проект Хибина-файлы: сайт | форум | wiki | фотоархивы | УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Версия "Провал" (постепенного выстраивания).


Версия "Провал" (постепенного выстраивания).

Сообщений 61 страница 90 из 706

61

Есть ли у кого критические замечания, обнаруженные противоречия по ходу изложения на первой странице? Или наоборот, подтверждающие цитаты, фотки и мысли? Прсьба, писать сюда.

0

62

Eisei написал(а):

Об изменении погоды 1.2.59г. моно судить по трём источникам.
1. Дневники и фотографии дятловцев накакнуне трагедии.
2. Сводка наблюдений погоды в Бурмантово, которую выложил участник КУК.
3. Информация о прохождении чрез Урал холодного Балтийского антициклона.

Eisei~ Не далековато ли Бурматово от Холат-Чахля ? ВообЩЕм,корректно ли делатЬ вЫводЫ о погоде на БУрматовских даннЫх и привязЫватЬ их к наШЕму случаЮ?

0

63

Eisei написал(а):

(вставить цитаты и фото)
Перед событиями на склоне погода была тёплая, по сводкам - доходила до -5. Дул довольно крепкий, как при взлёте самолёта, западный ветер. На склоне началась позёмка, метель сухого снег. Такая позёмка, по наблюдениям, всегда бывает перед изменением погоды, резким её перепадом.

Eisei~ Странно,из дневника КолмогоровоЙ "....30 января.
С утра 17° - похолодало. Дежурные ( повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор ) долго разводили костер, с вечера постановили за 8 минут с момента подъема вставать и освобождать палатку. Поэтому все давно проснулись и ждут эту команду. Но бесполезно. Около 9-30 утра начался пассивный подъем. Коля Т. что-то острит с утра. Собираться никому неохота.
А погода! В противоположность остальным теплым дням - сегодня солнечный холодный день. Солнце так и играет..."(с.)

0

64

Eisei написал(а):

Похоже, что из облака над склоном ХЧ выпал именно такой мокрый ливневый снегопад, отмеченный в Бурмантовкой сводке наблюдений.

Eisei~ Про "мокроту" . Возникают 2 ассоциации . 1).Мокрые (смёрзшиеся)одеяла в палатке.  2).Ложе Слободина .(лёд) .

0

65

VS05 написал(а):

Eisei~ Не далековато ли Бурматово от Холат-Чахля ? ВообЩЕм,корректно ли делатЬ вЫводЫ о погоде на БУрматовских даннЫх и привязЫватЬ их к наШЕму случаЮ?


Далековато, если конкртено к месту трагедии привязываться, но не настолько, чтобы не попасть в такие факты, как антициклон, или ливневые снегопады по местности. Эти явления всё же не столь локальны в целом, а захватывают какую-то территорию, к тому же имея свойство продвигаться дальше в следующую местность. Иначе говоря, продвижение фронта, если зафиксировали где-то, то и дальше по своему ходу принесёт то же. Так и синоптики предсказывают.

Вот ливневыые снегопады по местности могут быть локальными, только под образовавшимися облаками, так что где-то в паре-пятке километров от облака, сила ливня уже не та. Но по местности, по округе, такое облако не единственное.

Для того, чтобы уточнить, играла ли снепогода по целой местности роль в конкретной точке трагедии, нужно исследовать другие детали в этой точке. Но то, что это имеет уже значительную вероятность быть и исследуемой точке, доказательство есть. Непогода обязана была быть во всей этой местности потому, что проходил антициклон, и потому, что на метеостанции этой местности зафикисированы его признаки и факты непогоды. Именно в этот вечер.

Вот теперь и посмотрим, были ли признаки такой непогоды уже в конкретной точке всей местности, по которой прокатилась непогода вместе с фронтом антициклона. Рассмотрим далее место палатки и вокруг неё. Там или подтвердится, или опровергнется, затронул ли эту точку проходящий фротн, или обошёл её стороной?

