форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Маршруты 31 января и 1 февраля


Маршруты 31 января и 1 февраля

Сообщений 1 страница 100 из 147

1

Начнем со схемы маршрутов туристов 31 января (часть) и 1 февраля.
Проблемы с вставкой фото - позже размещу.
Разместил схему в своем блоге
И здесь по некоторым результатам обсуждения.
http://s7.uploads.ru/aQcAf.jpg
Расположение лабаза, как одной из ключевых точек при определении маршрутов, полностью соответствует, имеющимся данным – 300 (400) м от лагеря поисков (на карте 350 м), в 100 м от ручья, в 500 м от границы леса и в 1000 м от вертолетной площадки, никакой другой вариант не соответствует всем этим показателям одновременно. Несоответствие со схемой лесоустройства – как уже объяснялось – связано с путаницей с водотоками, возникшей из-за того что северный приток не был указан на картах, имеющихся в распоряжении следствия и поисковиков. Причем именно этот приток, расположенный в продолжение основного русла Ауспии (и всей долины), мог считаться  в то время верховьем этой реки, а ручей, впадающий справа в эту систему, мог считаться притоком, несмотря на то, что он более полноводный. Тем более название этой реки на картах тех времен не было  указано на обоих этих водотоках, оно появилось на более полноводном ручье позже, поэтому те, кто определял свое положение относительно этой реки в 1959 г., были вольны в своем выборе, думаю, что именно это обстоятельство сыграло основную роль при указании названия северного притока как р. Ауспия.
Тем не менее, для окончательного вывода требуется верификация местоположения лабаза путём натурных исследований. По моему мнению, для этого в настоящее время имеются достаточно данных – фото из похода и с поисковых мероприятий 1959 г., а также современные данные по анализу местоположения лабаза.
Кроме этого было бы неплохо определить промежуточные точки маршрутов по фото из похода, думаю, что несмотря на временные и пространственные изменения в растительном покрове (относительно небольшие)  эта та задача, которую еще можно решить.
Все остальные точки - лагерь, МП (МП18.10), вертолетная площадка - определены на местности с достаточно высокой точностью.
Обновление от 8 августа
Поскольку все другие варианты расположения лабаза, кроме обозначенного месторасположения, невозможны, то можно говорить о том, что, по крайней мере, один из маршрутов имеет определенные точки начала и конца маршрута – это маршрут от 1 февраля, который начинается от лабаза и заканчивается у МП. Его конфигурация – прямая линия – также не должна вызывать сомнений по следующим причинам: (1) именно так он нарисован на лесоустроительной схеме, (2) на начальном этапе направление этого маршрута задается тальвегом северного притока и старой тропой, идущей вдоль ручья, (3) вдоль ручья в то время существовали прогалины (вплоть до настоящего времени), на которых снег имел наибольшую плотность по сравнению с соседними участками, а это облегчало передвижение на лыжах, (4) направление задаваемое ручьем в целом соответствовало тому направлению, в котором продвигались туристы, (5) в условиях ограниченной видимости, вызванной метелью, сохранение первоначального направления позволяло туристам осуществлять уверенную навигацию в незнакомой местности, подтверждением такого передвижения является тот факт, что МП располагается на продолжении тальвега северного притока, что было бы практически невозможным при других способах передвижения в условиях ограниченной видимости, (7) отход туристов от палатки после ЧП происходил также по прямой, а это позволяет говорить о том, что осуществлялся не хаотический уход от палатки, а обдуманный, поскольку на той местности, где передвигались туристы, отсутствуют какие-либо направляющие элементы рельефа, что могло произойти при их попытке вернуться к лабазу, к которому они и должны были бы отходить, поскольку местность была незнакомой и они не знали, что их ожидает на других направлениях (например, болото, гарь, ветровал, курумники и пр.) и к которому необходимо было возвращаться именно по прямой. А ошибка произошла из-за ложного обратного ориентира – тундрового клина высоты 905, который чрезвычайно похож на аналогичный клин высоты 950 и которые видны даже в безлунную ночь, более подробно http://taina.li/forum/index.php?topic=1264.0.
Обновление от 11 августа.
Еще одним доказательством, а точнее дополнением к маршруту туристов 1 февраля, отраженному на схеме лесоустройства, являются данные следствия:

«В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами "1079" и "880", вышли на восточный склон вершины "1079"»

(Постановление о закрытии дела).
Здесь говориться о лыжне, проложенной туристами 1 февраля, и о расстоянии от неё и до вертолетной площадки, куда, по мнению следствия, поднимались туристы 31 января и где находится один из перевалов на восточном отроге г. Холатчахля. Если взглянуть на выше размещенную карту, то видно, что примерно такое расстояние от вертолетной площадки до лыжни туристов от 1 февраля в том месте, где она пересекает водораздел р. Лозьва и р. Ауспия. Можно достаточно обоснованно усомниться в том, что лыжня туристов могла сохраниться на продуваемом и открытом горном склоне, но здесь следует вспомнить, то о чем говорил П. Бартоломей. В одном из своих интервью он вспоминал, что видел лыжню туристов на этом склоне. Не помню объяснял или нет он этот «феномен», но здесь нет ничего удивительного. 1 февраля туристы поднимались по заснеженному склону, где-то снега было меньше, а где-то больше, что определялось различной продуваемостью участков склона, большая часть ветрового наста на открытом горном склоне была покрыта свежевыпавшим или/и свеженаметённым снегом. После прохода туристов, образовавшуюся лыжню (уплотненный снег) замело, и она исчезла на длительный период времени, но весной в результате таяния и испарения снега лыжня «проявилась» по причине более высокой плотности снега - это явление известно многим, кто ходит на лыжах в начале весны.
Следует добавить, что туристы 31 января не выходили в район вертолетной площадки, но они поднимались именно к ней. Точка поворота туристов в этот день была ниже на склоне, там, где было снято известное фото, на котором туристы обсуждают дальнейший маршрут на границе леса. То что это граница леса видно по растительности – редкий древостой из березы (извилистой) с примесью ели, на самом перевале такая растительность отсутствует. Добавлю – это уже говорилось здесь - если туристы вышли бы в район вертолетной площадки, то они бы и остановились у останцев на ночевку, поскольку выход в горы во второй половине дня мог быть связан с их планом обустройства закладки у приметного ориентира перед радиальным выходом на г. Отортен.

Отредактировано Aleksandr (2015-08-11 22:54:36)

+1

2

Aleksandr написал(а):

Проблемы с вставкой фото

Есть такое дело.  :'(

0

3

Дал ссылку на схему (см. пост 1) с короткими пояснениями.

0

4

Продолжил анализ ситуации с маршрутами. Сегодня получились, на мой взгляд, достаточно интересные выводы по схеме лесоустройства и месторасположению лабаза, всё изложил опять в блоге

0

5

Aleksandr написал(а):

Продолжил анализ ситуации с маршрутами. Сегодня получились, на мой взгляд, достаточно интересные выводы по схеме лесоустройства и месторасположению лабаза, всё изложил опять в блоге

Однако более детальный анализ показывает, что с топокарты (см. рис. 2) был скопирован и перенесен на схему только участок русла р. Ауспия до стоянки 31 января, а северный приток не был прорисован, поскольку он отсутствует и на топокарте.

С этим согласен.
На всякий случай прошу еще учесть, что расположение перевала и высоты 880 (карандашный рисунок) нанесены на карту лесоустройства неправильно. Автор рисунка не учел разницу в масштабах.

0

6

Pepper написал(а):

С этим согласен.
На всякий случай прошу еще учесть, что расположение перевала и высоты 880 (карандашный рисунок) нанесены на карту лесоустройства неправильно. Автор рисунка не учел разницу в масштабах.

Эти ошибки только подтверждают то от чего я отталкивался - схема составлялась с ошибками - и никак не влияют, по моему, на основной вывод о путанице с водотоками, поскольку маршруты и стоянки  наносились, главным образом, сообразуясь с руслом реки.
Тот кто составлял схему прилетел на вертолете (т.е. у него не было возможностии увидеть впадение северного притока в Ауспию), спустился в долину Ауспии от Останца к первому ручью/реке, а по карте таковой является р. Ауспия, отсюда и ошибка с нанесением  знаков лагеря (по схеме же видно, что условный знак лагеря нарисован на Ауспии) и лабаза на схему, поскольку для того кто это делал всё было просто - лабаз находится выше по течению того водотока на котором располагается лагерь.

Отредактировано Aleksandr (2015-08-01 20:38:37)

0

7

Весьма вероятно, что схема составлялась в период со 2 (был найден лабаз) или чуть раньше и до 5 марта (найден Слоб.), а после уже не исправлялась. Ошибки так и остались, навечно.

Отредактировано Aleksandr (2015-08-01 20:02:44)

0

8

Pepper написал(а):

На всякий случай прошу еще учесть, что расположение перевала и высоты 880 (карандашный рисунок) нанесены на карту лесоустройства неправильно. Автор рисунка не учел разницу в масштабах.

Весьма верное замечание и полезное - наконец-то мне удалось понять что обозначают три черных треугольника - это останцы (на схеме обведены оранжевым овалом).
http://s2.uploads.ru/9gy5s.jpg
И теперь очень хорошо видно, то что говорили вы и то что я вам ответил. