Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Версии » Версия "Провал" (постепенного выстраивания).


Версия "Провал" (постепенного выстраивания).

Сообщений 151 страница 180 из 766

151

Гость 130159 написал(а):

Какой еще допуск? Никаких допусков не существует. Туристы гибнут летом в горах от внезапно наступившего похолодания, замерзая в снегу, в то время, как на отметках = уровню моря в равнинных местностях светит Солнце, и тепло.
https://vk.com/topic-10893354_24992359
Как погибают в горах.
http://cradleofwraiths.ucoz.ru/forum/32-397-1

Вы не читаете самого главного. Внезапно ничего не наступает.
Уже перед отбоем старший инструктор турбазы Руслан Ачмиз пригласил инструкторов групп 825-го Всесоюзного маршрута «По Адыгее к Чёрному морю» и запретил выход на маршрут. Предупредил о том, что надвигается циклон и лучше не рисковать, переждать непогоду день-другой на турбазе.https://vk.com/topic-10893354_24992359
Почитайте про климат Северного Урала http://hibara-txt.ru/severural/index04.html

Отредактировано Изумруд (2015-07-20 10:58:21)

0

152

Людмила написал(а):

природные катаклизмы,  которые никак в этих местах быть не могут - лавина, цунами, наводнение, землетрясение  и т. д.

С чего взяли, что не могут? Например, есть отличный рассказ туристов, как раз о местности перевала, как они совершенно неожиданно, при тихой погоде и ясном солнышке вокруг, попали здесь в такое бурное наводнение от внезапного ливня, что едва-едва спаслиь, уже не чая об этом. А Вы так говорите, как буд-то там на перевале живёте, никуда не выезжая, и ни разу не видели там никакого катаклизма. Это манси, которые там живут веками, как раз говорили, что эта местность, наоборот, очень опасна катаклизмами от сильнейшего ветра и коварного снежного покрова с провалами. А лесник Ремпель передал эти слова Дятлову, не советуя именно в этот опасный период туда ходить. Но туристам как раз и нужен был трудный маршрут, чтобы испытать свои силы перед природой и повысить опыт и разряд по туризму, потому отнеслись лего к этому предупреждению.

+1

153

Людмила написал(а):

Эйсей, от простого понижения температуры( даже резкого) зимой на Урале не гибнут даже простые путники,

VS05 написал(а):

В силЬнЫЕ морозЫ гибнут и на улицах МосквЫ .гыгыгыгыгыгыгыгы

Добавлю, что даже и не в сильные гибнут, и не в морозы. Бомжи, например, замерзают оттого, что у них нет защищённого убежища, ровно так же, как это оказалось у туристов, когда палатка пришла в полную негодность. Убежище и дрова для костра должны были быть самыми первыми и самыми приоритетными мыслями и нуждами туристов, когда они оказались без палатки и тепла. Если хотели выжить, а не замрзнуть, как бомжи. Одежда была уже вторм вопросом, так как одеты они были неплохо, хоть и недостаточно.В палатке-то тоже было ниже нуля. Значит, одеты они все были по-зимнему даже и в палатке.

Например, где-то в прошлом-позапрошлом году, в конце лета заблудились в лесопарке на окраине Москвы женщина с девочкой. А ночи тогда уже были холодные, конечно, выше нуля, но где-то пордяка больше +10, но меньше +17-и. Женщина выжила, а девочка погибла от переохлаждения, то есть, просто замрёзла, потому что есть большая разница между названной температурой и  температурой человеческого тела. Одеты были по-летнему, днём было не холодно, когда ушли. Дятловцы были одеты хоть и нелпохо, но всё же не по той погоде, которая их постигла.

Вот когда сейчас люди на Донбассе сидят подолгу в погребах, прячась от бесконечных бомбёжек, то тоже переохлаждаются, среди лета одеваются по-зимнему, и считают этот долгий холод мучением, потому что опасно для здоровья и жизни. Человек очень хрупок перед всем, если попадает в условия незащищённости.