Отредактировано Eisei (2015-07-18 15:44:56)

0

66

VS05 написал(а):

Eisei~ Про "мокроту" . Возникают 2 ассоциации . 1).Мокрые (смёрзшиеся)одеяла в палатке.  2).Ложе Слободина .(лёд) .


Большое спасибо за хорошую деталь. Мне про одеяла в голову не приходило. А это ведь очень информативная деталь.

Собственно, уже перешли к деталям в районе палатки. Смёрзшиеся одеяла.
Если бы занесло сухим метелевым снегом, да ещё под тканью палатки, то с чего бы им смерзаться? А вот после завала и разгерметизации палатки снег попадал и на одеяла, если, например, засыпало и заметало какое-то время мокрым снегом, то самое то, чтобы одеяла смёрзлись, сперва чуток подмокнув.

Что касается Слобо, то тут нужно дополнительное исследование. Либо он погиб раньше других, когда понижение температуры ещё не сморозило мокрый снег, либо же у него были другие причины самому оказаться мокрым, взмокшим. По ходу исследования попытаемся разобраться и найти детали в подтверждение одного из вариантов.

Другим признаком мокрого ливневого снегопада будут долгосрочные следы-стобики, условия образования которых просто обязаны иметь мокроту  с последующим смерзанием, с похолоданием. Но это отдельным вопросом поставлю потом.

0

67

VS05 написал(а):

С утра 17° - похолодало. Дежурные ( повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор ) долго разводили костер, с вечера постановили за 8 минут с момента подъема вставать и освобождать палатку. Поэтому все давно проснулись и ждут эту команду. Но бесполезно. Около 9-30 утра начался пассивный подъем. Коля Т. что-то острит с утра. Собираться никому неохота.А погода! В противоположность остальным теплым дням - сегодня солнечный холодный день. Солнце так и играет..."(с.)


По этой цитате можно сказать, что, возможно, предчувствие трагедии было. Потому торомзили и не хотели спешить. Часто так бывает, рассказывают люди, всячески отнекивающиеся и опаздывающие на самолёт, который потом, как оказывается,  разбивается.

А что касается погоды, то пока ещё это в норме установившегося циклона, ночью и к утру похолодание, как и всегда. Но вот как раз перед грозой чаще всего и бывает ясно и с солнышком, а местные ещё и знали примету, что вот такие позёмки бывают как раз перед бурными катаклизмами погоды. Скорее всего, солнечная ясность и такая сухая позёмка -  некие предвестники, идущие перед фронтом, который немного влияет и на то, что впереди себя.

0

68

Eisei написал(а):

По этой цитате можно сказать, что, возможно, предчувствие трагедии было. Потому торомзили и не хотели спешить. Часто так бывает, рассказывают люди, всячески отнекивающиеся и опаздывающие на самолёт, который потом, как оказывается,  разбивается.

Eisei~ Вот-вот. И повреждение голеностопа Колеватова -это знак ! Мол,не ходи туда ,а то плохо будет! Жаль,что туристы не умели считывать "знаки" судьбы. Только Юра Юдин мог их считЫватЬ. (Moжет БолИ в спине - знак? Мол,берёШЬ "непосилЬнуЮ" ноШУ).

0

69

VS05 написал(а):

Вот-вот.

:D

0

70

Eisei написал(а):

Признаки непогоды в деталях у палатки.

Эх, знать бы еще где стоял эта платочка! Не то место где её сфоткли, а где Дятлов действительно встал
на последний привал.
И второе, какая бы погода не была, это же не туристы идущие в свой первый поход, сколько тренировок, сколько походов было до трагедии.
Так, что изменение погоды никак не могло повлиять на ТГД. имхо

+2

71

Наталия написал(а):

И второе, какая бы погода не была, это же не туристы идущие в свой первый поход, сколько тренировок, сколько походов было до трагедии.Так, что изменение погоды никак не могло повлиять на ТГД. имхо


Наверно, потому каждый год гибнут даже профессиональные туристы, что это не погодные условия влияют   на события, а самим опытным туристам вдруг захотелось погибнуть.  Совсем невероятно было дятловцам погибнуть зимой в горах от суровой погоды и сложившихся условий, не смотря на то, что люди гибнут и гибнут, не переставая, именно от этого. Логично.:)

Отредактировано Eisei (2015-07-18 17:45:14)

0

72

Eisei написал(а):

Совсем невероятно было дятловцам погибнуть зимой в горах от суровой погоды и сложившихся условий, не смотря на то, что люди гибнут и гибнут, не переставая, именно от этого. Логично.

погода могла внести свои коррективы , толкнуть  людей на не запланированные действии   , а дальше случилось  что случилось

Отредактировано кеша (2015-07-18 18:06:03)

0

73

кеша написал(а):

погода могла внести свои коррективы , толкнуть  людей на не запланированные действии   , а дальше случилось  что случилось

Отредактировано кеша (Сегодня 16:06:03)

Верно. Теперь остаётся по деталям в деле и на фотках, по воспоминаниям поисковиков реконструировать, непротиворечиво выстроить, что же случилось.

0

74

Eisei написал(а):

Теперь остаётся по деталям в деле и на фотках, по воспоминаниям поисковиков реконструировать,

нет не надо поисковиков , не чего не получится.. надо исходить из того что есть , палатка, разрез, уход не одетыми, травмы, время гибели первых пятерых 6-8 часов(это довольно быстро) ну и в этом духе.
рассмотрим смерч или что то подобное... Что наводит на эту мысль и что противоречит этой мысли
на эту мысль наводит уход не одетыми, возможно они торопились , также на эту мысль наводит относительно быстрая смерть первых пятерых , как минимум у четверых не было тяжёлых травм ,  почему они не справились с ситуацией, возможно свирепствовала погода  .Аргумент против смерча, почему не повалены деревья, я бы ответил так , я видел один раз как остановки взлетали, целая роща была уничтожена, а машины некоторые остались стоять как стояли , почему бы на перевале не могло произойти тоже самое , то есть деревья не тронуло, а всё развивалось по склону на верху, это можно допустить? думаю -да! .  Далее есть много свидетельств о погоде и ветрах на перевале, это тоже стоит принять во внимание.

Отредактировано кеша (2015-07-18 18:47:11)

0

75

Eisei написал(а):

непротиворечиво выстроить, что же случилось.

именно это слово меня настораживает "НЕПРОТИВОРЕЧИВО " ! Понимаете если сами Дятловцы допустили хоть одно противоречивое, не логичное действие , это и есть причина нашего не понимания происшедшего . Далее , если хоть один факт ложен (например разрезания палатки) это уже меняет многое, а ведь никто по настоящему не знает была она разрезана или по шву порвана (это мои мысли ) чёрт! ведь экспертизу никто не проводил, зато мы знаем из дневников что туристы штопали её, а далее как говорится " где тонко там и рвётся" ааа как вам моя мысль?

Отредактировано кеша (2015-07-18 18:53:40)

0

76

кеша написал(а):

нет не надо поисковиков , не чего не получится.. надо исходить из того что есть , палатка, разрез, уход не одетыми, травмы, время гибели первых пятерых 6-8 часов(это довольно быстро) ну и в этом духе.

Никто не собирается проходить мимо ни одного из фактов, наоборот, все должны непротиворечиво сложиться в целостную картинку. Но надо исходить из чего-то, не значит, что начинать тему нужно именно с этого. Ещё всё будет впереди.

Далее есть много свидетельств о погоде и ветрах на перевале, это тоже стоит принять во внимание.

Ну, вот, а сперва сказали, не надо поисков, ничего не получится. Значит, всё же надо искать среди свидетельств, деталей на фотках всякую информативность, в том числе, и о погоде, только не вообще, а именно вблизи и в момент трагедии.

0

77

Eisei написал(а):

Ну, вот, а сперва сказали, не надо поисков

я хотел сказать что не надо субъективных версий поисковиков, а их показания надо

Eisei написал(а):

Значит, всё же надо искать среди свидетельств, деталей на фотках всякую информативность, в том числе, и о погоде, только не вообще, а именно вблизи и в момент трагедии.

о погоде на перевале в момент трагедии вряд ли можно узнать, а вот случай который я вам выше описал  , где ураган , летающая воронка уничтожила целую рощу удивил меня ещё и тем что в 20 км . от этого места всё стоит на своих местах , как будто не чего и не было, вот и вопрос как измерять расстояние? если погоду в 59 фиксировали в каком не будь городке на расстоянии 150- 200 км это значит что на перевале могло быть совсем другое! совсем другое...

0

78

кеша написал(а):

я хотел сказать что не надо субъективных версий поисковиков, а их показания надо

Тут с Вами полностью соглашаюсь. Никаких субъектихных версий, только показания. Золотые слова для непредвзятого следствия и исследования.

погоде на перевале в момент трагедии вряд ли можно узнать, а вот случай который я вам выше описал  , где ураган , летающая воронка уничтожила целую рощу удивил меня ещё и тем что в 20 км . от этого места всё стоит на своих местах , как будто не чего и не было, вот и вопрос как измерять расстояние? если погоду в 59 фиксировали в каком не будь городке на расстоянии 150- 200 км это значит что на перевале могло быть совсем другое! совсем другое...

Такое вполне может быть. Таких случаев много, можно найти в интернете.

А лично мне часто приходилось видеть такую ситуацию в меловых горах нашего черноземья. На плоской возвышенности, по высоте, как у горы, стоит хутор. В паре километров от него, но уже несколько пониже - другая деревня. А в пяти километрах ещё другая древня, уже совсем в низине, под горой. И вот, когда идут котороткие ну очень бурные ливни, то облако практически всегда бурно и быстро проливается именно на хутор на горе, часто сопровождаясь страшнейшими молниями и градом, сильным ветром, выбивает или смывает огороды, крыши и окнаповреждает. И в то же самое время в деревне в 2-х км. проходит только приятный короткий дождик, помогший полить огроды. А в деревне в 5-и км. вообще жарило солнце и не было никакого дождя, только видели, что над горой сверкает и чёрная туча прошла.

Вот такие интересные эффекты ливней в невысокой горной местности бывают, причём стабильно. Именно гора страдает от обилия и скорости выпадения осадок из облака, а так же из-за близких молний, от которой даже люди погибали в хуторе.

Примерно такого же свойства и ветровая труба от Отортена, о которой местные говорят, что там и унести может. Где-то рядом за горой просто ветер, а рядом в трубе человека со склона уносит.

Даже в городе, в зависимости от застройки, часто получаются такие трубы. Я даже у себя наблюдаю такое на одной из улиц. Везде тихо, а там ощутимо дует.

Отредактировано Eisei (2015-07-18 19:42:35)

0

79

кеша написал(а):

о погоде на перевале в момент трагедии вряд ли можно узнать, а вот случай который я вам выше описал  , где ураган , летающая воронка уничтожила целую рощу удивил меня ещё и тем что в 20 км . от этого места всё стоит на своих местах , как будто не чего и не было, вот и вопрос как измерять расстояние? если погоду в 59 фиксировали в каком не будь городке на расстоянии 150- 200 км это значит что на перевале могло быть совсем другое! совсем другое...

Кеша, ошибка всех состоит в том, что все представляют, что группа пройдя 2 км. без причинно разбила палатку, после чего ночью по непонятным причинам покинула палатку, с последующим получением травм погибла на морозе. Отсюда и предположения об убийцах, о взрывах и лавинах. А если учесть, что группа не сделала после 31 января ни одной записи в дневниках, то можно предположить, что группа при сильном боковоим ветре, поднявшись на перевал, начала спуск. И во время спуска на лыжах произошел наезд на камни, затем падение с рюкзаками за спиной нескольких членов группы на скальные камни, прикрытые снегом. Из-за чего, Дубинина и Золотарев получили переломы ребер, а Тибо ЧМТ. После чего поход был прекращен и все дальнейшие события развивались в зависимости от состояния пострадавших. И палатка была установлена ради них.

0

80

Гость 130159 написал(а):

Кеша, ошибка всех состоит в том, что все представляют, что группа пройдя 2 км. без причинно разбила палатку, после чего ночью по непонятным причинам покинула палатку,

Вот это логическую детель в Вашем рассуждении, пожалуй внесу на первую страницу в версию. Что просто так не проходят только 2 км, остановившись на склоне. Скорее всего, причиной мог быть подувший навстречу более свереный ветер, холодный и сильный. Они поняли, что идёт сильная непогода и решили не рисковать, а переждать её в палатке, спрятавшись от ветра за северный отрог и, возможно, поставив палатку в заглубление.

Что касается Вашего предложения событий, то не соглашусь, слишком много факто и деталей, говорящих против такого хода событий. Потом по мере продолжения темы это будет видно. Не думаю, что им помешали какие-то камни, которые, наверняка, они нашли бы, как обойти. Опытные же.

Отредактировано Eisei (2015-07-18 22:32:58)

0

81

Все полезные замечания, детали и мысли от участников темы выношу на первую страницу. Коллективный разум.
Смёрзшиеся одеяла.
Малый проход за день, что-то помешало, возможно начавшиеся изменения погоды.

Отредактировано Eisei (2015-07-18 20:04:30)

0

82

Гость 130159 написал(а):

Кеша, ошибка всех состоит в том, что все представляют, что группа пройдя 2 км. без причинно разбила палатку,

Причина незапланированной стоянки может быть самой простой - встречный ветер,который огибая ХЧ из западного становится северо-западным,в результате планированный переход под прикрытием хребта стал невозможен,но вполне возможно что дятловцы прошли дальше (до зелёной линии),но вернулись что-бы поставить палатку в более удобном месте.                                                    http://s0.uploads.ru/t/vgpYV.jpg

+1

83

Юрий написал(а):

Причина незапланированной стоянки может быть самой простой - встречный ветер,который огибая ХЧ из западного становится северо-западным,в результате планированный переход под прикрытием хребта стал невозможен,но вполне возможно что дятловцы прошли дальше (до зелёной линии),но вернулись что-бы поставить палатку в более удобном месте.

Eisei написал(а):

Скорее всего, причиной мог быть подувший навстречу более свереный ветер, холодный и сильный. Они поняли, что идёт сильная непогода и решили не рисковать, а переждать её в палатке, спрятавшись от ветра за северный отрог и, возможно, поставив палатку в заглубление.

Не в палатке вопрос, а в поломанных ребрах.
Ветер, как причина остановки мы уже проходили. Если ветер вынудил остановится и установить палатку, то поломанные ребра никаким ветром не объясняются.
Встречный ветер мог появиться, но ребра когда и кто поломал им? Вот в чем вопрос. В палатку  Тибо и Золотарева поместили травмированными, а потому и обутыми они остались.  Ладно бы ЧМТ Тибо, но переломы ребер  в не палатки не возможны без лыж. Для переломов ребер нужны  лыжи для набора скорости, и рюкзак за спиной для увеличения силы удара.  И причем, нужно время, чтобы человек отошел от болевого шока. Его и транспортировать никак нельзя, если ребра так поломаны, как у Д. и З. Поэтому и палатку установили, и поэтому считаю, что травмы они получили до установки палатки.   Свидетель такой был, который видел туристов, падающих с горы. Но, почему-то  прокуратуре такой свидетель не понравился. В палатке можно было получить переломы ребер, если  поперек тел  проехать колесом. Но, если  бы по ним проехало колесо,  тогда   они  были бы еще два часа в травматическом шоке, и значит, не транспортабельны. Все остальное мы уже проходили. А шеренгой они уходили, потому что, все-таки, уносили травмированных вниз, потому что у них после травм происходили дальнейшие процессы, связанные с травмами.А спешное решение было принято тогда, когда ветер сорвал северные оттяжки, и практически завалил палатку и на раненых и на движимых. Раненых на ветру нельзя было оставлять. Поэтому так спешно было принято решение идти вниз. Ветер не был холодным. Это он потом похолодал, когда северный фронт прорвался. Поэтому все были не совсем тепло одеты. А в носках пошли, потому что торопились спасать раненых. Все остальное мы уже прошли. Все остальное ничего не сходится, даже убийство по неосторожности или умышленно не просматривается до логического конца.

