форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Версия "Провал" (постепенного выстраивания).


Версия "Провал" (постепенного выстраивания).

Сообщений 1 страница 100 из 766

1

Хочу попробовать способ постепенного выстраивания версии при коллективном обсуждении. Но чтобы читабельность и картина в целом не затерялась в обсуждениях и возможном флуде, оставляю в начале темы резерв для выводов, которые будут вытекать из обсуждений и заполняться постепенно.
Первая страница вместила 30 постов резерва. Надеюсь, хватит для выводов (или ещё вторую заполнить на всякий случай?).
А этот первый пост будт постепенно заполняться содержанием темы со ссылками. Посмотрим, что выйдет.

1. Содержание. - пост 1
2. Изменение погоды 1-го февраля 1959 г. - 2
3. Признаки непогоды в деталях у палатки. - 3
4. Что было: лавина, доска, осов, засыпание с заметанием? - 4
5. Расчёт завала палатки и возможности получения тяжёлых травм.

Отредактировано Eisei (2018-01-31 20:20:21)

0

2

Изменение погоды вечером 1-го февраля 1959.

Об изменении погоды 1.2.59г. можно судить по трём источникам.

1. Дневники и фотографии дятловцев накакнуне трагедии.
2. Сводка наблюдений погоды в Бурмантово, которую выложил участник КУК.
3. Информация о прохождении чрез Урал холодного Северо-Балтийского антициклона.

1. Дневники и фото дятловцев.

(вставить цитаты и фото)

Перед событиями на склоне погода была тёплая, по сводкам - доходила выше  -5-и гр. Дул довольно крепкий, как при взлёте самолёта, западный ветер. На склоне началась позёмка, метель сухого снега. Такая позёмка, по наблюдениям местных, всегда бывает перед изменением погоды, резким её перепадом.

2. Сводка из Бурмантово выглядит так:

http://s0.uploads.ru/t/cRWgU.gif

Обозначения значков:

http://s9.uploads.ru/t/FI4Ga.gif

Видим, что к ночи было резкое понижение температуры и выпали ливневые осадки. Исходим из того, что на фото копки ямы под палатку на склоне ещё была сухая метель, никаких осадков не наблюдалось. Значит, осадки с похолоданием случились позже, вечером, ближе к ночи.

3. Холодный северо-балтийский антициклон.

Судя по сводке из Бурмантово, поведение этого антициклона совпадает с антициклоном 2-го типа, который входит не одной волной фронта, а несколькими, порой целыми сутками. В сводке видим, что стабильная погода установилась только 3 февраля. Значит, всё это время волна за волной входил фронт антициклона.

Особенностями такого антициклона часто являются бурные осадки.
Механизм входа и действия есть в инете. Но если коротко своими словами, то так. Клин холодного воздуха антициклона входит снизу под тёплый воздух старого циклона и вытесняет его массы вверх. Под воздействием вытеснения вверх влага в тёплом воздухе начинает конденсироваться, образуя кучевое облако. Облако начинает бурно выпадать осадками. Если входящий клин ещё не занял большой высоты, то дождь из облака не успевает полностью замёрзнуть, долетая до земли. К тому же горная возвышенность снизу уменьшает расстояние до облака. В результате получается мокрый снег (порой зимний дождь)  или ледяные шарики с не замёрзшей внутри водой. Стоит заметить, что в горах этот процесс более резок и имеет особенности оттого, что вход холодного клина наталкивается на препятствия-склоны и тем самым уплотняет и обостряет атмосферные процессы на перепадах.

Максимально вероятно, что из облака над склоном ХЧ выпал именно такой мокрый ливневый снегопад, отмеченный в Бурмантовской сводке наблюдений. Именно в это время, когда дятловцы были на склоне, антициклон пересекал Урал. А от Отортена до ХЧ существует ветровая межгорная труба, о сильной ветрености этой местности всегда знали местные манси:
1. ветер может унести человека со склона;
2. деревца в округе имеют постоянные повреждения коры с западной стороны, откуда неслабый ветер несёт и твёрдый фирновый снег;
3. поисковики связывались на склоне верёвками, чтобы по отдельности кого-то не унесло.

Вот первая волна первого столкновения воздушных масс циклона и антициклона прошла, как и бывает, как раз по этому ветровому коридору, где остановились на склоне туристы.

(вставить ссылки и цитаты из инета со сведениями об антициклоне 2-го типа)

https://sites.google.com/site/teoretice … teorologia

Ливневые осадки
Ливень - кратковременные атмосферные осадки, обычно в виде дождя (иногда - мокрого снега, крупы), отличающиеся большой интенсивностью (до 100 мм/ч). Возникают в неустойчивых воздушных массах на холодном фронте или в результате конвекции. Обычно ливневый дождь покрывает сравнительно небольшую территорию.

Шквал

Резкое усиление ветра в течение короткого времени, сопровождающиеся изменением его направления. Скорость ветра при шквалах нередко превышает 20-30 м/с, продолжительность явления обычно несколько минут.

Изливающиеся кучевые облака.

https://c.wallhere.com/photos/74/bb/supercell_nature_storm_clouds_nature_sky-214578.jpg!d

http://informplanet.ru/images/post_images/2013/05/23/19/11497934706_informplanet.ru_8712.jpg

Зимние молнии (при вхождении холодного фронта).

http://zhaba.ru/storage-10667/images-0716/600x720-dd42da40172bd4800ea40793f6551149_80716.jpg

http://www.stihi.ru/pics/2015/12/12/4794.jpg

А так выглядят зимние шаровые молнии.

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/2/71/963/71963923_Novuyy_risunok_25.JPG

http://ic.pics.livejournal.com/markosyan_usik/68012730/1104694/1104694_1000.jpg

http://www.nt-magazine.ru/nt/sites/default/files/ImagesNT/2_2012/0212_136.jpg

А это сугубо горная молния.

http://gogowall.ru/wall/6/sharovaya_molniya_v_gorah_1920x1200.jpg

http://thebester.ru/uploads/images/00/83/72/2013/01/22/6fca85430e.jpg


------------------------------------------------------------------------------------
Предварительный вывод.
Максимальна вероятность, что вечером 1-го февраля туристы на склоне попали в непогоду входящего холодного фронта антициклона.

Отредактировано Eisei (2017-12-09 17:26:37)

0

3

Непогода в деталях у палатки.

Чтобы проверить, что непогода не обошла стороной склон с дятловцами, следует поискать признаки изменения погоды и непогоды в районе палатки.
Ищем, что могло бы сказать о следующих факторах приносимой фронтом непогоды, являющихся факторами риска для туристов на голом склоне.

1. Сильный ветер.
2. Резкое похолодание.
3. Выпадение бурных и мокрых осадков (которые в горах бывают гораздо резче и опаснее). Возможно, с грозой (местные в это время видели сполохи как раз в том направлении).

Детали по погоде.

1. Смёрзшиеся одеяла и вещи в палатке.

Это может говорить о том, что под ткань палатки, скорее, после её разгерметизации разрезами, попадала влага, потому что заметание сухим метелевым снегом при отрицательной температуре так не сморозило бы сухие одеяла. Даже если рухнувшая палатка прикрыла их своей тканью, то сквозь ткань в разрезы и дыры влага всё равно могла сочиться, если снег ливня был в высокой степени мокрым или с дождём. Значит, эта деталь - смороженные одеяла, может свидетельствовать о выпадении мокрых осадков в районе склона ХЧ, которые часто несёт фронт такого антициклона. Мокрые осадки имеют бОльшую плотность, бОльший вес и могли повлиять на случившееся с палаткой.
Если смёрзлись какие-то влажные вещи, из которых туристы переоделись после пробега, это одно, но смёрзшесть сухих точно говорит о попадании в палатку значительной влаги.

2. Долгосрочные следы-столбики.

Поскольку условия образования следов-столбиков имеют достаточно определённые свойства и узкий спектр, то по ним тоже можно судить о погоде на момент их образования.

За счёт хорошего сцепления частиц придавленного снега такие столбики получаются:
1) при  мелкодисперсном снеге (из мелких частиц);
2) при мокром снеге с последующим замерзанием.

Но при наличии хорошего ветра, как на ХЧ, первые довольно быстро выдуваются, за пару дней (как пробовали нынешние исследователи на ХЧ). То есть, эти след-столбики не столь долгосрочны. А вот второй вариант обледенения мокрого снега вполне подходит, так как он не выдувается так быстро и может прожить столько, через сколько нашли следы поисковики. Именно этот факт долгоживущих следов-столбиков, имеющих практически однозначный вариант условий их образования, не оставляет иного варианта погоды, кроме как соответствующего факту входа антициклона и отмеченному в сводке мокрому ливневому снегопаду.

В пользу мокрого снега или дождя так же является тарельчатость формы оставленных следов-столбиков. Именно обледенение мокрой поверхности оставленного следа образует сверху ту ледяную корку, которая выдувается дольше, чем просто плотный метелевый снег под следом. См. фото следов.

Ещё бывает образование таких следов по-мокрому за счёт длительной оттепели с последующим подмораживанием, или весной. Но, поскольку в сводках погоды такового нет и поскольку в дневниках и на фотке непосредственно перед событиями тоже имеем сухой метелевый снег, то этот вариант отпадает, как опровергаемый фактами.

Всё случилось в момент приготовления к ужину (нарезанная но не съеденная корейка, рассыпанные сухари из развязанного к ужину мешочка), то по времени выпадение такого слоя должно быть достаточно быстрым и внезапным, что совпадает со скоростью и внезапностью выпадения ливневых осадков (особенно в горах).

3. Фонарик над твёрдым слоем снега на упавшем скате.

Фонарик обнаружен на слое обледеневшего слежавшегося снега над упавшим скатом. Это говорит, что на момент, когда фонарик оставили или уронили, на скате лежал снег, причём, с учётом слежалости, ранее в момент происшествия этот слой снега был больше. А если фонарик уронен и провалился в снег, то и тем более общий слой снега на палатке был больше. Это говорит о том, что палатка была засыпана, заметена снегом, или на неё обрушился осов, что случается как раз при сильном снегопаде и ветре, то есть, при плохой погоде, соответствующей антициклоническим явлениям.

М.Шаравин: Снег над палаткой действительно был такой плотности, что его нужно было рубить ледорубом.

Как и долгосрочные следы столбики имеют саму большую обледенелую плотность при мокром снеге, её имеет и снег, обледеневший при его  влажности. Чем влажнее, тем твёрже и леденистее. Если наметённый лёгкий снег с палатки и сметало, то этот тяжёлый обледенелый снег не смело и надо было рубить ледорубом. Это говорит в пользу того, что тот снег, который завалил палатку был очень мокрым и тяжёлым. Мокрый снег, если вообще не с дождём, - естественное явление при разряде кучевого облака, часто с молниями.

4. Малое расстояние прохождения туристами около 2км.

Это не обязательно вызвано поздним выходом, или не только им.
Возможно, подул встречный холодный и сильный ветер, смещающийся с западного направления на северное. Так начинал входить клин антициклона. Идти стало труднее, и туристы не стали рисковать, решили переждать под тенью северного отрога ХЧ и, возможно, укрывшись в снежной яме под палатку (по фото). Спускаться не захотели, чтобы потом не терять время и силы на подъём, так как и так уже отставали от плана похода (из дневников).

5. Уровень залегания оборванной верёвки растяжки (пред входом в палатку).

Вот увеличенный фрагмент фотки палатки, найденной поисковиками.
http://s9.uploads.ru/t/N7vQ1.jpg
Зелёная стрелка показывает на верёвку, спускающуюся с конька и свободно лежащую на сугробе, завалившем вход в палатку. Жёлтые стрелки показывают небольшой осов боковой части сугроба, поскольку видно, что с этого бока его подрезали поисковики, расчищая край палатки.
Красная стрелка показывает вход верёвки в сугроб насквозь, а красные точки, выход из сугроба наружу её оборванной части и петли, которой легла верёвка, отскочившая от напряжения при обрыве, когда заваливалась палатка.

О чём говорит такая вмороженность верёвки в сугроб, который поисковики не трогали и потому не через вход проникали в палатку, а ледорубом вырывали кусок ската? О том, что когда она рвалась и отскакивала на снег, уровень этого снега на входе палатки был примерно такой, как этот сугроб. Потому что верёвка не могла сама собой лечь в глубину снега или подняться над ним, а упала именно на поверхность снега, потом ещё присыпанная, возможно, но так же потом и со сметанием снега ветром. Тень устоявшего входа платки для ветра позволила лучше сохраниться этому сугробу.

Из того, что уровень снега на входе был такой, как сугроб (или даже больше, если снег в сугробе уже слёгся и стал ниже уровнем, вместе со свободно лежащей на нём оборванной верёвкой), можно сделать вывод, что палатка была засыпана снегом. Одним из вариантов такой засыпанности мог быть сильный снегопад и ветер с заметанием, особенно, если палатка была в яме или в ложбинке под крутым участком склона. Даже если это был осов снега на палатку, то такие осовы (как и лавины, доски, оползни) так же провоцирует бурный снегопад и сильный ветер.

6. Отсутствие следов подхода при наличии следов отхода.

Реконструкция результата осмотра даёт понять, что имеющиеся "следы-столбики" принадлежат туристам и оставлены они уже ПОСЛЕ того,как палатка была установлена. Значит, сложившиеся погодные условия до установки палатки не благоприятствовали сохранению следов, указывающих на подход группы к месту установления палатки. А на момент ухода от установленной палатки уже благоприятствовали.

На чуть более раннем пути туристов к месту установки палатки на склоне ХЧ были обнаружены следы их лыжни, углублённые, не столбиком. Уплотнение снега от большей поверхности лыж не столь велико, как от следа стопы, чтобы его не выдуло хорошим ветром на ХЧ при сухом снеге. Из этих двух факторов (вдавленность и плотность следа) можно опять сделать вывод, что такой след мог надолго остаться, не будучи выдут, лишь за счёт обледенения несколько более плотного слоя колеи по сравнению с окружающим снегом. А обледенение могло случиться за счёт попадания на поверхность воды, дождя, мокрого снега и последующего быстрого замерзания. И случилось это достаточно скоро после того, как был оставлен, так как след лыжни ещё не успело на более высоких и ровных уровнях горы полностью замести до выпадения мокрого ливня. На других, более углублённых, участках пути замести лыжню успело, и её следа не осталось.

7. Расположение следов отхода.

Следы-столбики отхода от палатки расположены шеренгой. Какой-то фактор должен был повлиять на такое расположение, поскольку по снегу удобнее было бы идти гуськом след в след. И самое логичное объяснение соответствует туристическому правилу для плохой видимости и сильного горного ветра - шеренгой, взявшись за руки или просто рядом, контролируя присутствие друг друга. Плохая видимость не только по факту тёмного времени суток, густого снегопада снежного заряда, чтобы никто не отстал и не ушёл в сторону, не потерялся, но и по факту сильного ветра, чтобы по отдельности никого не унесло. Именно так ходили по склону поисковики при очень сильном ветре, только не за руки, а связанные верёвкой, каковой у дятловцев не было, и скорее всего, некогда было связываться при экстренном отходе вниз.
Такая шеренга тоже указывает на непогоду, ливневый снегопад, шквальный ветер, а так же уже тёмное время суток..

Однако, такая организованность отхода шеренгой говорит о том, что среди дятловцев не было паники, когда все врассыпную, но было вполне разумное по обстоятельствам, хоть и экстренное решение.