Отредактировано Eisei (2015-07-20 17:13:40)

0

154

VS05 написал(а):

Тут вообЩЕ "вероятностЬ" последнего приЁма ПиЩИ отодвигается на время в отрезке "от последнеЙ стоянки до подъёма до последнеЙ стоянки на склоне" .Как будем считатЬ в Этом случае?

По-моему, здесь есть чёткая логика.

Если корейка раложена и нарезана, значт было время ужина и собирались эту корейку сьъесть (даже кто-то начал, вроде пара шкурок валалась, а может, только оодрали эти шкурки, собираясь съесть уже без шкурки). А если корейка цела, значит, не успели поужинать, тут внезапно авария и началась. А раз не успели поесть, значит, последний приём блы в обед, быть может, чуть припозднённый, судя по дневникам.

Кроме того, время пути вниз и вся деятельность туристов в овраге поддатёся примерному рассчёту, который потом можно здесь провести. И это время совпадает с тем, что гибель наступила через 6-8 часов после обеда.

Валяющиеся шкурки навели меня на мысль. Не важно, успел кто-то съесть свою пару кусочков, или нет, но наверняка, когда ели, туристы не кидали отодранные, или объеденные шкурки себе под ноги, вернеее под попы, куда-то в кучку складывали на бумажку, или в кружку. Не свиньюшки же они. Значит, если и шкурки валалялись, и сухари были рассыпаны (то есть, мешочек с ними был развязан и кто-то доставал сухарики к корейке, вместо хлеба к бутерброду), то именно в самом начале ужина всё и началось. И шкурки, и сухарики полетели куда попало. Не до них стало.

Время начала ужина - это время начала аварии.

Отредактировано Eisei (2015-07-20 17:10:47)

0

155

Изумруд написал(а):

и запретил выход на маршрут.

Если бы лесник Ремпель имель право запрещать туристам идит туда, куда они идут, он тоже запретил бы. Но, не имея такого права, просто предупредил, что по вековому опыту манси именно в это время и именно в этом месте очень опасно - ветрами и провалами, и лучше не ходить, не рисковать. Даже манси там не охотились, только походя пробегали это место, не было охоты, даже звери знали, что там опасно, лучше не ходить тута в это время. Некому было запретить ребятам, а сами они по молодости и полноте сил ещё не подозревали, не имели опыта, что есть что-то в туризме, что они не могли бы преодолеть, что силы природы, коварство мест и случай бывают сильнее даже самых здоровых, молодых и сообразительных ребят.

0

156

Людмила написал(а):

я не согласна  с вашим выводом, что прошел обильный мокрый снегопад

Тогда расскажите, как появились долгоживущие следы-стобики. Чтобы без такого снегопада.

0

157

Людмила написал(а):

Но в таком случае и под ногами снег превращается в слякоть и даже полностью может растаять.

Ну, если в городе и все топчутся по нему, месят ногами, то, конечно, слякоть. А если в чистом поле мокрый снег, даже весной, никакой слякоти нет, просто чистый мокрый снег, в котором остаётся точно такой же едничный след.

Вот, возможно такое месиво было у палатки, натоптали, когда эвакуировались из разреза и помогали друг другу. В этом месиве уроненые или положенные вещи теряли в суете, затоптали. Но как раз там и нет никаких следов несколько метров от палатки, где они могли так затоптать пятачок эвакуации.

Отредактировано Eisei (2015-07-20 18:32:16)

0

158

Людмила написал(а):

если снег очень мокрый то и носки промокнут насквозь, да и одежда тоже, а потом, замерзнув, это все превратится в ледяной кокон, но в УД только одеяла были смерзшиеся , а на трупах такого ведь не было, только про Слободина кто-то упоминал про такой кокон.

Именно так, одежда была мокрой, и признаков того есть на фотках. Думаете, почему у Юр были так кальсоны мелко надорваны и надрезаны? Да, одежда стала колом и не давала суставам двигаться, надо было в этих местах суставов её надрезать или надрывать, чтобы нормально сходить за дровами или слазить на кедр. А почему у Доро двое шерстяных носок были  надрезаны вдоль спереди на щиколотках? Тоже от замёрзшей мокроты встали колом и не давали нормально гнуться суставам ступней, не давали нормально ходить. А без движения таким раздетым на таком морозе - быстрая смерть.