0

84

Гость 130159 написал(а):

Не в палатке вопрос, а в поломанных ребрах.

А вот как раз надо и погоду, и палатку рассмотреть, чтобы понять, почему ушли и где поломаны рёбра. Не в палатке, это точно. Но и не где-то на лыжах.
Очень много объективных деталей против этого. Рёбра были поломаны там, в ручье, где и нашли четвёрку. Но сейчас, в начале темы, пока об этом рано судить, ещё не выстроили логику происходящего. Сперва нужно пройти весь путь до ручья, начав с погоды и палатки. Надеюсь, что пройдём в этой теме. Постепенно и не спеша.

0

85

Eisei написал(а):

2. Малое расстояние прохождения туристами - 2км.
Это не обязательно вызвано поздним выходом, или не только им.
Возможно, подул встречный более северный, холодный и сильный ветер. Так начинал входить клин антициклона. Идти стало труднее, и туристы не стали рисковать, решили переждать под тенью северного отрога ХЧ и закопавшись в снежную яму.

Плагиат у меня получился,не заметил что Вы меня опередили.

0

86

кеша написал(а):

время гибели первых пятерых 6-8 часов(это довольно быстро)

Всем привет! Если Вы ссылаетесь на СМИ, то надо учитывать, что оно минимум не полное. 6 часов и паче восемь часов с последнего приема пищи говорит о наступление смерти ночью. Завтрак в 9-10 часов, обед в 13-14 часов, ужин в после установки палатки с наступлением темноты 17-19 часов. Единственный промежуток в 6-8 часов приходится на ночь, если все шло планово.

0

87

Eisei написал(а):

уже перешли к деталям в районе палатки.

А какие там детали?
Если Ваша версия гибель на склоне Холатсяхла, то уж сразу озвучьте, от чего?

0

88

Nau написал(а):

Всем привет! Если Вы ссылаетесь на СМИ, то надо учитывать, что оно минимум не полное. 6 часов и паче восемь часов с последнего приема пищи говорит о наступление смерти ночью. Завтрак в 9-10 часов, обед в 13-14 часов, ужин в после установки палатки с наступлением темноты 17-19 часов. Единственный промежуток в 6-8 часов приходится на ночь, если все шло планово.

Так мы и на ночь согласны,хотя и не знаем ужинали ли дятловцы.

0

89

Юрий написал(а):

Плагиат у меня получился,не заметил что Вы меня опередили

Не плагиат, а единомыслие.

0

90

Nau написал(а):

обед в 13-14 часов, ужин в после установки палатки с наступлением темноты 17-19 часов. Единственный промежуток в 6-8 часов приходится на ночь, если все шло планово.


В тот день они припаздывали, поздно встали, с лабазом возились. Если, скажем, часа в 3 пообедали, то в 23 было уже всё кончено. Ещё до полуночи.
Очень на это похоже. Потому что время сходится, если посчитать, сколько они могли затратить на спуск, на устройство убежища с настилом, на костёр под кедром и на попытку подняться опять к палатке.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Версии » Версия "Провал" (постепенного выстраивания).