8. Вспышки, замеченные местными жителями в том направлении, где находились туристы.

Евгений Окишев, курировавший в 1959 году следствие по гибели туристов в горах Северного Урала.

- Нами был допрошен работник одного из северных лагерей. Он показал, что они с женой возвращались домой поздним вечером из кино и увидели странные вспышки в той стороне, где погибли туристы. Кроме этого, были еще местные жители, которые подтвердили это явление.


Точно такие вспышки не редко наблюдаются издали при сильных грозах, как раз сопровождающихся бурным локальным выпадением осадков из кучевых облаков при основном ясном небе, отчего и видимость до далёкого горизонта, где происходят вспышки.

9. Внезапность происшествия.

В палатке была обнаружена нарезанная, но не съеденная корейка, за исключением, возможно, одной порции, так как были обнаружены шкурки. Похоже, это было время начала ужина, где первым едоком оказался Дятлов, потому что время приёма последней пищи в основном у всех определено около 8-и часов назад, а у Дятлова - около 4-х часов назад. По времени может быть такое распределение. Примерно 2 часа ушло на послеобеденный поход по склону, возможно до северного отрога ХЧ и при оценке усиливающего ветра навстречу (к западному добавилась северное направление) возвращение для поиска удобного места для стоянки и установки палатки. Ещё около 2-х часов ушло на копку ямы под палатку и установку палатки. Итого около 4-х часов после обеда.

Это прерывание ужина говорит о внезапности происшествия. Именно так бывает с ливневыми осадками из кучевых облаков. Среди ясного неба при усилившемся ветре появляется и быстро надвигается облако со всеми последствиями. Десятка минут хватает, чтобы причинить уйму разрушений и бедствий.
Полчаса - максимальный срок для появления, а потом и излияния облака. Налицо внезапность, как для обрушения палатки, так и для прерванного ужина.

До смерти туристам остаётся ещё около 4-х часов, с небольшими  промежутками.

---------------------------------------------------------------------------------

Сочетание всех этих деталей говорит в пользу резкой перемены погоды, соответствующей бурным антициклоническим явлениям, холодного ветра, выпадения обильных осадков, а следы-столбики практически со 100-процентной вероятностью свидетельствуют о выпадении именно мокрых обильных осадков и позволяют сделать предварительный вывод:
Над склоном ХЧ прошёл обильный мокрый снегопад и дул холодный ветер значительной силы.

При обнаружении участниками других деталей, свидетельствующих о погоде, буду дополнять этот перечень.

Отредактировано Eisei (2018-07-27 20:42:07)

0

4

Что могло произойти на склоне.

Найденная палатка.

http://s0.uploads.ru/t/FUKZ7.jpg

По её деталям можно попробовать найти аргументы, была ли это полноценная лавина, большой оплзень, доска по всему склону, или же это были маломерные обвалы, которых, однако, хватило бы для завала старой и, главное, длинной палатки на растяжках в снегу.

Непогода и выпадение бурных осдков, особенно мокрых и тяжёлых - это как раз факторы, провоцирующие сход лавин, оползней. Но спрвовцировали конкретно в случае дятловцев? Это могут подсказать детали.

Аргументы против лавины, оползня и доски по склону.

1. Свидетельство опыных поисковиков на месте осмотра.

Опытные из поисковиков, а так же московские мастера, будучи прямо на месте, не нашли следов лавины или большого схода снега. Этому можно доверять уже потому, что для сокрытия чего либо, например, по заданию свыше, те же мастера могли объявить, что есть следы лавины, и дело было бы закрыто за такой формулировкой. Но они не нашли, не объявили. Это значит, искали и не нашли честно, без всякого задания фальсификации.

2. Устоявшие у палатки лыжи.

Поисковики нашли вставленные в снег лыжи, использовавшиеся для растяжки. Если бы прошла реальная лавина или значительный сход снега и толстой доски, они  бы снесли всё  вставленное в снег вертикально, увлекая за собой слой снега, хотя бы наклонили в направлении своего схода, если уж не столь большой силы. Но этого нет. Значит, никакая волна снега не накрывала лыжи и не уносила слой снега, в который они были вставлены. Как и палки растяжек.

3. Пологость вершины и недостаточность высоты над палаткой для образования и разгонки лавины.

Вершина ХЧ довольно округлая, не крутым пиком, а потому часть высоты до платки не могла стать источником лавины и прочего большого схода снега, имея малый угол наклона. В то же время палатка стояла вблизи вершины, порядка 300 м. Значит, исток лавины и прочего, даже если как-то и  мог начинаться на каких-то порядка 100-200 м выше, где угол наклона становился круче, то на этом расстоянии сколь нибудь большой скорости сходящий снег набрать не мог. К тому же в материалах и советах туристам по лавинам и доскам есть рекомендация: если они оказались вблизи истока такого схода, то лучше не убегать, а пропустить над собой этот сход (или уходить в сторону), пока он не столь разрушителен и энергетичен, способный приносить существенные травмы. И после прохода лавины, доски, оползня, оставаться на том же уже безопасном месте, больше ничего не сойдёт. Но туристы покинули место. Значит, была другая причина, а не лавина, доска или большой оползень вблизи своего истока зарождения. Возможно, был небольшой обвальчик, напугавший, что это предвестник большого схода снега, подтолкнувший как можно быстрее оставить опасное место.

4. Доска сходит ниже своего подреза.

Если считать, что это был сход доски из-за подреза туристами, то, во-первых, подрез не так велик по размеру, чтобы  спровоцировать сход существенной доски по склону, а во-вторых, как сказано в той же инструкции для туриста о лавинах и досках,  подрез провоцирует сход доски ниже подреза (то есть, потому, что доска из-за подреза отрывается от вышележащей части). Значит,  оторвавшаяся доска пошла бы ниже подреза и места палатки, не затронув её. Туристы были опытными, знали инструкции, сообразили бы.

(По мере поступления в обсуждении признаки и детали в пользу или против лавины будут дополняться)

--------------------------------------------------------------------------------

Промежуточный вывод: на склоне ХЧ не было ни лавины, ни доски, ни какого-либо большого схода снега, который мог бы своей мощью напугать и покалечить дятловцев. Это мог быть не столь большой снег, скорее всего вызванный обильным бурным снегопадом и быстрым заметанием при сильном ветре в Отортенской трубе, а в качестве схода снега мог быть только небольшой ограниченный осов на палатку выше подреза ямы, спровоцированный снегопадом и ветром, а так же самим падением платки при обрыве верёвки растяжки. Быстрота этих процессов не позволила туристов  вовремя среагировать и успеть что-то поделать, чтобы предотвратить гибель палатки.

--------------------------------------------------------------------------------

Небольшой близкий осов и заметание с засыпанием примерно одинаковы по энергетической составляющей и могли бы дать примерно одинаковый результат в смысле завала палатки и степени возможного травмирования туристов. Разница не имеет особого значения для последствий, но несколько влияет на определение причин, по которым туристы решили всё же оставить палатку.
Посмотрим, что вероятнее из этих оставшихся двух вариантов.

Небольшой осов.

Направление осова должно бы быть примерно как на схеме (участника обсуждения Юрия):

http://sg.uploads.ru/t/uVNqm.jpg

Это направление возможного осова обусловлено следующим.

