форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Версия "Провал" (постепенного выстраивания).


Версия "Провал" (постепенного выстраивания).

Сообщений 751 страница 760 из 760

751

Eisei написал(а):

Вообще, по другим деталям, Тибо погиб первым вместе с четвёркой и ничего не мог ни с кого снимать. Но даже если этого пока не знать, всё равно это была не та ситуация, как на фронте, где человека похоронят (если вообще уже после боя) далеко от родных и никаких вещей не передадут.
Если кто-то из туристов надеялся выжить и привести людей к погибшим, он знал ведь, что часы товарищей должны достаться их родным, а не ему. Так оно и случилось потом, многие годные вещи и часы отдали родственникам.
Всё же не было никакого смысла по-дружески снимать часы с трупа тому, кто сам не чаял выжить.

Всё же, самое вероятное, что часы по какой-то из многих возможных простых и бытовых причин добровольно были отданы на время.

Вопрос о часах отпадает, если по детальной реконструкции понять, что четвёрка в ручье погибла первой, а значит, часы были отданы ранее, когда ещё не было трупов.

Для Eisei.
Уважаемый Еisei! Попробуйте пожалуйста, сосредоточиться и ответить мне на простой вопрос:Почему разутая нога Дубининой была завернута в шерстяные брюки Кривонищенко? Ведь, по-Вашему утверждению Дубинина погибла раньше Кривонищенко,зачем Люда изрезала брюки Юры? Разве они не могли пригодиться Кривонищенко?

0

752

Для Eisei.
Уважаемый Еisei! Если не трудно,то объясните ...почему при обнаружении 4-х тел в овраге,там же были обнаружены фрагменты брюк и свитров Кривонищенко и Дорошенко? Причём со следами ровных разрезов...Вопрос: если Дорошенко и Кривонищенко сушили свою одежду в виде фрагментов,то как после сушки они собирались одеть её?

0

753

Элина написал(а):

Вы можете объяснить,что положение Люды при обнаружении в русле ручья было лицом вниз,а в заключении СМИ в описании говорится,что ..." Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей"(с.)


Принцип уже объяснён чуть выше. Но детализирую по Люде.

Я уже не помню описания её трупных пятен, где они. Но помню фотку Аскинадзи её в ручье. Вот по памяти сейчас из вышеописаного физического принципа  попробую вывести, где должны быть трупные пятна.

Люда стоит фактически вертикально, даже с небольшим прогибом в пояснице и небольшим завалом-разворотом вправо, на правую сторону тела. Она сидит на согнутых коленях. Колени од нею. Здесь кстати отметить, что некоторые видят ноги Люды вытянутыми вдоль ручья. Там какая-то вещь на камне, и её принимают за обмотку на ноге Люды. Но это не так, всё противоречит.
1. Аскинадзи точно отмечает, что сидала она именно так, как на фотке, точно на коленях, а не с вытянутыми ногами.
2. Представление вытянутых ног совершенно нарушает пропорции частей тела, что, возможно, трудно увидеть в проекции с первого взгляда.
3. При таком вертикальном положении тела, как у Люды, невозможен такой загиб назад в бедренных суставах, если они не вывихнуты. Они не были вывихнуты, иначе, это было бы отмечено Возрождённым.

Опять же, виной такому видению, как с Тибо, множество чёрно-белых форм вокруг, где можно мысленно нарисовать что угодно.

И так, исходя из фото и точного описания Аскинадзи следует такое.

Так как Люда немного завалена0развёрнута вправо, то именно с этой стороны должно быть наимеьшее давление. Так как положение было вертикальное с небольшим прогибом назад, то задняя часть то же меньше подвергалась давлению снега. Трупные пятна на теле должны были оказаться на заднеправой и нижней части тела.

Насколько помню, правое бедро было плотно прижато к камню. Скорее всего, скользя по корявой поверхности водопадика рёбрами с завалом вправо, при падении  Люда ударилась правым бедром об этот камень. А так как правая сторона была чуть меньше подвержена вертикальному давлению, то вполне возможна гематома на правой внешней стороне бедра. Если это так, то практически падение доказано.