Просто одеяла застыли мятым комом, а одежда замерзала прямо на людях по их телу, потому у Вас такое впечателение, что оделя смёрзлись, а одежда как бы так и есть на теле, как должна быть. Но она и на теле такая же мёрзлая, как те одеяла. В УД и не могли написать, когда замёрзла одежда на людях, когда они уже сами замёрзли, или ещё на живых, поскольку не занимались такими деталями. Вся одежда на всех при их обнаружении была ровно такой же мёзлой, как и одеяла. Но одеяла не просто мёрзлые, а ещё и смёрзшиеся в один мёрзлый комок.

0

159

Людмила написал(а):

про Слободина кто-то упоминал про такой кокон.

Слободин - это вопрос на будущее. Такое ложе смерти может быть деталью в определении, кто умер первее и позже. Уже промржша одежда и переохлаждённое тело могли и не дать такого ложа. А вот если ещё не замрзла одежда, особенно влажная, и тело ещё не предельно переохлаждено, то такое ложе может остаться.

0

160

Людмила написал(а):

Эйсей, от простого понижения температуры( даже резкого) зимой на Урале не гибнут даже простые путники, планово отправившись в путь, потому что возможность понижения температуры в любой момент всегда держат в уме.

От куда Вы знаете что не гибнут?Мой знакомый,работавший всего лишь несколько лет в Тюменской области,рассказывал про случаи замерзания которые происходили когда он там был,замерзали трезвые и здоровые и даже не по одиночке,но это не значит что про эти случаи всем становится известно. Виноградов описывал случай с поварихой,которую фактически убили и там же и похоронили,много ли людей знали про этот случай?Да никто не знал,и мы бы не узнали,если бы не его записки.

0

161

Людмила написал(а):

Ейсей, но там в 1959 году была толпа народа и никто признаков стихии не обнаружил,

Неверное утверждение. Полно было людей, видевших действие стихии, и даже в УД со здравым смыслом была внесена причиной смерти именно такая стихия.

А, как говорится, нет такого преступления, чтобы вообще не оставило никаких следов. Другое дело, не найдут преступника, но следы он всё же оставит.

0

162

VS05 написал(а):

Eisei~Однозначно. Что в палатке не раздевались.НО! Могли ПЕРЕОДЕВАТЬСЯ. т.е. "что-то" произоШло,когда туристЫ переодевалисЬ - сняли одежду с себя ,но сменнуЮ не успели одетЬ.

Ну, да, обязательно переодевались. Туристы всегда преодеваются в сухое на ночёвку. А здесь при холодной ночёвке вообще нельзя было ложиться и долго оставаться, без интенсивного движения, во влажном и потном после похода. У кого стельки на груди уже уложены сушиться, значит, те уже переоделись и переобулись полностью.

Не сразу все, ввалившись в палатку, преодевались, а по очереди. Там ведь тесно для всех сразу. Дятлов, похоже, одним из последних зашёл в палатку, занимался извне доустановкой. Потому что он выскочил в разрез со свёртком, потеряв его тут же у палатки, или, скорее просто бросив, оставив на время, пока помогал производить эвакуацию. Именно то, что тапочки были завёрнуты в рубаху, говорит, что он только что вытащил этот свёток из рюкзака, так аккуратным свёртком в рюкзак и укладывались вещи. А вот надеть не успел, так со свёртком в руках и выпрыгнул в разрез.

Кто-то уже успел переодеться, например, Зина точно уже переоделась и переобулась. У неё в носках были вставлены меховые стельки для тепла, которые она на ночь вставляла. Ну, кто-то уже переоделся и и ужин готовил, нарезал корейку, мешочек с сухараями развязывал, а кто-то ещё допереодевался, дождавшись в тесной палатке своей очереди в уголке для переодевания и разборки рюкзака.