1. Направление понижения склона (направление силы тяжести).
2. Завал именно задней части палатки с устоявшим входом, когда до передней стойки входа энергия движения осова уже погасла.
3. Наклон передней левой палки растяжки
http://s7.uploads.ru/t/B7ZSg.jpg
направлен ровно в направлении палатки по верёвке растяжки, а не по направлению движения осова. Это означает, что вес снега, накрывший палатку, через напряжение растяжки кренил эту палку, осов не докатился до палки, не придал ей своего направления, был малым. Но при этом докатился до входа палатки, хоть уже и приторможенный на палатке.  Граница остановки осова была между этим сугробом на входе и наклоненной палки растяжки. Этот осов не мог сойти чисто перпендикулярно палатке длинным фронтом, так как тогда бы сперва наклонил палку по направлению своего сползания, а не по направлению верёвки растяжки, говорящей о весе снега на скатах.
4. Осов так же не мог сойти перпендикулярно заднему торцу палатки, так как для заваливания входа он должен был бы пройти как минимум 5-6 метров. Но не было такой высоты и количества снега над подрезом, чтобы пройти такое расстояние с существенным завалом палатки. Тогда бы завалило только заднюю часть, а сугроб перед палаткой не навалило бы, не затронув наклонной палки недалеко от входа.

И только обозначенное на картинке направление осова могло дать такую картинку, что и палатку по длине завалило, насыпав сугроб перед входом, и палку растяжки не затронуло. Она наклонилась уже от веса навалившегося снега на скаты.

Засыпание обильным скоротечным снегопадом (ливневым) с заметанием при значительном ветре (антициклонический вход клина воздуха в отортенской ветровой трубе).
В пользу засыпания с заметанием палатки могут быть следующие факторы.

1. Опять же, наклон палки растяжки в направлении натяжения её верёвки, что свидетельствует о весе снега на скатах.

2. Забаррикадированный вход в палатку.
Если учесть, что вход палатки был забаррикадирован изнутри крупными вещами, то из этого логически может следовать, что не внезапный осов накрыл палатку, а сперва началось быстрое накопление снега и провисание ската, видя которое туристы успели среагировать на возможный завал палатки, укрепив переднюю стойку этой баррикадой. Возможно поэтому она и устояла. Первые поисковики потому начали рубить скат для проникновения, что не стали трогать эту баррикаду, затрудняющую вход.

3. Порезанная лыжная палка, найденная внутри палатки.
Нигде не встретилось убедительное смысловое обоснование резания этой палки. Палка размером около полутора метров. Треть от неё уже отрезана, а оставшаяся часть только надрезана, понятно, что от накрывшей аварии не успели её дорезать для задуманного использования. Так вот внутри палатки такое спешное резание палки очень даже по смыслу и по размерам отрезков совпадает с тем, что срочно нужны были подпорки под провисшие от груза нижние части ската, на порядка полуметровой высоте. Как для поддержки начавших ослабевать накренившихся растяжек, так и для сохранения тесного объёма палатки, а заодно и меры предохранения для людей, если вдруг растяжки не выдержат и палатка обрушится с грузом снега. Тогда эти подпорки не дадут сразу плотно рухнуть на людей. Именно ради такой экстремальной ситуации туристы могли пожертвовать палкой, которая была необходимым для лыжного горного похода инструментом (пусть даже и запасная).

4. Прорыв палатки с западной стороны ближе к коньку, заткнутый курткой Дятлова.
Прорыв старой палатки от веса снега, скапливающегося сперва на нижней части скатов, вполне логичен. И то, что было время возиться с курткой, затыкать прорывы, так же говорит в пользу не столь быстрого обвала, какой предполагает осов.

Именно изнутри палатки шла борьба за живучесть палатки в опасных погодных условиях, о чём свидетельствует эта порезанная палка. Но если бы это было не быстрое засыпание с заметанием, которое всё же оставляет пяток минут для каких то действий за живучесть палатки, то сход осова не даёт ни минуты для таких действий, накрывает сразу и требует сразу эвакуации при борьбе уже за жизнь, а не за палатку. Потому вероятность осова уменьшается, если палка оказалась именно для этой цели укрепления палатки под грузом снега. Пока никто не предложит иной логичный и необходимый смысл для резанной палки.

5. Лыжа растяжки за задним торцом палатки. Хотя встречаются сомнения, что её могли поставить первые нашедшие палатку поисковики, всё же больше вероятности, что она устояла с момента аварии, только верёвка оборвалась к коньку. Если бы лыжу нашли где-то сзади палатки лежащей и поставили поисковики, обкапывающие палатку, рубившие на ней твёрдый снег, спеша возвратиться в лагерь, то вряд ли бы у них было время и нужда так обчищать с неё наледи того же снега, чтобы она выглядела чистой, как на фотке. Потому, скорее всего, эта лыжа стояла, как стояла, и её не тронули так же, как не тронули засыпанный вход, чтобы проникнуть в палатку. И тогда, будь это осов, который имел направление, как показано выше, он эту лыжу свалил бы, наклонил, если бы не сломал (кроме уж совсем изощрённого варианта схода осова). Но лыжа целая, чистая и без остатков наледей, как если бы долго лежала в твёрдом обледенелом снегу. А вот заметание с засыпанием эту лыжу не тронуло бы, оставило бы стоять, может, даже и не наклонив, как палку растяжки перед входом, если эта верёвка на палке не выдержала, лопнула первой. Хотя, некоторый наклон в сторону платки у этой лыжи на фото виден, что опять же свидетельствует, что её накренил груз на платке. В то время, как палка тоже накренена к палатке, но в противоположную сторону. Центр тянущей тяжести был на палатке.

6. Достаточность просто значительного ветра, ещё и при снегопаде, чтобы быстро замести и засыпать палатку в течении очень короткого времени, за которое туристы не успели среагировать, чтобы расчистить и спасти палатку, подготовиться к отходу при необходимости (одеться, взять инструмент).

Вот официальная таблица скорости заметания при разных ветрах, полученная экспериментальными наблюдениями и замерами в реале.
http://mash-xxl.info/page/0520981440512 … 042159008/
http://s6.uploads.ru/t/kMyu7.jpg

Это градация силы/скорости ветра.

Шкала Бофорта для суши

Сила ветра (в баллах) Скорость ветра (в м/с) Воздействие ветра на предметы
0-0,2 - Полный штиль. Дым поднимается вверх строго вертикально
0,3-1,5 -Дым немного отклоняется в сторону, однако флюгеры остаются неподвижными
1,6-3,3 - Начинает шелестеть листва на деревьях, ветер ощущается кожей лица
3,4-5,4 - Развеваются полотнища флагов, колышутся листья и мелкие ветки на деревьях
5,5-7,9 - Ветер поднимает с земли пыль и мелкий мусор
8,0-10,7 - Ветер можно «пощупать» руками. Колышутся тонкие стволы маленьких деревьев.
10,8-13,8 - Колышутся крупные ветки, «гудят» провода
13,9-17, -1 Раскачиваются стволы деревьев
17,2-20,7 - Ломаются ветки деревьев. Идти против ветра становится весьма трудно
20,8-24,4 - Ветер разрушает навесы и крыши зданий
24,5-28,4 - Существенные разрушения, ветер может вырывать деревья из земли
28,5-32,6 - Большие разрушения на больших площадях
более 32,6 Огромные повреждения домов и построек. Ветер уничтожает растительность
(https://www.syl.ru/article/309819/shkal … le-boforta)

По этим данным и с учётом размеров и установки палатки можно посчитать порядок как веса наметённого-насыпанного на палатку снега, так и время наметания-насыпания. Результат расчёта позволит прикинуть, какой степени травмы могли получить туристы и достаточно ли времени у них было, чтобы успеть спасти платку, чтобы не уходить вниз за поиском тепла и нового убежища на ночь?

Предварительный вывод: Исходя из непогоды максимально вероятны снеговое заметание-засыпание палатки и возможный небольшой осов, вызванный как непогодой так обрушением палатки.

Отредактировано Eisei (2018-07-27 21:34:50)

0

5

Расчёт возможности завала палатки и получения тяжёлых травм.

1. Расчёт порядка времени заметания-засыпания палатки и веса снега на палатке.

