Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Версии » Версия "Провал" (постепенного выстраивания).


Версия "Провал" (постепенного выстраивания).

Сообщений 91 страница 120 из 766

91

Eisei написал(а):

ещё не выстроили логику происходящего

Ее здесь три года уже выстраивают, так, что Ваш круг - десятый.

0

92

Eisei написал(а):

Сперва нужно пройти весь путь до ручья, начав с погоды и палатки.

Про погоду,по моему,можно довольно точно только одно сказать - дятловцы спускались от палатки в долину когда сильного мороза не было,иначе бы следы-столбики не образовались,а замёрзли относительно быстро потому что был сильный мороз.Относительно тёплая погода при отходе от палатки косвенно подтверждается тем,что не взяли ничего из одежды,думали вскоре за ней вернуться.Сильное похолодание подтверждается сводкой по Бурмантово.

0

93

Наталия написал(а):

Eisei написал(а):
ещё не выстроили логику происходящего

Ее здесь три года уже выстраивают, так, что Ваш круг - десятый.

Спасибо за помощь!

0

94

Eisei написал(а):

Корейка была нарезана, но не съедена.

Это откуда? Было про корочки от корейки.

Eisei написал(а):

время от обеда до смерти как раз порядка 6-8 часов.

В пять вечера, ну пускай до шести вечера, они должны поставить палатку, пусть в темноте, все равно не стыкуется, что они обедали в десять или в полдень, есть дневники...

0

95

Наталия написал(а):

Если Вы пытаетесь связать гибель группы с лавиной, то это не тот случай.

С чего Вы взяли? Где там было лавине разогнаться? Вершина горы относительно плоская, меньше 30-и градусов, с таких лавины не сходят. И склон до палатки был порядка 200 метров, если не меньше, где могла разогнаться лавина. По скорости мог быть только оползень. Но и его не было, и доски не было, что можно усмотреть по деталям, связанным с палаткой. Было что-то другое. Пытаемся попробовать это понять, рассматривая детали.

В лавинах больше руки-ноги ломает. У четвёрки же в ручье травмы очень характерные, информативные, и положения трупов тоже. Из этого можно сделать выводы, где и как погибла четвёрка. Но только позже, когда подойдём по очереди, восстановив предыдушее.

Отредактировано Eisei (2015-07-19 11:04:38)

0

96

Наталия написал(а):

Хочется напомнить про группу Карелина, которая попала значительно в худшие условия (Приполярный Урал) и при этом выжила. Что валить все на погоду, люди знали куда шли.

У Карелина раненых не было,и это Вы называете худшими условиями!

0

97

Юрий написал(а):

У Карелина раненых не было

У Дятлова откуда взялись раненые?

+1

98

Eisei написал(а):

По скорости мог быть только оползень.

Тут у меня есть один.                                                                                                                                                                                                                                                       

0

99

Гость 130159 написал(а):

В ручье ребра могли быть поломаны только в одном случае, в случае умышленного убийства.

Ни в коем случае не убийство. В ручье могли погибнуть и без убийства. Всё для этого было, на мой взгляд. Позже опишу, как. Чтоб не сразу всё в кучу, от чего непонятки и неразбериха происходит.

Отредактировано Eisei (2015-07-19 00:17:45)

0

100

Nau написал(а):

Юрий написал(а):
У Карелина раненых не было

У Дятлова откуда взялись раненые?

Появились.

0

101

Юрий написал(а):

Появились.

Сходили по нужде и вернулись поломатые?

0

102

Юрий написал(а):

У Карелина раненых не было,и это Вы называете худшими условиями!

Если бы у дятловцев не было худших условий, то они не погибли бы, потому что были достаточно опытны, изобретальны, молоды и сильны. Сильнее их могла оказаться только стихия природы, несчастный случай (большая сосулька может упасть на голову сильного умного человека, пробить её и убить насмерть, и это не значит, чо он слабее и глупее того, на кого сосулька не упала). Вот поэтому и начинается версия с погоды, чтобы потом не возвращаться к таким вопросам, типа, ничего страшного не было с погодой, а потому их убили. Убийство тут не проходит никак, совсем ничто не говорит об убийстве (никаких следов), если не придумывать и не фантазировать при увлечённости детективами.

