой поверхности, а вода по покатости должна бы стекать в локальные ямки. Только задерживаемый снегом медленный сток при одновременом сильном понижении температуры мог бы дать покатую ледяную поверхность.

С Чернышовым нет у меня никакой нестыковки, тот же вывод.
А по поводу мокрого снега следующее. Столбики остались на мокром и плотном придавленностью снегу. Остальной непридавленный след не имел такой плотности. Даже если он обледенел, то имел структуру фирна, а фирн на ХЧ сильный ветер только так ломает и гоняет (все деревца и имеют с западной стороны сильные повреждения коры как раз от ударов несомого ветром фирна). И ещё там следы имеют особенность тарельчастости. А это как раз и говорит о том. что внешние края следов тоже были достаточно обледенелыми, обламывались края от ветра, а не просто сдувались ветром, как сухой снег.

И главное, таки долгосрочные следы бывают как раз от мокрого обледенелого снега, а не просто плотного придавленного. Простой придавленности сухого снега хватает на пару дней жизни столбиком, а потом их сильный ветер ХЧ тоже сдувает вслед за остальным снегом. Так что мокрая субстанция просто необходима, чтобы месяц простояли и не выдулись эти следы. Их обледенелая прочность могла быть вызвана только мокротой. Но фотке установки палатки и из дневников видим только достаточно сухой метелевый снег. Значит, мокрые осадки были, хочешь или не хочешь.

Как же не принёс, если это зафиксировано на Бурмантовской станции наблюдения (у меня на первой странице в этой теме приведена)? Наоборот, как раз зафиксированы ливневые снегопады. А это и есть снегопады из кучевого облака при сталкивании тёплых и холодных масс.

Что касается путаницы, то учтите, что зимний и летний антициклон меняются местами по своему действу. Мне некогда сейчас лазить по интернету, чтобы сюда накидать инфы, но её можно в поисковиках найти - по зимнему антициклону 2-го рода (ещё коротко у меня на первой странице по той инфе выписано). Снежные заряды - это те же бурные летние ливни, только зимние. Ну и о мокром снеге и зимнем дожде, о зимней грозе, которая может сопровождать совсем бурный вход, тоже есть. В некоторых местах описание менее полное, в других - полнее.

Думаю, что не путаю. И не буду спорить реальным фактом фиксации ливневых снегопадов в Бурмантово именно в этот период, когда погибли туристы. Разница во времени небольшая на преодоление расстояния между Бурматново и ХЧ. Всё сходится.

Нет, не приходилось бывать на Лозьве, но почему-то верится тем туристам, которые попали вот под такой неожиданный ливень в районе перевала и едва не погибли в бурлящем полноводьи от бурного стока вод со склонов. Если Вы не попадали на Лозве в районе ХЧ в такой ливень, то у меня больше веры рассказу-отчёту этих туристов (расскаказ есть в интернете). Даже на рванине при таких ливнях несутся воды по дорогам и заполняют достаточно глубокие ямы (по телеку вон постоянно показывают затпления в городах), а что же говорить тогда о стоке с гор?

Соглашаюсь, что решение об эвакуации было обдуманное (хотя и экстренно) и организованное. Но доступ к вещам был затруднён, иначе бы прихватили самое-самое необходимое. А так же раненых не было, тем более так тяжело, как З. Д.  Раненых не было потому, что не было там такой силы стихии для получения таких травм, а так же четвёрка получила травмы и погибла в ручье, что доказывается без единого противоречия в отличие от остальных версий. У Люды было меньше времени жизни, чем на спуск в овраг. Следы шеренгой без волочения, много проделанной работы внизу только силами всех туристов, без раненых) и много другого свидетельствует о том. что спустились все без травм.

Соглашаюсь с тем, что они собирались вернуться за вещами и лыжами на рассвете и после стихания самой бурной фазы непогоды (может, и продолжили бы поход). Но чтобы на голом продуваемом мокром склоне без дров не замёрзнуть за час- два в этом творящемся аду, другого выхода не было. Восстановить рухнувшую под снегом платку тоже было не реально в этих условиях, не замёрзнув насмерть. Просто не было другого выхода для спасения жизни - только вниз в лес к дровам и теплу, к обсушке, к новому снеговому убежищу, как это и  бывает по инструкции при потере укрытия-палатки, в непогоду.

Вряд ли фантазирую, скорее пользуюсь воображением для восстановления возможной реальности по разным признакам. Какие моменты упускаю, не знаю. Для этого и на форуме, что если чего-то не знаю и упускаю, то подскажут. что, и обсудим.

