Не извиняйтесь, потому что Вы правы, думаю. При написании у меня мелькала мысль, что путаю фамилии и людей, давненько уже дело читано. Так что мне надо извиняться, что путаю. А Вам, наоборот, спасибо за напоминание и вмешательство.

Беру свои слова назад, где привожу в пример реакцию якобы Иванова. Но всё равно по сути нет серьёзных доказательств, что он прав насчёт шаров. Нет там для гибели от шаров никаких деталей, одни фантастические предположения. А такие предположения по любому приходят в голову, если сразу не находится рационального объяснения и довлеют эмоции .

Раз уж зашёл разговор за эмоции, то ещё добавлю, как они срабатывают. На эпизоде, как были найдены Юры под кедром. Их ужасный раздетый вид на почве эмоций сразу породил у нашедшего (опять не помню фамилию) мысль, что вещи были с трупов срезаны. В тоже время по фоткам и другим логическим умозаключениям, ничего не говорит о том, что с трупов срезалась и снималась одежда. Тут  много деталей для одного поста.

1. Почему разутые не сняли две пары шерстяных носков, которые так необходимы?
2. Почему не взяли свободно ковбойку у костра, в то же время срезая рукава в такой же на трупе? Целая ковбойка ведь лучше рукавов. Да и почему срезать рукава, а не снять всю рубаху? На фото в мрге чётко видно, что там ничего не срезано, это была на трупе рубашка с коротким рукавом.
3. Обычно, штаны с трупов снимают сдёргиванием, это удобнее, чем резать, да ещё от пояса до пояса. Представляете, как нужно крутить труп, да и разрезанные штаны уже не годятся для нормально сугрева нужной части тела. Зачем было более трудным и делающим негодной нужную вещь способом срезать с трупов?

А больше ничего и не срезано по сути.

Замечу, что кальсоны Юр имеют разрывы-разломы-разрезы как раз в тех местах в области суставов, где их резали бы в случае, если бы они были влажными и заледенели (встали колом) от сильного мороза, мешая двигаться, ходить, приседать. Над обожжённой ногой разрез имеет другую причину.

Поскольку нет никаких явных признаков, кроме эмоционального предположения о срезании одежды с трупов, то в сочетании с другими деталями реалистичным и последовательно-логичным выглядит другой вариант реконструкции событий, не исходящий из срезания одежды с трупов.

Так же нет ни одного доказательства, что туристы сперва пришли под кедр, а потом вернулись в овраг, что группа разделялась. Гораздо логичнее получается, что под кедр отошли оставшиеся после трагедии в ручье с гибелью четвёрки. Под кедром даже отличный валежник не был собран, костёр был не достаточный для обогрева группы. А вот в овраге нарезаны десятки стволов, сделан настил, скорее всего, был и костёр, поргбённый в снегу вместе с четвёркой. А это большой труд для всей группы без раненых и отделившихся. Всё говорит о том, что сперва все обустроились в овраге, имея снеговое убежище с настилом, костёр и запас нарезанных стволиков-дров (насчитали более 40 пеньков от их среза близ настила, однако самих деревец нигде не наши, то есть, костёр в овраге при убежище всё же был). И лишь когда лишились всего этого и четверых товарищей, оставшиеся, обессиленные и раздетые, подраненные, перебрались под кедр, ещё не придя в себя и не выработав планов дальнейшего выживания. В такой картинке нет ни одного противоречия в деталях, всё складывается по логике одно к  другому. А безосновательное предположение, что сразу шли на кедр, только путает реконструкцию и вносит противоречия, как и срезание одежды с трупов.

Отредактировано Eisei (2018-02-25 22:54:57)

Не только образование гематом замедляется, но и образование трупных пятен. А условиях шоковой заморозки, соответствующей тогдашним условиям на ХЧ (мороз около -30 гр. и ветер около 30 м/сек), трупное пятно вообще не успевает образоваться на поверхности, поверхность и кровь ней замерзает быстрее, чем происходит сток до этой поверхности. Стекающая кровь скапливается в более глубоких тканях и органах, а при разморозке, в процессе разрушения, отчасти стекает соответственно новому положению тела и может начать образование другого трупного пятна. При быстром замерзании трупное пятно может проявиться или бледно (недостаточность, замедленность стекания), или в суровых случаях вообще не проявиться, не добраться до поверхностных и уже промёрзших тканей и сосудов.

Например, оранжеватый оттенок кожи Зины может быть таки бледным недоразвитым трупным пятном. Она лежал лицом вниз.