На ногах трупные пятна тоже должны образоваться в большей степени на правобоковых поверхностях. Хотя, согнутых в коленях ног и не видно под водой, чтоб точно нарисовать, но примерно так.

В общем, нужно брать каждую часть тела и по фотке находить нижнебоковое положение каждой части, где наименьшее вертикальное давление снега, там и остановится кровь при стекании в сдавленном снегом теле.

Так же можно и по Тибо посмотреть, чтобы совпадением уточнить  и его положение тела в ручье, которые не все видят правильно.

Если хотите, вставьте здесь фотку Люды от Аскинадзи, можно будет рассматривать детали и дискутировать по ним.

0

754

Eisei написал(а):

Принцип уже объяснён чуть выше. Но детализирую по Люде.

Я уже не помню описания её трупных пятен, где они. Но помню фотку Аскинадзи её в ручье. Вот по памяти сейчас из вышеописаного физического принципа  попробую вывести, где должны быть трупные пятна.

Люда стоит фактически вертикально, даже с небольшим прогибом в пояснице и небольшим завалом-разворотом вправо, на правую сторону тела. Она сидит на согнутых коленях. Колени од нею. Здесь кстати отметить, что некоторые видят ноги Люды вытянутыми вдоль ручья. Там какая-то вещь на камне, и её принимают за обмотку на ноге Люды. Но это не так, всё противоречит.
1. Аскинадзи точно отмечает, что сидала она именно так, как на фотке, точно на коленях, а не с вытянутыми ногами.
2. Представление вытянутых ног совершенно нарушает пропорции частей тела, что, возможно, трудно увидеть в проекции с первого взгляда.
3. При таком вертикальном положении тела, как у Люды, невозможен такой загиб назад в бедренных суставах, если они не вывихнуты. Они не были вывихнуты, иначе, это было бы отмечено Возрождённым.

Опять же, виной такому видению, как с Тибо, множество чёрно-белых форм вокруг, где можно мысленно нарисовать что угодно.

И так, исходя из фото и точного описания Аскинадзи следует такое.

Так как Люда немного завалена0развёрнута вправо, то именно с этой стороны должно быть наимеьшее давление. Так как положение было вертикальное с небольшим прогибом назад, то задняя часть то же меньше подвергалась давлению снега. Трупные пятна на теле должны были оказаться на заднеправой и нижней части тела.

Насколько помню, правое бедро было плотно прижато к камню. Скорее всего, скользя по корявой поверхности водопадика рёбрами с завалом вправо, при падении  Люда ударилась правым бедром об этот камень. А так как правая сторона была чуть меньше подвержена вертикальному давлению, то вполне возможна гематома на правой внешней стороне бедра. Если это так, то практически падение доказано.

На ногах трупные пятна тоже должны образоваться в большей степени на правобоковых поверхностях. Хотя, согнутых в коленях ног и не видно под водой, чтоб точно нарисовать, но примерно так.

В общем, нужно брать каждую часть тела и по фотке находить нижнебоковое положение каждой части, где наименьшее вертикальное давление снега, там и остановится кровь при стекании в сдавленном снегом теле.

Так же можно и по Тибо посмотреть, чтобы совпадением уточнить  и его положение тела в ручье, которые не все видят правильно.

Если хотите, вставьте здесь фотку Люды от Аскинадзи, можно будет рассматривать детали и дискутировать по ним.

Для Eisei.
Уважаемый Eisei! Давайте начнём сначала... Вот цитата из СМИ о расположении трупных пятен ..."." Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей"(с.)
Вот цитата из интервью поисковика Владимира Аскинадзи ..."- У нас были профессиональные аварийные зонды альпинистов, предназначенные для поисков трупов. У них на конце крючок. Надо ткнуть, повернуть и обратно вытащить. Обычно на крючке вытаскивался мох. А тут я вытаскиваю зонд и сморю на его крючке кусок мяса… . Мы сразу начали в этом месте копать. Так и была обнаружена Люда Дубинина.Она стояла на коленях в ручье. Стали копать еще, и в полуметре от Люды появилась чья-то голова. Люда мешала, и мы её оттащили в сторону. Положили лицом на снег, накрыли каким-то тряпьем. Копнули еще чуть-чуть, и нашли всех остальных."...(с.)
  Вот фото...                       http://murders.ru/Dyatloff_group_52.jpg