Отредактировано Eisei (2015-07-19 11:06:57)

0

103

Eisei написал(а):

Сильнее их могла оказаться только стихия природы. Вот поэтому и начнается версия с погоды

Логично было бы придумать погодные условия, при которых лучше нагишом бежать с горы и резать при этом палатку, чем оставаться в палатке.

+1

104

Nau написал(а):

Это откуда? Было про корочки от корейки.

В пять вечера, ну пускай до шести вечера, они должны поставить палатку, пусть в темноте, все равно не стыкуется, что они обедали в десять или в полдень, есть дневники...

Не пойму, как Вы считаете? Прибавьте к 2-3-м часм дня 6-8 часов до смерти, и получите время смерти.

0

105

Eisei написал(а):

Юрий написал(а):
У Карелина раненых не было,и это Вы называете худшими условиями!

Если бы у дятловцев не было худших условий, то они не погибли бы, потому что были достаточно опытны, изобретальны, молоды и сильны. Сильнее их могла оказаться только стихия природы. Вот поэтому и начнается версия с погоды, чтобы потом не возвращаться к таким вопросам, типа, ничего страшного не было с погодой, а потому их убили. Убийство тут не проходит никак, совсем ничто не говорит об убийстве (никаких следов), если не придумывать и не фантазировать при увлечённости детективами.

Я полностью с Вами согласен,но кое кто считает это не интересным по неизвестной нам (и не только нам) причине.

0

106

Nau написал(а):

Логично было бы придумать погодные условия, при которых лучше нагишом бежать с горы и резать при этом палатку, чем оставаться в палатке.

Зачем придумывать? Достаточно знать, что бывает, какая бывает стихия, хоть по собственному опыту, хоть из книг. И остаётся только поискать признаки, не случилось ли то же самое на перевале в момент прохождения там Балтийского антициклона.

Кому-то гораздо легче убийц придумать, чтобы только не думать и не знать, какие катаклизмы погоды бывают в реале, и не редко. Особенно при прохождении антициклонов 2-го рода в горах.

Логичнее всего было бы в первую очередь посмотреть, не могла погода и стихия их поставить в столь трудное положение? Поскольку это наиболеее вероятно, исходя из реала. И если найдутся такие признаки, то ничего менее вероятного как раз и не надо придумывать, если только это не развлекаловка фантазии на трагедии.

Отредактировано Eisei (2015-07-19 00:28:13)

0

107

Eisei написал(а):

Ни в коем случае не убийство. В ручье могли погибнуть и без убийства. Всё для этого было, на мой взгляд. Позже опишу, как. Чтоб не сразу всё в кучу, от чего непонятки и неразбериха происходит.

Причем здесь погибнуть, когда ребра поломаны? Посмотрите на их переломы ребер внимательней. Не о погибели речь идет, а о поломке ребер. Из-за ветра никто бы палатку не покидал в таком виде. Ни топора, ни обуви, да вообще ничего. Ветер отпадает.

0

108

Nau написал(а):

Eisei написал(а):
Сильнее их могла оказаться только стихия природы. Вот поэтому и начнается версия с погоды

Логично было бы придумать погодные условия, при которых лучше нагишом бежать с горы и резать при этом палатку, чем оставаться в палатке.