0

163

VS05 написал(а):

Eisei~ У меня опятЬ ассоциация с картиноЙ K.БрЮллова "ПоследниЙ денЬ ПомпеЙ" .гыгыгыгыгыгыгыгы  https://ru.wikipedia.org/wiki/Последний_день_Помпеи

Отредактировано VS05 (Сегодня 15:33:17)

У меня как раз пред глазами дома сейчас висит её репродукция.

Да, ощущения, которые описывают туристы, попавшие под хороший завал в палатке, именно так и выглядят, как в последнем дне Помпеи. Есть в инете такие рассказы туристов.

Отредактировано Eisei (2015-07-20 18:33:23)

0

164

Eisei написал(а):

Не пойму, как Вы считаете? Прибавьте к 2-3-м часм дня 6-8 часов до смерти, и получите время смерти.

Давайте пройдемся по Вашим постам.

Хочу сразу заметить, что в феврале на северном урале промежуток приема пищи в 6-8 часов, днем при нагрузках, ничем не объясним. Это клерк в конторе может восемь часов продержаться и то не факт. Ну или событие произошло гораздо раньше, чем ребята получили смертельные ранения. На мой взгляд это важно.

Eisei написал(а):

Значит, считаем время от обеда, он был последней едой.

Когда был обед?

Eisei написал(а):

то какой смысл всё откапывать, если всё равно не получат тепла и защиты, даже добравшись к подмокшим и холодным некоторым вещам.

В чем тогда был смысл, уйти в редколесье и там сухо и тепло?

Eisei написал(а):

Это грозит гиелеью. А вот если как можно быстрее найти укрытие от непогоды, вместо уже негодной палатки, и дрова для тепла костра, то и без ветровок, и без обуви вполне можно переждать катаклизм, не погибнув и не замёрзнув.

В чем они хотели найти укрытие от непогоды?

Eisei написал(а):

что циклон 2-го рода часто входит несколькими волнами, а не единожды одной линией фронта, и этот вход может продолжаться сутками. Поэтому Ваша сводка погоды чётко подтвержает

Делитесь ссылками на "циклон 2-го рода" и что его признаки присутствовали на месте трагедии.

Eisei написал(а):

А слова серктаря, как и засекречивание, - обычное явление того времени

Аргументируйте. И внимание к этой трагедии со стороны высших чинов партии, и участие военных, и участие МГБ, и закрытие района на четыре года, наверное так было принято. Вы думаете в конце пятидесятых не было катастроф? И МГБ по каждой аварии заводил дело под грифом?

Eisei написал(а):

Поскольку там не отмечено, в какие именно часы был достигнут максимум отрицательной температуры, то, скорее всего, как это обычно бывает, это и было ночью и под утро 2-го февраля.

А как же Ваше, считать последний прием пищи до полудня 1-го февраля?

Eisei написал(а):

Это манси, которые там живут веками, как раз говорили

А кстати, где была ближайшая стоянка манси, как они пережили ледяной ливень и внезапное похолодание?

Eisei написал(а):

И это время совпадает с тем, что гибель наступила через 6-8 часов после обеда.

Т.е. Вы согласны, что травмы ребята получили не в районе палатки?

Eisei написал(а):

даже звери знали, что там опасно

Улыбнуло.

VS05 написал(а):

в палатке не раздевались.НО! Могли ПЕРЕОДЕВАТЬСЯ. т.е. "что-то" произоШло,когда туристЫ переодевалисЬ - сняли одежду с себя ,но сменнуЮ не успели одетЬ.

Ну как бы нонсенс, переодеваются, тут же едят корейку, причем ни то, ни другое не закончили...

Eisei написал(а):

Да, одежда стала колом и не давала суставам двигаться, надо было в этих местах суставов её надрезать или надрывать, чтобы нормально сходить за дровами или слазить на кедр.

Ух ты, жесть...

Юрий написал(а):

замерзали трезвые и здоровые и даже не по одиночке,но это не значит что про эти случаи всем становится известно.

Как так Юр, а как же ФСБ и военные?
Никого не хочу обидеть, есть некоторые логические нестыковки, может поможет лишнее откинуть. С уважением.