Примерная грубая схема установленной палатки. Примерно отражены склон и стенки ямы, копку которой видим на фото туристов, а так же перепад склона (на месте палатки по Янежу). Неточность не даст сколь нибудь значительной разницы в расчёте, поскольку для определения веса снега в положении платки важна просто её заглублённость и высота.

http://sg.uploads.ru/t/P3UHV.jpg

Цветовые обозначения.

Профиль склона под палаткой (грубо).
Примерный уровень снега.
Выкопанная под палатку яма и вынутый снег.
Палатка.
Палки, лыжи растяжки (грубо).
Верёвки растяжки.
Чёрные стрелки - направление наметания снега по ветру.
Серые стрелки, направление снегопада под ветром.

Чтобы произвести расчёт, требуется выбрать несколько параметров.
1. Сила ветра.
2. Вес снега.
3. Вес, который даёт сильное провисание скатов, а так же обрыв растяжки от большой нагрузки.

Поскольку точных этих параметров всё равно не может быть известно, а только некий диапазон, соответствующий для ветра в Отортенской трубе при входе антициклона и диапазон веса снега и выдерживаемой палаткой нагрузки, то следует просчитать несколько вариантов от минимального до максимального и получить тоже диапазон. Если событие укладывается в этот диапазон, то подтверждена  его реальность. В дальнейшем вставлю этот нудный расчёт (да и каждый сам может, поскольку все таблицы данных приведены, высшей математики не требуется). А пока только результат. Замести до завала палатки, если она, скажем выдерживала от 500 кг до тонны, могло в диапазоне времени от нескольких минут до получаса в самом лёгком варианте. То есть, завал был скоропостижный. Однако, судя по резанной палке, скорее всего,  изнутри велась борьба за живучесть палатки. И борьба эта была недолгой до обрушения, судя под следующему незаконченному разрезу. Полагаю, это тоже несколько минут максимум. В конечно итоге, когда палатка рухнула и обрушила на себя снег скатов, вполне логичен и возможен небольшой осов с подреза ямы палатки, поскольку такие осовы тоже характерны для такой непогоды. Это могло добавить снега на упавшую палатку. Последнего могло и не быть, что совершено не влияет на конечный итог, что палатка оказалась упавшей, разрезанной и под значительным слоем снега.

(Вставить расчёты завала палатки)

2. Расчёт возможности получения тяжёлых травм.

Так как известен примерный диапазон веса снега, завалившего платку, а в медицинских данных есть энергетические характеристики, необходимые для перелома разных костей человека, то это тоже поддаётся расчёту.

(вставить расчёт)

Расчёт показывает, что вес завалившего палатку снега не может причинить таких травм, даже одного-двух рёбер не может переломать. Тем более, скаты платки, опираясь на другие вещи в палатке, ткань упруго натягивалась на них, и это значительно сдерживало удар и давление. Единственной, но очень панически переносимой опасностью для жизни является сдавливание и затруднение дыхания, трудность выбраться из под цельной ткани под грузом ( в отличи от просто не слишком большого слоя снега без ткани). Это в лавине, где энергетика сходящего с большой скоростью снега велика, возможны подобные переломы, да и то, если человека несёт вместе со снегом. Если же его просто на месте покрыло в удобной позе, то таких травм не получится, и вся опасность только от невозможности дыхания и недоступа кислорода.

Свидетельством, что туристы не получили этих травм в завале палатки могут служить и те детали, что следы отхода не показывают той ситуации, как если бы кого-то пришлось тащить или значительно помогать, а так же по времени и объёму работ, сделанному в овраге, что соответствует лишь слаженной работе всей группы, не замедленной за счёт тяжело раненных.

Вывод. Соответственно погоде завал старой палатки вполне закономерен и естественен по законам физики. По тем же законам от завала палатки не возможно получение тех тяжёлых травм, которые описаны у туристов.

Отредактировано Eisei (2018-06-17 10:09:35)

0

6

Резерв

0

7

Резерв

0

8

Рзерв

0

9

Резерв

0

10

Резерв

0

11

Резерв

0

12

Резерв

0

13

Резерв

0

14

Резерв

0

15

Резерв

0

16

Резерв

0

17

Резерв

0

18

Резерв

0

19

Резерв

0

20

Резерв

0

21

Резерв

0

22

Резерв

0

23

Резерв

0

24

Резерв

0

25

Резерв

0

26

Резерв

0

27

Резерв

0

28

Резерв

0

29

Резерв

0

30

Резерв

0

31

Резерв

0

32

Резерв

0

33

Резерв

0

34

Резерв

0

35

Резерв

0

36

Резерв

0

37

Резерв

0

38

Резерв

0

39

Резерв

0

40

Резерв

0

41

Резерв

0

42

Резерв

0

43

Резерв

0

44

Резерв

0

45

Резерв

0

46

Резерв

0

47

Резерв

0

48

Резерв

0

49

Резерв

0

50

Резерв

0

51

Резерв

0

52

Резерв

0

53

Резерв

0

54

Резерв

0

55

Резерв

0

56

Резерв

0

57

Резерв

0

58

Резерв

0

59

Резерв

0

60

Резерв

0

61

Есть ли у кого критические замечания, обнаруженные противоречия по ходу изложения на первой странице? Или наоборот, подтверждающие цитаты, фотки и мысли? Прсьба, писать сюда.

0

62

VS05 написал(а):

Eisei~ Не далековато ли Бурматово от Холат-Чахля ? ВообЩЕм,корректно ли делатЬ вЫводЫ о погоде на БУрматовских даннЫх и привязЫватЬ их к наШЕму случаЮ?


Далековато, если конкртено к месту трагедии привязываться, но не настолько, чтобы не попасть в такие факты, как антициклон, или ливневые снегопады по местности. Эти явления всё же не столь локальны в целом, а захватывают какую-то территорию, к тому же имея свойство продвигаться дальше в следующую местность. Иначе говоря, продвижение фронта, если зафиксировали где-то, то и дальше по своему ходу принесёт то же. Так и синоптики предсказывают.

Вот ливневыые снегопады по местности могут быть локальными, только под образовавшимися облаками, так что где-то в паре-пятке километров от облака, сила ливня уже не та. Но по местности, по округе, такое облако не единственное.

Для того, чтобы уточнить, играла ли снепогода по целой местности роль в конкретной точке трагедии, нужно исследовать другие детали в этой точке. Но то, что это имеет уже значительную вероятность быть и исследуемой точке, доказательство есть. Непогода обязана была быть во всей этой местности потому, что проходил антициклон, и потому, что на метеостанции этой местности зафикисированы его признаки и факты непогоды. Именно в этот вечер.

Вот теперь и посмотрим, были ли признаки такой непогоды уже в конкретной точке всей местности, по которой прокатилась непогода вместе с фронтом антициклона. Рассмотрим далее место палатки и вокруг неё. Там или подтвердится, или опровергнется, затронул ли эту точку проходящий фротн, или обошёл её стороной?

Отредактировано Eisei (2015-07-18 15:44:56)

0

63

VS05 написал(а):

Eisei~ Про "мокроту" . Возникают 2 ассоциации . 1).Мокрые (смёрзшиеся)одеяла в палатке.  2).Ложе Слободина .(лёд) .


Большое спасибо за хорошую деталь. Мне про одеяла в голову не приходило. А это ведь очень информативная деталь.

Собственно, уже перешли к деталям в районе палатки. Смёрзшиеся одеяла.
Если бы занесло сухим метелевым снегом, да ещё под тканью палатки, то с чего бы им смерзаться? А вот после завала и разгерметизации палатки снег попадал и на одеяла, если, например, засыпало и заметало какое-то время мокрым снегом, то самое то, чтобы одеяла смёрзлись, сперва чуток подмокнув.

Что касается Слобо, то тут нужно дополнительное исследование. Либо он погиб раньше других, когда понижение температуры ещё не сморозило мокрый снег, либо же у него были другие причины самому оказаться мокрым, взмокшим. По ходу исследования попытаемся разобраться и найти детали в подтверждение одного из вариантов.