А кто нагишом бегал?Вам не нравится неодетость большинства дятловцев,тогда почитайте воспоминания некого Анатолия -                                                                                              Вспоминаю случай в Спитаке. (во время землетрясения и спасательных работ)
Я с ребятами спал в большой солдаткой палатке. Там человек 40 размещалась (ну или около того)
Спали мы всегда в одеждах, но ботинки, сапоги снимали. На матрацах постеленных на земле.
И вот спим.
Просыпаюсь от крика:
-- ПОЖАР! ПАЛАТКА ГОРИТ!
Я приподнимаюсь и смотрю в узкое окошко, а там все в огне. Где, что, - нет времени для размышления.
Палатки горят за 5-7 минут!
Зима. Ночь. температура - 20!
Выбегаю из палатки в чем есть. Босиком!
Галдешь армянский.
Горит соседняя палатка, которая стоит от нашей на расстоянии метра!
Ветер переменчив. Языки пламени поднимаются на высоту 2-5 - 3 метра.
Кричат:
-- Землю, землю кидайте!
Беру первую попавшуюся лопату, земля - камень! Снега как назло мало
Слышу:
-- Эх воды бы!
Вспоминаю (мелькает сразу, мгновенно)
-- ЕСТЬ ВОДА! -- кричу.-- Ребята, быстро за мной, помогите!
Бегу к палатке где у нас кухня. А там три корыта с водой, приготовленные для утреннего завтрака перед работами.
Хватаем эти корыта и несемся обратно.
Заливаем.
С третьего раза помогло.
Бегал в одном свитере и босиком!
Даже ноги не застудил и не простудился.
                                                                                                                                                                                                           http://www.climbing.ru/forum_std/all/section_0/topic_686/

+1

109

Eisei написал(а):

Прибавьте к 2-3-м часм дня 6-8 часов до смерти, и получите время смерти.

У нас получается разброс от восьми вечера, до одиннадцати. Я не совсем уверен, вернее совсем не уверен в первоначальных цифрах, они откуда? Темнеет в пять, до этого времени надо поставить палатку, потом переодеться и поужинать. В итоге ужин в шесть-семь часов.

Интересует другое. Если в палатке зафиксированы следы ужина, то как Тибо и Дубинина прожили еще 6-8 часов?

0

110

Eisei написал(а):

Кому-то гораздо легче убийц придумать, чтобы только не думать и не знать, какие катаклизмы погоды бывают в реале, и не редко. Особенно при прохождении антициклонов 2-го рода в горах.

Да знаем мы про катаклизмы. Страхов натерпелись. Ветром их не уносило. Они не "Унесенные ветром", как вынесло решение бюро Свердловского обкома КПСС. И цунами их не смывало. А Вы не Матвеева, случайно?

Отредактировано Гость 130159 (2015-07-19 00:51:51)

0

111

Юрий написал(а):

А кто нагишом бегал?

А кто в Спитаке на полтора км. отбегал? Я могу спуститься за газетами в домашних тапочках, но в магазин я пойду в туфлях.

0

112

Nau написал(а):

Юрий написал(а):
А кто нагишом бегал?

А кто в Спитаке на полтора км. отбегал? Я могу спуститься за газетами в домашних тапочках, но в магазин я пойду в туфлях.

А Вам случай со 100% совпадением подавай!Не бывает так.

+1

113

Nau написал(а):

Интересует другое. Если в палатке зафиксированы следы ужина, то как Тибо и Дубинина прожили еще 6-8 часов?

Зафиксированы следы несъеденного ужина. Корейка была нарезана, но поужинать ею не успели, только кто-то успел шкурку объесть, или только срезать, сорвать. Значит, считаем время от обеда, он был последней едой. Дубинина и Тибо прожили 6-8 часов от обеда.

Отредактировано Eisei (2015-07-19 00:43:00)

0

114

Гость 130159 написал(а):

Да знаем мы про катаклизмы. Страхов натерпелись. Ветром их не уносило. Они не "Унесенные ветром", как вынесло решение Свердловского обкома КПСС. И цунами их не смывало. А Вы не Матвеева, случайно?

Я Кузьма с других фрумов. Правда, иногад мне помощница помогает, но чисто технически, мысли все мои.