А вот информация для размышления об образовании трупных пятен..."  В силу тяжести кровь стекает в нижележащие части, вызывая появление гипостазов во внутренних органах, коже и трупных пятен. Трупные пятна, livores mortis, появляются через 2—4 часа после смерти на нижележащих частях Трупа и в первые 4—5—7 час. могут при переворачивании Трупа исчезнуть совершенно и появиться на новом месте. Через 12—• 15 час. изменение положения Трупа сказывается только побледнением трупных пятен, а трупные пятна, появляющиеся на новых местах, также бывают бледными. К концу суток новые трупные пятна уже не появляются. Перемещение трупных пятен прекращается в зависимости от наступления процесса имбибиции."...(с.)
Вопрос прежний - почему у Дубининой расположение трупных пятен не соответствуют положению трупа при его обнаружении?

Отредактировано Элина (2018-02-28 00:48:21)

0

755

Элина написал(а):

Вопрос прежний - почему у Дубининой расположение трупных пятен не соответствуют положению трупа при его обнаружении?

И ответ прежний, Элина. Пятна совершенно соответствуют положению Люды и описанию появления трупных пятен + учёт давления, когда появляется либо рисунок опорной поверхности, либо при её облегающей аморфности место трупного пятна сплошь имеет качество рисунка (отсутствие тёмного цвета).

И так, берите каждую часть тела, находите в ней низ и исключите места максимального, то есть, вертикальной составляющей, давления большого веса снега. И получите ровно то, как описаны эти пятна. Задне-боковые зоны.

Грудная клетка плотно придавлена, да и сток крови вниз - от грудной клетки к тазу. Здесь не должно быть трупных пятен. На спине, ближе к пояснице, за счёт прогиба поясницы и меньшего давления давления снега трупное пятно должно быть, причём, с более тщательным уточнением тела, сильнее проявлено в правой части.

Все боковые поверхности всех частей имеют наименьшее давление от вертикали давления снега, значит, кровь будет останавливать сток при переходе к самой нижней части тела, подвергающейся большому давлению (тот самый смысл рисунка, куда кровь не доходит). Причём, совсем небольшой наклон вправо должен сильнее быть обозначен в трупных пятнах.

Трупные пятна волне соответствуют положению Люда. Не знаю, исходя из каких соображений кто-то говорит, что они не соответствуют. Если требуется объяснение ещё точнее, то оно возможно только изобразительно прямо по фотке, показывая стрелочками ход стекания крови и сил давления. Но в результате получится именно то, что написано в деле, и то, что пытаюсь объяснительно подтвердить я.

Под снегом у четвёрки не было шоковой заморозки, потому пятна должны соответствовать именно положениям трупов, с учётом большого давления аморфного снега. У Люды пятна соответствуют её положению.

Кстати, это фото Люды в ручье не из альбома Аскинадзи, которая самая лучшая и информативная. Эта фотка отчасти отретуширована и сделан чуть позже, чем фотка Аскинадзи, чуть со смещением ракурса. И поэтому на ней трудно различить то, что многие принимают за обмотку на ноге Люды, и поэтому делается вывод, что ноги вытянуты вдоль ручья. Причём не учитывается, что бедренные суставы не способны настолько отогнуть ноги назад от вертикали тела, как оно на фото, даже если ноги несколько согнуты в коленках. На фотке Аскинадзи видно отчётливо, что это не обмотка на ноге, а отдельно лежащая на камне вещь. Ноги Люды согнуты в коленях, так что она ближе к положению сидения на коленях, или, может, полустояния. Если бы были точные описания трупных пятен на ногах, то можно было бы точнее выяснить вопрос положения ног.

0

756

Она стояла на коленях в ручье.