Сёдня кино какое-то шло, а там фраза прозвучала тип такой: следователь без большого воображения - плохой следователь. На мой взгляд, фантазируют те, кто строит криминальные и мистические версии без единого на то следа и признака, всё так грубо подгоняют, что аж не охота даже читать эти версии после первых же грубостей.
Мне нравятся реалистичные обсуждения, даже если богатое воображение выстраивает много вариантов возможного. Для это и общаемся, чтобы коллективно выбрать самый непротиворечивый фактам и науке вариант.

Это сегодняшняя новость для тех, кто ищет криминала на пустом месте.

Обычный овраг. Примерно такой был и у русла ручья, где дятловцы решили сделать убежище и разжечь костёр. Обычно в любых, даже безводных оврагах, после оттепели на дне образуется под снегом полосить со стекающей водой таяния. И случаи гибели в таких оврагах не редкость. А в дятловском овраге и того опаснее, там постоянный, хоть и небольшой ток воды, выступающие камни в качестве оснований для столбов снега, а значит, условия для образования полостей под снегом. Чуть нарушишь, неустойчивый слой снега падает на человека.

Конечно, журналисты по незнанию назвали лавиной этот завал снегом ребёнка. Это был осов-обвал. В овраге не было условий, чтобы спускающийся снег набрал скорость и размеры лавины. Но главное, хватило 10 минут, чтобы сдавленный ребёнок задохнулся и погиб. Раз друзья его быстро раскопали, значит, и снег был невелик, которым засыпало, и скорее всего, никаких смертельных травм тоже не было.

Примерно то же произошло и с дятловцами в овраге, только снег был больше и падал с высоты в полость, набрав достаточную энергию для травм. Четвёрка, попавшая в эпицентр провала, погибла. Откопать не успели, хотя, судя по обмороженым рукам оставшихся, они очень хотели успеть окопать, спасти. Кто оказался с карю эпицентра провала и накрытия большой массой снега, те выбрались без сильных травм (Слобо и два Юры). Кто был за краем провала и обвала снега, те невредимы, и помогали откапываться и выбираться выжившими.

Всё остальное, в том числе последующий костёр под кедром, без проблем вписывается во всю картитну гибели, без противоречий и надумываний.

Ну, это не обязательно выражать в публичном письменном виде в лицо. Ведь сами понимаете, аргументов в этой фразе нет, а только эмоция перехода на личностные оценки, что не способствует конструктивности.

Речь не идёт о той степени эмоций, когда увидел труп и лишился чувств. Это грубая классификация. Психология профессионального притупления намного сложнее. Начинается расхождение с того, почему человек оказался в этой профессии. Юристом и врачом можно захотеть работать по разным психологическим причинам. Например, из личной наклонности к справедливости и жалости к жертве или больному, из желания защищать от преступлений и болезней. Но так же можно выбрать эти профессии по противоположным наклонностям. Например, иметь априорное уважение и власть, материальное обеспечение этих профессий. Знаете ли Вы, что что психология вычленяет среди медицинских специальностей те, куда идут люди, склонные к садизму, и таким образом защищаются социальной компенсацией. Никакой жалости к страданиям больных в их эмоциях изначально не было. Для такой же самозащиты порой выбирают юриспруденцию люди, склонные к преступности, но не имеющие никакой жалости к жертве. Здесь не идёт речь о явлении эмоционального притупления.
Те же, кого толкнула в профессию именно эмоциональная составляющая справедливости и жалости, действительно с необходимостью добиваются притупления. Однако механизм этго притупления совсем другой. Не эмоция исчезает, а вырабатываются механизмы мужественного претерпевания эмоций. Если правовед или медик потерял эмоциональную первопричину профессии (выгорание), то он становится негодным врачом и негодным правоохранителем, тяготящимся своей профессией и долго в ней не задерживающиймся, в отличие от тех, кто искал в профессии социальную компенсацию собтвенным "тараканам" личности. И психология может по разным признакам определять все эти варианты.

То же и на войне, привычка ко множеству гибели вокруг, это отсутствие эмоций, а наученность с ними справляться. Без жалости к жертвам исчезает стимул к борьбе с врагом, тем более в с риском для собственной жизни. На самом деле, уже не столь проявленные вовне  эмоции продолжат работать стимулом профессии. Что касается Иванова, то он не потерял эмоциональной составляющей в профессии, а научился держать себя в руках. Об этом свидетельствует небольшой эпизод эмоциональной реакции на пустой блокнот Золотарёва, не успевшего записать, что с ними случилось. Иванов выругался, нарочито жёстко к погибшему. Именно таким способом часто у мужчин происходит борьба с эмоцией, которую ему трудно подавить. Если бы он был индиферентен и безэмоционален к произошедшему, его бы ничуть не тронуло, что блокнот пуст.
Всё же, по совокупности, Иванов был хорошим следователем.