0

115

Eisei написал(а):

Сильнее их могла оказаться только стихия природы

Но если бояться катаклизмов с погодой, то зачем вообще весь пеший, лыжный туризм.
Люди которые занимаются этим видом, прекрасно осведомлены о погоде. Тем более Дятлов и все из его группы - местные, уральцы, неоднократно ходившие в походы если не совсем в этих местах, то где то рядом. Только это я и хотела сказать. Им было не в новинку перемены погоды в этой части Урала.
Как связать изменение погоды (пускай даже циклон), с переломами ребер и ЧМТ. Ураган? Понесло? Но тогда бы были поломаны и конечности, как Вы правильно заметили (о лавине).

+1

116

Eisei написал(а):

Логичнее всего было бы в первую очередь посмотреть, не могла погода и стихия их поставить в столь трудное положение? Поскольку это наиболеее вероятно, исходя из реала. И если найдутся такие признаки, то ничего менее вероятного как раз и не надо придумывать, если только это не развлекаловка фантазии на трагедии.

А какая развлекаловка? Следы убийцы замели, и ищи ветра в поле. А вот то, что все члены группы в своем разуме, здоровые и не невредимые  установили палатку в опасном месте, затем  покинули ее, не взяв с собой ничего, и ушли в попутном с ветром направлении да еще и под уклон, чтобы там принять смерть, вот это и есть развлекаловка.

0

117

Наталия написал(а):

Им было не в новинку перемены погоды в этой части Урала.

Хотелось бы увидеть доказательства Ваших слов,в проекте похода об этом ни слова.

0

118

Юрий написал(а):

Про погоду,по моему,можно довольно точно только одно сказать - дятловцы спускались от палатки в долину когда сильного мороза не было,иначе бы следы-столбики не образовались,

Тема начинается с погоды ещё и потому, чтобы разобраться, как образовались следы-столбики, посокльку условия их образования достаточно узкие. Следы столбики и подсказывают, какая была погода.

Однако, не обязательно было так уж тепло, когда туристы уходили. Уже говорилось, что антициклон входит в тёплые слои воздуха циклона снизу холодным клином, вытесняя тёплый воздух вверх и образуя облако, которое выпадает ливнем. Есил бы воздух был совсем тёплый, то дождь из облака не успевал бы превратиться в снег, замёрзнуть на лету. Если бы циклон уже вошёл на всю высоту, выпал бы обычный снег. А если холодный клин только начинал входить и был ещё не высок, да ещё и в горах (чуть ближе к облакам), то выпадает мокрый снег, лишь наполовину упевший замёрзнуть в полёте. Таким образом образуестя одно из условий образования долгосрочных следов-столбиков. Снег, в котором оставляются следы, мокрый, а уже начинается понижение температуры от холодного вохдуха клина. И следы оставленные в мокром снегу начинают быстро обледеневать. Это и есть то самое условие, которое нужно для образования долгосрочных следов-столбиков. Надо учеть и ту вероятность, что туристы решили не идти дальше, а переночевать под прикрытием северного отрога именно потому, что подул холодный встречный ветер (вход того самого клина). То есть, одновременно выпадал мокрый снег и началось быстрое похолодание. Именно в этих условиях оказались туристы, уходя от палатки.

Бывают ещё недолгосрочные следы столбики, когда оставлены просто в выскокодисперсном (из мелуих частичек) снегу, так как сцепление такого снега тоже крепкое. Но эти следы не столь долгосрочны (как проверили уже исследователи дела прямо на месте, на перевале). Ветер за пару дней их выдул. Там ветра сильные, а потому следует отбросить это вариант и условие образования следов-стобиков. Остаётся только вариант мокрого ливневого снегопада с последующим обледенением поверхности. Такие следы как разу будут долгосрочными, дожившими до того, как их нашли на склоне.

а замёрзли относительно быстро потому что был сильный мороз.

И это вполне соответствует входу холодного клина антициклона, а так же сводке метеостанции, как быстро произошло похолодание. Днём, по зимним меркам - теплынь, а вечером и к ночи - мороз порядка 30 гр.