Другим признаком мокрого ливневого снегопада будут долгосрочные следы-стобики, условия образования которых просто обязаны иметь мокроту  с последующим смерзанием, с похолоданием. Но это отдельным вопросом поставлю потом.

0

64

VS05 написал(а):

С утра 17° - похолодало. Дежурные ( повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор ) долго разводили костер, с вечера постановили за 8 минут с момента подъема вставать и освобождать палатку. Поэтому все давно проснулись и ждут эту команду. Но бесполезно. Около 9-30 утра начался пассивный подъем. Коля Т. что-то острит с утра. Собираться никому неохота.А погода! В противоположность остальным теплым дням - сегодня солнечный холодный день. Солнце так и играет..."(с.)


По этой цитате можно сказать, что, возможно, предчувствие трагедии было. Потому торомзили и не хотели спешить. Часто так бывает, рассказывают люди, всячески отнекивающиеся и опаздывающие на самолёт, который потом, как оказывается,  разбивается.

А что касается погоды, то пока ещё это в норме установившегося циклона, ночью и к утру похолодание, как и всегда. Но вот как раз перед грозой чаще всего и бывает ясно и с солнышком, а местные ещё и знали примету, что вот такие позёмки бывают как раз перед бурными катаклизмами погоды. Скорее всего, солнечная ясность и такая сухая позёмка -  некие предвестники, идущие перед фронтом, который немного влияет и на то, что впереди себя.

0

65

VS05 написал(а):

Вот-вот.

:D

0

66

Eisei написал(а):

Признаки непогоды в деталях у палатки.

Эх, знать бы еще где стоял эта платочка! Не то место где её сфоткли, а где Дятлов действительно встал
на последний привал.
И второе, какая бы погода не была, это же не туристы идущие в свой первый поход, сколько тренировок, сколько походов было до трагедии.
Так, что изменение погоды никак не могло повлиять на ТГД. имхо

+2

67

Наталия написал(а):

И второе, какая бы погода не была, это же не туристы идущие в свой первый поход, сколько тренировок, сколько походов было до трагедии.Так, что изменение погоды никак не могло повлиять на ТГД. имхо


Наверно, потому каждый год гибнут даже профессиональные туристы, что это не погодные условия влияют   на события, а самим опытным туристам вдруг захотелось погибнуть.  Совсем невероятно было дятловцам погибнуть зимой в горах от суровой погоды и сложившихся условий, не смотря на то, что люди гибнут и гибнут, не переставая, именно от этого. Логично.:)

Отредактировано Eisei (2015-07-18 17:45:14)

0

68

Eisei написал(а):

Совсем невероятно было дятловцам погибнуть зимой в горах от суровой погоды и сложившихся условий, не смотря на то, что люди гибнут и гибнут, не переставая, именно от этого. Логично.

погода могла внести свои коррективы , толкнуть  людей на не запланированные действии   , а дальше случилось  что случилось

Отредактировано кеша (2015-07-18 18:06:03)

0

69

кеша написал(а):

погода могла внести свои коррективы , толкнуть  людей на не запланированные действии   , а дальше случилось  что случилось

Отредактировано кеша (Сегодня 16:06:03)

Верно. Теперь остаётся по деталям в деле и на фотках, по воспоминаниям поисковиков реконструировать, непротиворечиво выстроить, что же случилось.

0

70

Eisei написал(а):

Теперь остаётся по деталям в деле и на фотках, по воспоминаниям поисковиков реконструировать,

нет не надо поисковиков , не чего не получится.. надо исходить из того что есть , палатка, разрез, уход не одетыми, травмы, время гибели первых пятерых 6-8 часов(это довольно быстро) ну и в этом духе.
рассмотрим смерч или что то подобное... Что наводит на эту мысль и что противоречит этой мысли
на эту мысль наводит уход не одетыми, возможно они торопились , также на эту мысль наводит относительно быстрая смерть первых пятерых , как минимум у четверых не было тяжёлых травм ,  почему они не справились с ситуацией, возможно свирепствовала погода  .Аргумент против смерча, почему не повалены деревья, я бы ответил так , я видел один раз как остановки взлетали, целая роща была уничтожена, а машины некоторые остались стоять как стояли , почему бы на перевале не могло произойти тоже самое , то есть деревья не тронуло, а всё развивалось по склону на верху, это можно допустить? думаю -да! .  Далее есть много свидетельств о погоде и ветрах на перевале, это тоже стоит принять во внимание.

Отредактировано кеша (2015-07-18 18:47:11)

0

71

Eisei написал(а):

непротиворечиво выстроить, что же случилось.

именно это слово меня настораживает "НЕПРОТИВОРЕЧИВО " ! Понимаете если сами Дятловцы допустили хоть одно противоречивое, не логичное действие , это и есть причина нашего не понимания происшедшего . Далее , если хоть один факт ложен (например разрезания палатки) это уже меняет многое, а ведь никто по настоящему не знает была она разрезана или по шву порвана (это мои мысли ) чёрт! ведь экспертизу никто не проводил, зато мы знаем из дневников что туристы штопали её, а далее как говорится " где тонко там и рвётся" ааа как вам моя мысль?

Отредактировано кеша (2015-07-18 18:53:40)

0

72

кеша написал(а):

нет не надо поисковиков , не чего не получится.. надо исходить из того что есть , палатка, разрез, уход не одетыми, травмы, время гибели первых пятерых 6-8 часов(это довольно быстро) ну и в этом духе.

Никто не собирается проходить мимо ни одного из фактов, наоборот, все должны непротиворечиво сложиться в целостную картинку. Но надо исходить из чего-то, не значит, что начинать тему нужно именно с этого. Ещё всё будет впереди.

Далее есть много свидетельств о погоде и ветрах на перевале, это тоже стоит принять во внимание.

Ну, вот, а сперва сказали, не надо поисков, ничего не получится. Значит, всё же надо искать среди свидетельств, деталей на фотках всякую информативность, в том числе, и о погоде, только не вообще, а именно вблизи и в момент трагедии.

0

73

Eisei написал(а):

Ну, вот, а сперва сказали, не надо поисков

я хотел сказать что не надо субъективных версий поисковиков, а их показания надо

Eisei написал(а):

Значит, всё же надо искать среди свидетельств, деталей на фотках всякую информативность, в том числе, и о погоде, только не вообще, а именно вблизи и в момент трагедии.

о погоде на перевале в момент трагедии вряд ли можно узнать, а вот случай который я вам выше описал  , где ураган , летающая воронка уничтожила целую рощу удивил меня ещё и тем что в 20 км . от этого места всё стоит на своих местах , как будто не чего и не было, вот и вопрос как измерять расстояние? если погоду в 59 фиксировали в каком не будь городке на расстоянии 150- 200 км это значит что на перевале могло быть совсем другое! совсем другое...

0

74

кеша написал(а):

я хотел сказать что не надо субъективных версий поисковиков, а их показания надо

Тут с Вами полностью соглашаюсь. Никаких субъектихных версий, только показания. Золотые слова для непредвзятого следствия и исследования.

погоде на перевале в момент трагедии вряд ли можно узнать, а вот случай который я вам выше описал  , где ураган , летающая воронка уничтожила целую рощу удивил меня ещё и тем что в 20 км . от этого места всё стоит на своих местах , как будто не чего и не было, вот и вопрос как измерять расстояние? если погоду в 59 фиксировали в каком не будь городке на расстоянии 150- 200 км это значит что на перевале могло быть совсем другое! совсем другое...

Такое вполне может быть. Таких случаев много, можно найти в интернете.