Отредактировано Eisei (2018-02-26 14:39:38)

Не странно, если соотнести с реальной жизнью, когда, например, в автокатастрофе часть погибает, сразу насмерть, часть получает травмы разной степени, а часть не получает ни царапины. То же и в лавинах бывает. И в обвалах. Если нарисовать конкретную схему аварии, обвала, а также местонахождения каждого на этот момент, то вполне найдётся объективно объяснимый вариант, почему так произошло в реале.

То же самое и здесь. Считаю, что Сло получил свою травму черепа тоже в этом обвале, но смог выбраться.возможно с помощью менее пострадавших. Так же считаю, что в этом обвале Кривонищенко получил ожог ноги, а не под кедром. Так же, предполагаю, что Доро , хоть и не получил заметных травм, но надсадил лёгкие от длительной сдавленности и недостаточности дыхания. Предполагаю, что всем им помогали выбраться Зина и Дятлов, которые оказались на момент обвала дальше всех от эпицентра провала и потому практически не пострадали.

Считаю, что руки все оставшиеся обморозили, копая снег руками при попытке достать оставшуюся четвёрку. Иначе, если бы не такая срочность и цена спасения товарищей, они при необходимости согревали бы руки под мышками под одеждой, или у костра. Даже инстинктивно согревали бы под мышками, если бы не осознанная цена спасения друзей. У Слобо руки чуть меньше обморожены, чем у остальных, но и травма сильнее остальных. Поэтому похоже, что он немного меньше участвовал в раскапывании, возможно, сам был освобождён позже Юр, залегал несколько глубже их.

Может быть, они даже и до кого-то из четвёрки докопались, голову раскопали, но по бездыханности поняли, что уже поздно. И только тогда, оглушённые трагичностью произошедшего, даже не имея дальнейшего плана выживания, инстинктивно пошли в лес, ближе к дровам и возможности костра, сторонясь теперь обвалоопасного и провалоопасного оврага. Ведь предупреждал их ленсик Рэмпель (опыт местных манси), что в это время именно это место чрезвычайно опасно провалами и туда лучше не ходить в это время.

Ничто не противоречит, а скорее многое подтверждает именно такое развитие событий.

Некоторые почему-то считают, что туристы шли сразу под кедр, придумывают сигнальный костёр, в то время как видно по следам и объёму проделанной работы, что вся группа была сплочённой и не разделялась, не нужен был сигнальный костёр, он понадобился позже, после потери костра у настила в овраге. Думаю, это установка похода на кедр происходит из очерёдности находок поисковиков, так как костёр под кедром был найден раньше. А с горы ночью в ту погоду за полтора километра(у палатки)  вообще никакого кедра не было видно, даже самой кромки леса, чтобы держать путь именно на кедр. К кедру они подошли спонтанно после обвала, как ближайшему оказавшемуся от них. Они могли его подметить ещё когда ходили срезать деревца ко второму месту вырезки, которое находится на полпути к кедру от настила (порядка 30 м от настила и кедра). И потом инстинктивно пошли по этому протоптанному пути к лесу и ближайшему кедру.

Детали о том, что Сл. и Юры получили травмы в обвале, можно обсуждать отдельно.

Отредактировано Eisei (2018-02-26 15:45:44)

Как раз ровность разреза брюк - это признак того, что вещи не срезались с тупа. Это очень тяжело так ровно срезать, крутя труп, да ещё так, чтобы не порезать тело трупа (иначе бы от поясницы до поясницы через пах имелись бы повреждения от ножа, а таких нет). Есть повреждения от надрезов кальсн, но они делались самостоятельно, поскольку влажные кальсоны от мороза встали колом и не позволяли двигаться. В таких случаях одежду режут/ломают в области суставов, раз нет другого выхода.
Поэтому ровный разрез свидетельствует о том, что резались штаны сознательно и аккуратно для иных целей, а не в качестве снятия с трупа (что удобнее обычным сдёргиванием, не надо труп крутить). И цель эта прямо очевидна, если представить себя в положении ребят. Разутые. в мокром глубоком снегу, а работы много по по сбору дров и строительству убежища. В таких случаях из распаренных брючин получаются отличные бурки, почти валяная по качеству обувь. То же и с остальной резаной одеждой, кофточкой Люды. То же аккуратно и ровно, как в удобном положении, не соответствующем срезанию с трупа ни по качеству разреза, ни по смыслу (ведь располовиненная вещь уже испорчена для носки, за исключением, если только она не предназначена для импровизированной обуви разутым на снегу и морозе).