Скорее всего, во время ухода из палатки было уже достаточно холодно, но не настолько, как черз пару часов, когда они замёрзли. Потому что есть признаки шоковой заморозки, то есть, они замерзали очень быстро, при сильном морозе в -25-30 гр. и при значительном ветре, порядка 15 м/с (а может, и больше). А также могла оказать убыстрение влажная одежда. Это потом посмотрим, по мере развития темы.

Относительно тёплая погода при отходе от палатки косвенно подтверждается тем,что не взяли ничего из одежды,думали вскоре за ней вернуться.Сильное похолодание подтверждается сводкой по Бурмантово.

Они могли уйти без одежды и потому, что как раз уже сильно похолодало. Логика следующая. Если платку значительно завалило, так что нужно потерять много времени и сил, чтобы её освободить от хорошего слоя мокрого снега (намочиться), и если повреждённая палатка уже не могла выполнять функцию защиты от непогоды, снега и мороза (чинить её во тьме и под бурным снегопадом - не так уж легко и быстро получится), если не было дров, чтобы потом высушиться и обогреться у печки, то какой смысл всё откапывать, если всё равно не получат тепла и защиты, даже добравшись к подмокшим и холодным некоторым вещам. Собственно, в палатке тоже был минус, и одеты туристы были не столь лекго, средене, только курток-ветровок не было, зато свитеров больше. Да, самое слабое место - обувь, но и велик был риск не справиться с ситуацией здесь на склоне, потеряв время и силы, промокнув, при этомв результате не получив ни защиты от ужасающей непогоды, ни тепла. Это грозит гиелеью. А вот если как можно быстрее найти укрытие от непогоды, вместо уже негодной палатки, и дрова для тепла костра, то и без ветровок, и без обуви вполне можно переждать катаклизм, не погибнув и не замёрзнув.

Скорее всего, было именно так. Примерно с той же психологией, как при бурном начавшемся ливне, например, с градом, человек бросает всю работу и все вещи и стремглав бежит в укрытие, а промокнув под таким ливнем, всё бросает, чтобы первым делом обсушиться и согреться. А когда кончается ливень (непогода), возвращается к своему делу и исправляет весь ущерб, который нанёс ливень делу. Так же и туристы, вполне разумно и рационально, как и другие бы, бросились сперва защитить себя - найти убежище для защиты и дрова для получения тепла. А потом, по успокоениии стихии, с рассветом, верулись бы к палатке, откопали бы всё и начали исправлять нанесённый ущерб уже в более подходящих и безопасных условиях. Так бы  всё и было, они остались бы живы, как и другие туристы, попадавшие в трудные условия непогоды, если бы не несчастный случай в овраге, который сломал их планы и погубил.

Отредактировано Eisei (2015-07-19 12:21:59)

+1

119

Eisei написал(а):

Они могли уйти без одежды и потому, что как раз уже сильно похолодало.

Если уже сильно похолодало,то следов бы не осталось,долговечные следы остаются при морозе не ниже -10.

Eisei написал(а):

если бы не несчастный случай в овраге, который сломал их планы и погубил.

Ничего в овраге не могло случится.

0

120

Давайте про погоду. Какой там циклон-то был? Холодный? Смотрим среднюю дневную температуру в град.Ц.http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php
Троицко-Печорское (оттуда вроде бы циклон надвигался, с северо-северо-запада)
1.2 -9.6
2.2 -14.2
3.2 -12.5
4.2 -31.2
5.2 -24.8
6.2 -25.8
7.2 -24,1
Ивдель
1.2 -7.5
2.2 -13.6
3.2 -11.1
4.2 -23.4
5.2 -31.6
6.2 -23.6
7.2 -21
Няксимволь
1.2 -9.4
2.2 -19,7
3.2 -12.8
4.2 -29
5.2 -35
6.2 -31.2
7.2 -21.2
Выходит так, что холодный циклон ударил только 4 февраля. До этого была обыкновенная зимняя погода с небольшими потеплением и морозцем.

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Версии » Версия "Провал" (постепенного выстраивания).