А лично мне часто приходилось видеть такую ситуацию в меловых горах нашего черноземья. На плоской возвышенности, по высоте, как у горы, стоит хутор. В паре километров от него, но уже несколько пониже - другая деревня. А в пяти километрах ещё другая древня, уже совсем в низине, под горой. И вот, когда идут котороткие ну очень бурные ливни, то облако практически всегда бурно и быстро проливается именно на хутор на горе, часто сопровождаясь страшнейшими молниями и градом, сильным ветром, выбивает или смывает огороды, крыши и окнаповреждает. И в то же самое время в деревне в 2-х км. проходит только приятный короткий дождик, помогший полить огроды. А в деревне в 5-и км. вообще жарило солнце и не было никакого дождя, только видели, что над горой сверкает и чёрная туча прошла.

Вот такие интересные эффекты ливней в невысокой горной местности бывают, причём стабильно. Именно гора страдает от обилия и скорости выпадения осадок из облака, а так же из-за близких молний, от которой даже люди погибали в хуторе.

Примерно такого же свойства и ветровая труба от Отортена, о которой местные говорят, что там и унести может. Где-то рядом за горой просто ветер, а рядом в трубе человека со склона уносит.

Даже в городе, в зависимости от застройки, часто получаются такие трубы. Я даже у себя наблюдаю такое на одной из улиц. Везде тихо, а там ощутимо дует.

Отредактировано Eisei (2015-07-18 19:42:35)

0

75

кеша написал(а):

о погоде на перевале в момент трагедии вряд ли можно узнать, а вот случай который я вам выше описал  , где ураган , летающая воронка уничтожила целую рощу удивил меня ещё и тем что в 20 км . от этого места всё стоит на своих местах , как будто не чего и не было, вот и вопрос как измерять расстояние? если погоду в 59 фиксировали в каком не будь городке на расстоянии 150- 200 км это значит что на перевале могло быть совсем другое! совсем другое...

Кеша, ошибка всех состоит в том, что все представляют, что группа пройдя 2 км. без причинно разбила палатку, после чего ночью по непонятным причинам покинула палатку, с последующим получением травм погибла на морозе. Отсюда и предположения об убийцах, о взрывах и лавинах. А если учесть, что группа не сделала после 31 января ни одной записи в дневниках, то можно предположить, что группа при сильном боковоим ветре, поднявшись на перевал, начала спуск. И во время спуска на лыжах произошел наезд на камни, затем падение с рюкзаками за спиной нескольких членов группы на скальные камни, прикрытые снегом. Из-за чего, Дубинина и Золотарев получили переломы ребер, а Тибо ЧМТ. После чего поход был прекращен и все дальнейшие события развивались в зависимости от состояния пострадавших. И палатка была установлена ради них.

0

76

Гость 130159 написал(а):

Кеша, ошибка всех состоит в том, что все представляют, что группа пройдя 2 км. без причинно разбила палатку, после чего ночью по непонятным причинам покинула палатку,

Вот это логическую детель в Вашем рассуждении, пожалуй внесу на первую страницу в версию. Что просто так не проходят только 2 км, остановившись на склоне. Скорее всего, причиной мог быть подувший навстречу более свереный ветер, холодный и сильный. Они поняли, что идёт сильная непогода и решили не рисковать, а переждать её в палатке, спрятавшись от ветра за северный отрог и, возможно, поставив палатку в заглубление.

Что касается Вашего предложения событий, то не соглашусь, слишком много факто и деталей, говорящих против такого хода событий. Потом по мере продолжения темы это будет видно. Не думаю, что им помешали какие-то камни, которые, наверняка, они нашли бы, как обойти. Опытные же.

Отредактировано Eisei (2015-07-18 22:32:58)

0

77

Все полезные замечания, детали и мысли от участников темы выношу на первую страницу. Коллективный разум.
Смёрзшиеся одеяла.
Малый проход за день, что-то помешало, возможно начавшиеся изменения погоды.

Отредактировано Eisei (2015-07-18 20:04:30)

0

78

Гость 130159 написал(а):

Кеша, ошибка всех состоит в том, что все представляют, что группа пройдя 2 км. без причинно разбила палатку,

Причина незапланированной стоянки может быть самой простой - встречный ветер,который огибая ХЧ из западного становится северо-западным,в результате планированный переход под прикрытием хребта стал невозможен,но вполне возможно что дятловцы прошли дальше (до зелёной линии),но вернулись что-бы поставить палатку в более удобном месте.                                                    http://s0.uploads.ru/t/vgpYV.jpg

+1

79

Юрий написал(а):

Причина незапланированной стоянки может быть самой простой - встречный ветер,который огибая ХЧ из западного становится северо-западным,в результате планированный переход под прикрытием хребта стал невозможен,но вполне возможно что дятловцы прошли дальше (до зелёной линии),но вернулись что-бы поставить палатку в более удобном месте.

Eisei написал(а):

Скорее всего, причиной мог быть подувший навстречу более свереный ветер, холодный и сильный. Они поняли, что идёт сильная непогода и решили не рисковать, а переждать её в палатке, спрятавшись от ветра за северный отрог и, возможно, поставив палатку в заглубление.

Не в палатке вопрос, а в поломанных ребрах.
Ветер, как причина остановки мы уже проходили. Если ветер вынудил остановится и установить палатку, то поломанные ребра никаким ветром не объясняются.
Встречный ветер мог появиться, но ребра когда и кто поломал им? Вот в чем вопрос. В палатку  Тибо и Золотарева поместили травмированными, а потому и обутыми они остались.  Ладно бы ЧМТ Тибо, но переломы ребер  в не палатки не возможны без лыж. Для переломов ребер нужны  лыжи для набора скорости, и рюкзак за спиной для увеличения силы удара.  И причем, нужно время, чтобы человек отошел от болевого шока. Его и транспортировать никак нельзя, если ребра так поломаны, как у Д. и З. Поэтому и палатку установили, и поэтому считаю, что травмы они получили до установки палатки.   Свидетель такой был, который видел туристов, падающих с горы. Но, почему-то  прокуратуре такой свидетель не понравился. В палатке можно было получить переломы ребер, если  поперек тел  проехать колесом. Но, если  бы по ним проехало колесо,  тогда   они  были бы еще два часа в травматическом шоке, и значит, не транспортабельны. Все остальное мы уже проходили. А шеренгой они уходили, потому что, все-таки, уносили травмированных вниз, потому что у них после травм происходили дальнейшие процессы, связанные с травмами.А спешное решение было принято тогда, когда ветер сорвал северные оттяжки, и практически завалил палатку и на раненых и на движимых. Раненых на ветру нельзя было оставлять. Поэтому так спешно было принято решение идти вниз. Ветер не был холодным. Это он потом похолодал, когда северный фронт прорвался. Поэтому все были не совсем тепло одеты. А в носках пошли, потому что торопились спасать раненых. Все остальное мы уже прошли. Все остальное ничего не сходится, даже убийство по неосторожности или умышленно не просматривается до логического конца.

0

80

Гость 130159 написал(а):

Не в палатке вопрос, а в поломанных ребрах.

А вот как раз надо и погоду, и палатку рассмотреть, чтобы понять, почему ушли и где поломаны рёбра. Не в палатке, это точно. Но и не где-то на лыжах.
Очень много объективных деталей против этого. Рёбра были поломаны там, в ручье, где и нашли четвёрку. Но сейчас, в начале темы, пока об этом рано судить, ещё не выстроили логику происходящего. Сперва нужно пройти весь путь до ручья, начав с погоды и палатки. Надеюсь, что пройдём в этой теме. Постепенно и не спеша.

0

81

Eisei написал(а):

2. Малое расстояние прохождения туристами - 2км.
Это не обязательно вызвано поздним выходом, или не только им.
Возможно, подул встречный более северный, холодный и сильный ветер. Так начинал входить клин антициклона. Идти стало труднее, и туристы не стали рисковать, решили переждать под тенью северного отрога ХЧ и закопавшись в снежную яму.

Плагиат у меня получился,не заметил что Вы меня опередили.

0

82

кеша написал(а):

время гибели первых пятерых 6-8 часов(это довольно быстро)

Всем привет! Если Вы ссылаетесь на СМИ, то надо учитывать, что оно минимум не полное. 6 часов и паче восемь часов с последнего приема пищи говорит о наступление смерти ночью. Завтрак в 9-10 часов, обед в 13-14 часов, ужин в после установки палатки с наступлением темноты 17-19 часов. Единственный промежуток в 6-8 часов приходится на ночь, если все шло планово.

0

83

Eisei написал(а):

уже перешли к деталям в районе палатки.

А какие там детали?
Если Ваша версия гибель на склоне Холатсяхла, то уж сразу озвучьте, от чего?

0

84

Nau написал(а):

Всем привет! Если Вы ссылаетесь на СМИ, то надо учитывать, что оно минимум не полное. 6 часов и паче восемь часов с последнего приема пищи говорит о наступление смерти ночью. Завтрак в 9-10 часов, обед в 13-14 часов, ужин в после установки палатки с наступлением темноты 17-19 часов. Единственный промежуток в 6-8 часов приходится на ночь, если все шло планово.

Так мы и на ночь согласны,хотя и не знаем ужинали ли дятловцы.

0

85

Юрий написал(а):

Плагиат у меня получился,не заметил что Вы меня опередили

Не плагиат, а единомыслие.

0

86

Nau написал(а):

обед в 13-14 часов, ужин в после установки палатки с наступлением темноты 17-19 часов. Единственный промежуток в 6-8 часов приходится на ночь, если все шло планово.


В тот день они припаздывали, поздно встали, с лабазом возились. Если, скажем, часа в 3 пообедали, то в 23 было уже всё кончено. Ещё до полуночи.
Очень на это похоже. Потому что время сходится, если посчитать, сколько они могли затратить на спуск, на устройство убежища с настилом, на костёр под кедром и на попытку подняться опять к палатке.

0

87

В догонку. По СМИ последний прием пищи у, например Дубининой, 6-8 часов до наступления смерти. Дубинина не протянула бы больше получаса, Тибо сразу умер. С остальными тоже так же. Если ужинали в 17-19, то событие должно произойти глубокой ночью. Не думаю, что порезав корейку и накрошив сухари, не прибравшись они так и завалились спать.

0

88

Eisei написал(а):

Наверно, потому каждый год гибнут даже профессиональные туристы, что это не погодные условия влияют   на события, а самим опытным туристам вдруг захотелось погибнуть

Давайте без иронии. Гибнут в основном из-за лавин.
Чтобы погибла вся группа - это редкость.
Тем более за год до похода, Дятлов был в этих местах и о погоде имел представление.
Хочется напомнить про группу Карелина, которая попала значительно в худшие условия (Приполярный Урал) и при этом выжила. Что валить все на погоду, люди знали куда шли.
Если Вы пытаетесь связать гибель группы с лавиной, то это не тот случай.

0

89

Юрий написал(а):

Так мы и на ночь согласны,хотя и не знаем ужинали ли дятловцы.

Корейка была нарезана, но не съедена. Значит, как раз собрались ужинать. Вряд ли они зачем-то нарезали и разложили корейку, которую не будут есть, если бы уже упели поужинать. Кроме того, там валялась корочка от корейки. Может быть, кто-то уже успел начать её есть. Но там и время до смерти после еды немного рознится. Может, как раз поэтому.

Понятно, что в начале ужина их постигла беда с палаткой, неожиданно и скоропостижно. И тогда всё совпадает, время от обеда до смерти как раз порядка 6-8 часов. Кто-то погиб немного раньше, кто-то чуть позже, но, скорее всего, до полуночи.

0

90

Eisei написал(а):

А вот как раз надо и погоду, и палатку рассмотреть, чтобы понять, почему ушли и где поломаны рёбра. Не в палатке, это точно. Но и не где-то на лыжах.
Очень много объективных деталей против этого. Рёбра были поломаны там, в ручье, где и нашли четвёрку. Но сейчас, в начале темы, пока об этом рано судить, ещё не выстроили логику происходящего. Сперва нужно пройти весь путь до ручья, начав с погоды и палатки. Надеюсь, что пройдём в этой теме. Постепенно и не спеша.

В ручье ребра могли быть поломаны только в одном случае, в случае умышленного убийства. Но, фактов, подтверждающих убийство в УД нет, а значит, и нигде нет. А от палатки до ручья весь путь проходили туда сюда неоднократно и безрезультатно.

0

91

Eisei написал(а):

ещё не выстроили логику происходящего

Ее здесь три года уже выстраивают, так, что Ваш круг - десятый.

0

92

Eisei написал(а):

Сперва нужно пройти весь путь до ручья, начав с погоды и палатки.

Про погоду,по моему,можно довольно точно только одно сказать - дятловцы спускались от палатки в долину когда сильного мороза не было,иначе бы следы-столбики не образовались,а замёрзли относительно быстро потому что был сильный мороз.Относительно тёплая погода при отходе от палатки косвенно подтверждается тем,что не взяли ничего из одежды,думали вскоре за ней вернуться.Сильное похолодание подтверждается сводкой по Бурмантово.

0

93

Наталия написал(а):

Eisei написал(а):
ещё не выстроили логику происходящего

Ее здесь три года уже выстраивают, так, что Ваш круг - десятый.

Спасибо за помощь!

0

94

Eisei написал(а):

Корейка была нарезана, но не съедена.

Это откуда? Было про корочки от корейки.

Eisei написал(а):

время от обеда до смерти как раз порядка 6-8 часов.

В пять вечера, ну пускай до шести вечера, они должны поставить палатку, пусть в темноте, все равно не стыкуется, что они обедали в десять или в полдень, есть дневники...

0

95

Наталия написал(а):

Если Вы пытаетесь связать гибель группы с лавиной, то это не тот случай.


С чего Вы взяли? Где там было лавине разогнаться? Вершина горы относительно плоская, меньше 30-и градусов, с таких лавины не сходят. И склон до палатки был порядка 200 метров, если не меньше, где могла разогнаться лавина. По скорости мог быть только оползень. Но и его не было, и доски не было, что можно усмотреть по деталям, связанным с палаткой. Было что-то другое. Пытаемся попробовать это понять, рассматривая детали.

В лавинах больше руки-ноги ломает. У четвёрки же в ручье травмы очень характерные, информативные, и положения трупов тоже. Из этого можно сделать выводы, где и как погибла четвёрка. Но только позже, когда подойдём по очереди, восстановив предыдушее.

Отредактировано Eisei (2015-07-19 11:04:38)

0

96

Наталия написал(а):

Хочется напомнить про группу Карелина, которая попала значительно в худшие условия (Приполярный Урал) и при этом выжила. Что валить все на погоду, люди знали куда шли.

У Карелина раненых не было,и это Вы называете худшими условиями!

0

97

Юрий написал(а):

У Карелина раненых не было

У Дятлова откуда взялись раненые?

+1

98

Eisei написал(а):

По скорости мог быть только оползень.

Тут у меня есть один.                                                                                                                                                                                                                                                       

0

99

Гость 130159 написал(а):

В ручье ребра могли быть поломаны только в одном случае, в случае умышленного убийства.

Ни в коем случае не убийство. В ручье могли погибнуть и без убийства. Всё для этого было, на мой взгляд. Позже опишу, как. Чтоб не сразу всё в кучу, от чего непонятки и неразбериха происходит.

Отредактировано Eisei (2015-07-19 00:17:45)

0

100

Nau написал(а):

Юрий написал(а):
У Карелина раненых не было

У Дятлова откуда взялись раненые?

Появились.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Версия "Провал" (постепенного выстраивания).