Одно дело, видеть причины и отчётливо понимать ситуацию, тогда эмоциям есть исход в действии. А другое дело, испытывать эмоции и не видеть причин, не находить исходя эмоций в действие. Вот тогда и начинается как ругня, так и мистика в качестве исхода эмоций.
Что касается экспертно-медицинской части при обучении, то этого бывает далеко недостаточно для объяснения уникальных или особенных явлений. Требуется более фундаментальные творческие подходы. Посмотрите, как некоторые врачи даже в этой дятловской теме могут гнать пургу. Хуже, когда они в реале на живых больных людях гонят пургу, отчего немало бессмысленной гибели. Врач врачу и следователь следователю - рознь. Кажется, для огромного числа медиков обучение учить только латыни, фармакологической и нозологической терминологии (по сути тоже, что иностранный язык учить). Однако, часто в результате получается, что такой врач беспомощен, когда нужно творчески приложить биофизический знания к индивидуальной ситуации. Только формальный подхож и притягивание индивидуальной специфики явления к формализованному общему случаю. Вот в этом и беда, не так страшно в дятловском деле, как в практике с больными. Но дятловское дело получается как тест на качество медика, если он сюда сунулся. Один только встретился настоящий серьёзный врач, с выходом на биофизику явления, а не на латинские термины формального предположения.

Так что нет ничего удивительного, что даже образованный человек, столкнувшись не непонимаемым, может склоняться к мистике. Это общее для психологии человека с любым образованием, каждый до своего предела. А медики и политики ещё к криминалу и детективу склонны, где сперва тоже всё начинается с непонятности. Профессиональная издержка (а то и дефорамация).

От Вас, пожалуй, можно принимать и эмоциональную оценку, раз она не предназначена подавить личность. Конечно, когда в общении есть эмоции, это интереснее и живее. Главное, чтобы доброжелательные эмоции...

Да нет, не очень глубок, а только по минимуму и только в том, что могло бы относиться к делу. Глубоко увидеть личность можно уже на невербальном уровне, когда и тома не вместят анализа. Обычно, с опытом жизни нарабатывается.

Это и не удивительно, что у разных личностей разные эмоциональные реакции на разные вещи. Вся жизнь и её разнообразие состоит из этого, и это изучают большие науки. Вот ныне в рамках информационной войны всё это используется, и работает. Пока не найдено противоядие или не выработан иммунитет, компенсация, защита. Всё устроено не так грубо, что человек или во всём эмоционален, или во всём не эмоционален. В этом и суть индивидуального и личностного разнообразия. Если эмоциональность и неэмоциональность - с приставкой гипер, то это уже может считаться болезненным явлением.
Мне  иногда кажется, что такая гиперэмоциональность присуствует в криминальных и мистических версиях дятловского дела.

Отредактировано Eisei (2018-02-25 19:18:10)

Да, есть детали, которые просто не оставляют места для другого варианта гибели. Главные - отсутствие соответствующих травмам гематом при травмах, а также положение и позы тел в соответствии с травмами. Это объективные признаки гибели от веса снега, которые невозможно ничем другим заменить и объяснить. Дольше и не живут под таким давлением, дыхание подавлено.

А вот как попали под такой снег, по другим деталям можно реконструировать.
1. Внезапно. В руках Зол, был блокнот и карандаш, которыми он, логично, намеревался воспользоваться. Значит, и ситуация на тот момент была такая, что позволяла расслабиться для записей и меть источник света (но не фонарь, которого в руках и поблизости не было найдено).

2. Падение. Судя по совпадению гематом с позами и прилежащими камнями, сперва было падение, а потом через секунды, удар снега и долгосрочное его давление. О падении говорят и специфические позы с завалом и опорой на правую сторону. Все правши так падают, если нет другой составляющей силы, кроме вертикали тяготения. Это более всего соответствует внезапному провалу с падением.

Но здесь нужно фотки и описание гематом приводить в доказательство. Пока не имею такой возможности выкладки.

Добавлю, что травмы получены не просто от давления снега, а от падения большой массы на тела. Энергетически, если посчитать, для таких травм нужно больше - с добавкой энергии падения массы снега. А вот для подавления образования гематом, полученных от удара снега, достаточно и давления, перекрывающего близкие к поверхности тела поверхностных сосуды.

Рисуется картина с провалом-падением, за которым последовало обрушение большой массы снега.

Отредактировано Eisei (2018-02-25 18:43:28)