Что касается местоположения одежды Юр, то тоже всё логично и с необходимостью вписывается общую их ситуацию. Без логического подхода из предыдущих событий трудно водном посте показать, как это случилось. А потому предложу Вам пока только короткий вывод, а логическая подводка - потом, по мере постепенного дальнейшего обсуждения.

Полкофточки Люды найдены в ближней области срезания туристами деревец. И поскольку кофточка её была порезана как раз под импровизацию обуви, утепления ног, то самое очевидное, что она была потеряна в глубоком снегу переносчиком срезанных стволиков, воспользовавшимся для похода этой самопальной обувкой -полукофточкой Люды. Она просто соскользнула с ноги, всё же не ботинок на шнурках. Поскольку снег был достаточно глубок и была ночь, то искать её и вытаскивать из снега, в то время как руки по полной заняты стволиками, было нецелесообразно. Потом нужно стволики опять подбирать, а сбор дров был делом чрезмерно срочным в тех условиях. Дело поиска соскочившей кофто-бурки было отложено на другой раз, может, на утро, чего так и не случилось.

Штанина Кривонищенко была уже чуть в стороне, как раз на пути к кедру, обгоревшая. Моё мнение, эта штанина была сброшена, или потеряна уже при отходе к кедру после завала, когда Кривонищенко уже имел серьёзный ожог ноги. Но это нужно обсуждать отдельно и дополнительно в сопровождении остальных звеньев произошедшего.

Все вещи на настиле, не поверите, сушились. Разделись они сами до нижнего белья, потому что во влажной одежде на морозе значительно мучительнее и опаснее для быстрейшего замерзания. Верхняя одежда сушилась на импровизированной сушильне, которые издавна использовались в деревнях (это и есть функция настила в том странном виде, как он был), а  нижняя одежда сушилась прямо на себе пред костром. Другого варината выжить и обсушиться просто не было. Но чтобы этот вариант событий не выглядел от неожиданности недостаточно реалистично, опять же требуется логическая цепочка подводки. Это в других постах позже.

В одном посте нельзя уместить всю логическую цепочку и доказательства реконструкции событий. Трудно коротко как объяснить, так и слёту вписать-понять вырванный из целостной картины кусочек, как мы тут практикуем в обсуждениях. Это выглядит сумбуром, но на самом деле всё увязано одно с другим. Для этого  в этой теме и зарезервированы две первые страницы, чтобы туда постепенно и последовательно  вписывать все звенья, но после замечаний, предложений и критики участников, практически коллективно участвующих в создании версии и обсуждениях. И там должно быть всё понятно при прочтении. А что опять не понятно и там, опять же можно поправить благодаря такому ценному удобству форума, как нескончаемая возможность редактирования.

Остальное уже, наверно, на завтра.

Да, Слободин. Увидев, как другие сокращают фамилии, тоже так делаю временами.

Естественно, были вместе, около сооружённого убежища с настилом и костра перед ним. У ниж просто не было другого способа выжить (как и у других туристов, попавших в подобную ситуацию), кроме как соорудить снеговое убежище и развести костёр - обсушиться и пересидеть ночь, чтобы с рассветом и стиханием сильной непогоды вернуться к лыжам и продолжить, либо прервать поход, вернуться, в зависимости от самочувствия. Это самое здравое и необходимое. Все оставленные следы и говорят именно об этих здравых действиях.

Практически всё, что нужно для выживания и ночёвки они сообща и дружно успели сделать, снеговое убежище, настил, дрова, костёр. Оставалось лишь поддерживать костёр, сушиться и по мере надобности добывать следующую партию дров. Поэтому в руке Зол. и оказались блокнот и карандаш, что всё экстренное уже сделано и можно, греясь и обсыхая у костра, сделать запись в дневнике о случившемся, воспользовавшись в ночи светом от этого костра.

Они бы вполне выжили, как таким же образом выживали и другие группы, лишившиеся палатки, если бы не несчастный случай, как раз в момент, когда Семён хотел что-то записать.

Нет ничего странного. Относительно равномерно были одеты. Понятно, что имеющих обувь и лучше одетых не стали раздевать и разувать потому, что им было поручено добывать дрова на ветру вне затишка выбранного места убежища, вне обогрева вскоре разведённого костра. Им же были отданы лучшие ножи для резки стволов. Только небольшое перераспределение одежды было. В основном, каждый с себя снимал какую-то вещь, чтобы пустить её под бурки и одалживать тем, кто выходил на в снег на ветер для переноски нарезанных дров, стволов. Так была потеряна половинка кофточки Люды, возможно. не ею самой, а тем, кому она одолжила её для очередной ходки за столиками-дровами. И это естетственно, все понимали, что те, кто под ветром работает для выживания всех, должны быть одеты получше, чтобы самим не околеть и не прекратить эту работу на всех. Добытчиками и рпзчиками дров и стволов, по всей очевидности, были Семён и Тибо. Остальные разделились по функциям на переносчиков добытых дров и строителей убежища. Всё говорит о том, что главными снегопроходчиками при рытье снежной норы были Юры. Остальные были отгребальщиками снега  при строительстве убежища и переносчиками дров с мест их вырезки. Когда появился костёр, ещё кто-то (думается, что это была Люда) был костровым, поддерживающим постоянное горение костра, подготовку, ломку дров (именно у Люды были подраны носки  и части одежды как раз так, как если бы цеплялись за сучки при ломке дров о колено или наступая для упора).

Провал и обвал застал неожиданно, в том,  кто как и в чём был. Куртки были расстёгнуты это значит, что Тибо и Семён грелись у костра, просушивая на себе взмокшую от пота снизу и от снега сверху одежду. Юры, больше всех работавшие со снегом и соответственно взмокшие больше всех, разделись до нижнего белья совершенно естественно для тех их условий. Мороз и влага не совместимы как в мучительности ощущений, так и в опасности для жизни. Быстро просушить у костра все слои одежды на себе - невозможно, но нужно просушить как можно быстрее, чтобы выжить. Как это сделать? Естетственно. ТО есть, сущить верхнюю и нижнюю одежду - порознь. Нижнюю прямо на себе, сидя у огня. Верхнюю, если есть место у костра, на палках перед костром, но при этом быть крайне осторожным, чтобы не  спалить столь дефицитную в их положении одежду. Такого места у костра не было, ибо грелись в тот момент 9 человек. Можно посчитать диаметр рассадки вокруг костра, если по окружности каждый занимает сантиметров 60. Для сушки одежды была устроена сушильня - это и есть странный настил, который ни по каким внешним признакам ещё не обустроен для сидения и лежания.

Современнику, тем более, городскому, трудно что-то узнать в этом странном настиле. А вот молодые люди 1959-го года, особенно если деревенские, легко узнали бы функциональное устройство сушильни. Мне приходилось подобную видеть в самом раннем детстве в очень глубинной деревеньке. Тем не менее в памяти это осталось, и вот только теперь в дятловском деле память сработала. Полагаю, что, возможно, где-то в глубинке и сейчас, может быть, где сознательно живут по старинке, делают такие сушильни (в основном для сушки компота из фруктов). Но современному человеку догадаться по образу настила о его функции трудно, в отличие от послевоенной молодёжи пятидесятых. Об устройстве такой сушильни - отдельный рассказ. Для сушки одежды она подходит идеально, и одежда не сгорит в пламени.

Если представить человека, который в бане уже разделся до трусов и майки и на которого внезапно обрушилась крыша и стены бани (не важно, по какой причине), то этому человеку ничего не оставалось бы делать, как выбираться из под обломков в трусах и в майке, да ещё отбегать подальше от недообрушенной стены, чтобы не накрыло ещё и ею. Подобно получилось и с Юрами. Обвал их застал неожиданно при нижней одежде на них и верхней одежде полуметре- метре от них на сушильне в снеговом убежище.

Тщательно разглядывая на фото особенности настила с разложенной одеждой (которая уж никак не укладывается в логике подстилки для сидения у полураздетых людей), а так же учтя отсутствие обычной хвойной подстилки для сидения и то, что заметил Иванов - пожухлую хвою наряду со свежей хвоей на ветках недоочищенных стволиков, единственное непротиворечивая функция этого настила подходит именно для такой сушильни. Позже, по просушке одежд, это же убежищ-сушильня легко превращалось бы в убежище для ночёвки уже с настланным слоем лапника. К тому же и температура после подогрева там была бы сносная. Но пока  этот настил был приспособлен для самого необходимого, без чего не выжить -для просушки взмокшей одежды , после очень интенсивной активности по спуску и обустройству (пот) и плотного контакта со снегом (тает от выделяемого тепла тела).

Юры никому свою основную одежду не отдавали, кроме, возможно, как и другие, некоторого одолжения отдельной неосновной одежды или её частей - для более равномерного перераспределения или для временного утепления тех, кто выполнял в работах соответствующую функцию с выходом на ветер и от костра.

Отредактировано Eisei (2018-02-27 15:10:53)