0

165

Палатка 4х2 это не такое уж большое пространство для девятерых человек, чтобы одновременно переодеваться, ужинать и писать стенгазету. При этом около входа лежат рюки, ведра и прочее, там лишь бы на бок перевернуться.

0

166

Изумруд написал(а):

Вы не читаете самого главного. Внезапно ничего не наступает.
Уже перед отбоем старший инструктор турбазы Руслан Ачмиз пригласил инструкторов групп 825-го Всесоюзного маршрута «По Адыгее к Чёрному морю» и запретил выход на маршрут. Предупредил о том, что надвигается циклон и лучше не рисковать, переждать непогоду день-другой на турбазе.https://vk.com/topic-10893354_24992359
Почитайте про климат Северного Урала http://hibara-txt.ru/severural/index04.html

Какого еще главного вы там нашли? Это вы не читаете или читаете невнимательно. Вот у вас и получается главное, только не то, о чем я пишу. Я же написал, что в горах циклон снизил температуру. На отметке + 1500 метров над уровнем моря она могла быть +15; +10 До вторжения циклона, а в Майкопе +20. А после вторжения циклона, температура на маршруте  горы Фишт 9-го сентября 1975 года снизилась до минус 5 градусов,  из-за чего из 53 туристов на маршруте погибло 21. В то время, как  в Майкопе таких понижений температуры не было.  Как была она там +20; +22, так и осталась. Предупреждал инструктор или не предупреждал о циклоне, о том речи не было.
Это говорит о том, что  температурные и ветровые данные по Ивдели, которая  находится от горы Холатчахль, как и Майкоп от горы Фишт, в 150 км., температурные и ветровые данные по Ивдели не могут отражать температурные и ветровые данные на перевале. Вот в чем вопрос. Пора бы это понять и прекратить приводить данные по Ивдели, и утверждать, что погода на перевале была точно такая, или немного отличающаяся от погоды в Ивдели.

Отредактировано Гость 130159 (2015-07-20 23:42:34)

0

167

Nau написал(а):

где была ближайшая стоянка манси, как они пережили ледяной ливень и внезапное похолодание?

Их допрашивали. И находились они совсем недалеко от Холатсяхля...

0

168

Nau написал(а):

В чем тогда был смысл, уйти в редколесье и там сухо и тепло?

В редколесье и в лесу в 50-70-и метрах есть дрова для костра, дающего сухость и тепло. А на склоне, в полутора км от леса,  дров нет, а без палатки нет хотя бы и остатков  сухости и тепла, даже если есть верхняя, но влажная одежда и обувь.

Отредактировано Eisei (2015-07-20 23:54:58)

0

169

Nau написал(а):

В чем они хотели найти укрытие от непогоды?

В затшке и в глубоком снегу оврага. Самое тёплое, надёжное и легче и быстрее всего строимое убежище для недостаточно одетых людей без инструмента - это снеговое убежище, нора в снегу.

Отредактировано Eisei (2015-07-20 23:58:23)

0

170

Eisei
А травмы они где получили и из-за чего?

Eisei написал(а):

в лесу в 50-70-и метрах есть дрова для костра

Я немного абстрагируюсь от конкретной трагедии. А чего в здравом уме может заставить палатку разбить на склоне горы? Дятлов не был новичком, не был авантюристом, при возможности не брезговали проехаться на автомобиле, сложить вещи на подводу, переночевать в доме... и вдруг палатка на склоне горы. Как так? Утром девять человек встанут замерзшие, ни какао попить, ни еды горячей, а впереди сложный бросок к Отортену. На Дятлова не похоже...

0

171

Nau написал(а):

Делитесь ссылками на "циклон 2-го рода" и что его признаки присутствовали на месте трагедии.

Ссылки в поисковике. Не храню ссылок, инфа вся в памяти.
На дятловских форумах есть темы про этот антициклон, тоже искать трудновато мне, чтобы сослаться. А про соответствие анитциклону погоды здесь рассмотрено по сводкам наблюдейний за погодой в ближайшей округе.
Всего охватить информационно всё равно не смогу, долго и длинно, много всего в дятловском деле, потому что-то уже короткими выводами использую.

0

172

Eisei написал(а):

надёжное и легче и быстрее всего строимое убежище для недостаточно одетых людей без инструмента - это снеговое убежище, нора в снегу.

Есть хоть какие признаки, что они строили нору в снегу?

0

173

Eisei написал(а):

Ссылки в поисковике. Не храню ссылок, инфа вся в памяти.

Поисковик на запрос циклон 2-го рода выдает ссылки на циклон-2 или циклон-б, про фашистов вобщем. Где можно ознакомиться с родами циклонов?

0

174

Nau написал(а):

А как же Ваше, считать последний прием пищи до полудня 1-го февраля?

Не было у меня до полудня, обед был, после полудня, и то, возможно, припозднённый в этот день. не придумывайте.
И тогда как раз к 11-и ночи, или позднего вечера, когда погибли все, это и получается 6-8 часов. Да легко же сложить время обеда, например, припозднённого - 3 часа, и максимум 8 часов до смерти. Может, и в 10 вечера погибли последние, тоже позний вечер. Это не суть важно - разброс в час.

Отредактировано Eisei (2015-07-21 00:13:53)

0

175

Nau написал(а):

циклон-2

Не циклон, а антициклон.
Если не понимает поисковик про 2-й род, то просто антициклон, а там внутри уже будет и про 2-й род, если выберете сайт с полной инфой, а не короткие общие сведения.

0

176

Eisei написал(а):

Не было у меня до полудня, обед был, после полудня, и то, возможно, припозднённый в этот день. не придумывайте.

Eisei написал(а):
Поскольку там не отмечено, в какие именно часы был достигнут максимум отрицательной температуры, то, скорее всего, как это обычно бывает, это и было ночью и под утро 2-го февраля.

Eisei написал(а):

Это не суть важно - разброс в час.

Это важно!

0

177

Nau написал(а):

А кстати, где была ближайшая стоянка манси, как они пережили ледяной ливень и внезапное похолодание?

Манси пережили так же, как всегда и все преживали, имеющие хорошее укрытие и печку с дровами. А если вдруг по случаю кто не имел такой защиты, то и не преживал. Случаев бесчисленное множество было, есть и будет.

0

178

Eisei написал(а):

если выберете сайт с полной инфой, а не короткие общие сведения.

Если не трудно, Ваш тезис, Вам его и подтверждать, дайте ссылку.

На мой взгляд сложно приписать дятловской трагедии природный фактор. Слишком много допущений. Если бы все замерзли около или внутри палатки, если бы все погибли от повреждений вне палатки. У нас полный плюрализм. Хватаемся за одних и пытаемся за уши притянуть других... Так не бывает...

0

179

Nau написал(а):

Т.е. Вы согласны, что травмы ребята получили не в районе палатки?

У меня полная уверенность в этом.

0

180

VS05 написал(а):

Неправда. Посмотрите с какоЙ формулировкоЙ откРЫто УД .  Не в "отноШЕнии неизвестЫХ лиц" ,а по "факту смерти" тургруппЫ . ПричинЫ смерти устанавливали в ходе расследования.

Что неправда? Причем здесь формулировка? В УД не указаны обстоятельства, при которых  у Дубининой и Золотарева были сломаны ребра, а у Тибо пробита голова. Родственники с этими деталями  УД по всей видимости не были ознакомлены. В Постановлении о прекращении  уголовного дела  по поводу гибели туристов говорится, что это последствия непреодолимой силы. И все. И не смерти, а гибели. Причина- непреодолимая сила.  Дело было засекречено. это-то хоть правда? Версия убийства в УД не рассматривалась из-за того, что следы убийц не обнаружены. Но, и следы группы к палатке, тоже не обнаружены. Так как, это обстоятельство не дает основания утверждать, что группа дятловцев к палатке не подходила, то и отсутствие следов убийц у палатки  так же не дает основания утверждать, что и убийцы к палатке не подходили.

+1


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Версии » Версия "Провал" (постепенного выстраивания).