Это обобщенное описание положения. Ноги частично были скрыты под водой, так что похоже и на вид стояния, а не сидения на коленях. Если уж полагать, что ноги Люды протянуты по ручью, то тогда вообще больше подходит лежание в ручье с грудной клеткой и головой на уступе. Корейку тоже кто-то называл салом.

Есть другое воспоминание в интервью, где Аскинадзи уточняет, что положение Люды было ровно такое вертикальное, как на фотографии. Значит, ноги принципиально не могли быть вытянуты вдоль горизонтального дна, даже если присогнуты в коленях. Не получится такой вертикали тела, что можно попробовать на практике на себе. Только с сильным прогибом и полугоризонтальным положением таза можно так вытянуть ноги. И потом, это не есть стояние на коленях, если ноги на вид практически вытянуты.

Может, позже достану фотку Аскинадзи. По ней всё лучше видно. Жаль, что здесь фотка не увеличивается для более подробного рассмотрения. Но я помню.

Отредактировано Eisei (2018-02-28 16:10:11)

0

757

По 1ТВ идт передачка про перевал.

Новое, что узнаю.

1. Настоящий перевод ОТОРТЕН - ГОРА, ОПУСКАЮЩАЯ ВЕТЕР.
Понятно, почему так названа и почему там постоянный сильный ветер. Горный ландшафт так сложился, что собирает ветер в эту ветровую трубу. Лесник говорил, что ветра там в это время человека могут унести, а кожа деревец вся изранена с западной стороны фирном. который на хорошей скорости несёт этот сильный ветер . Кстати, сильный ветер - одно из необходимых условий шокового замерзания.

2. Вениамин -пургу гонит, наверное, чтоб денег заработать на ТВ. Всё противоречит, в том числе записям в дневниках дятловцев. Если не врёт. то скорее всего, какую-то другую группу проводил, а потом, когда дятловское дело обрело публичность, начитался и всё смешал. Память уже старческая. Да и деньжат подзаработать надо бы, раз в 57-м служить туда отправили.

3. Аскинадзи - очень приятный мужик, но эмоциональный очень. Его версия, что туристы убиты, прямо выдаёт, как его поразили страшные травмы. Но убийству противоречат все детали на фотках и в деле.
По его фотке Люды ещё одна логичная деталь присутствует. При такой прижизненной травме, из того положения, как на фотке, Люда с необходимостью должна была сползти, или просто упасть назад, если оказалась без сознания (вперёд расслабленному телу падать некуда). Единственный вариант устоять в таком положение без сознания, ли умершему - это если его в первые же секунды получения травмы привалило большой массой снег, который и не дал упасть.

Не понимаю, почему рассматривают уйму версий убийства, ракет и пр. с кучей противоречий и без единого прямого доказательства в деталях, в то время как обычная версия гибели от обвала и шокового замерзания совершенно непротиворечива и совпадает со всеми деталями на фотках и в других свидетельствах.

+1

758

http://s4.uploads.ru/t/Mnzj0.jpg

Вот так примерно должны расположиться трупные пятна, согласно стоку крови вниз и давлению на тело.
Прогиб в пояснице даёт пятно несколько выше поясницы и чуть ниже. На верхней части таза пятно может быть слабым  или вообще не быть (на эту часть давит столб снега от 30 до 50 кг, зато отчётливое должно быть на середине ягодиц). Ну и на всех боковых частях конечностей. Точнее, в зависимости от их положения - нижнебоковая область каждой части, где одновременно и давление вертикали снега меньше и являются нижними частями. Самые нижние горизонтальные поверхности частей тела могут и не иметь трупных пятен по причине сильной придавленности к опоре под грузом тела и снега (как обычно).

Отредактировано Eisei (2018-03-06 23:22:16)

0

759

Ещё одни момент из передачи дал повод для размышления.
Аскинадзи говорил о порезанной палке, причём, видимо, по виду порезов, говорил, что ребята её резали на три части и что это была палка задней стойки платки.
Сам он это видел, или из теперешних интерпретаций вычитал? надеюсь, сам. От того, как порезана палка и какая палка, влияет деталь реконструкции завала палатки и действий туристов.

Уже мне  встречались три интерпретации пореза палки.

1. Что было отрезано одно звено бамбуковой палки сантиметров в 20.
2. Из воспоминаний очевидца,  что палка была берёзовая и поделена на равные три части, одна из которых отрезана, а другая надрезана.
3. В Версии Владимира Р. это палка центральной стойки для подвески печи, и надрезы были сделаны раньше как канавки для проволоки. По одному из надрезов сломалась от веса снега.

И вот 4-й вариант от Аскинадзи, что это берёзовая палка задней стойки, и надрезы таковы, что её как бы резали на месте. Этот вариант более всего похож на мои предположения, что палку резали на три равные части для подпорок критически провисших от снега скатов или даже для подпорок под отжатую ткань платки при эвакуации, чтобы могли выползти придавленные снегом.

Первую чью-то интерпретацию о бамбуковой палке с отрезанным одним звеном, думаю, стоит отбросить.

В принципе, функция этой резанной палки не играет важной роли в общей реконструкции трагедии, а только в её отдельном эпизоде. Сама гибельная трагедия началась в овраге. Потеря палатки ещё не была смертельной трагедией, как и в других группах, лишившихся палатки.

0

760

Евгений Окишев, курировавший в 1959 году следствие по гибели туристов в горах Северного Урала:

- Нами был допрошен работник одного из северных лагерей. Он показал, что они с женой возвращались домой поздним вечером из кино и увидели странные вспышки в той стороне, где погибли туристы. Кроме этого, были еще местные жители, которые подтвердили это явление. Все эти показания мы записали в протокол. И у нас возникло подозрение: нет ли там какого-то военного полигона? Или, может, какой неудачный ракетный запуск убил туристов?


Вот так только из подозрений рождаются ракетные версии.

Но, как в другом месте исследовано о  световых ракетных явлениях в небе, возможно было 2 запуска - 1 и 7 февраля. Но нет никакой связи доказательности, что ракета как-то могла уложить 4-у на дно и завалить снегом, раздеть и заморозить остальных, что почему-то упала там, а не на отведённом безлюдном полигоне.

Ну, потом, ракета, даже если её запустили с боеголовкой, даёт одну вспышку взрыва, а не вспышки, как это указали многие очевидцы. А многочисленные вспышки как раз бывают в грозу, наблюдаемую издали, вроде вспышек воробьиной ночи, если наблюдать на большом расстоянии. Мне неоднократно приходилось видеть такие вспышки вдали при ливневых выпадениях осадков  с сильными грозами.  Если ближе, то видно и сами мощные молнии, а если далеко у горизонта, то только вспышки. Это всё хорошо видно потому, что большая часть неба в основном чистая, а грозы и осадки происходят из локальных не столь больших кучевых облаков.

Всё же это упоминание о вспышках в направлении пребывания туристов больше подходит под грозовой фронт антициклона, а не под единственный ракетный взрыв, который почему-то не оставил следов на месте гибели и никак не соотносится с травмами погибших. А вот гроза с обильным и бурным выпадением мокрых осадков оставила вполне закономерные следы - завал палатки под под обилием тяжёлых осадков, долгосрочные тарельчатые следы столбики и, хоть несколько косвенно, мокрая одежда погибших и смёрзшиеся одела. Вряд ли туристы так сильно надышали в палатке, что одеяла подмокли. Это ж спать и согреваться невозможно под ними на холоде. Скорее это всё же попавшая под ткань в разрезы мокрая субстанция уже после оставления палатки туристами.

Нельзя подозрение по первому впечатлению трактовать как истину. Ровно так же, как по первому впечатлению от замёрзших под кедром раздетых Юр, брать за истину подозрение, что их раздели и срезали одежду. Логический анализ и непротиворечивое наличие деталей могут это подозрение опровергнуть показать на другой возможный вариант.

Отредактировано Eisei (2018-06-17 09:16:36)

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Версия "Провал" (постепенного выстраивания).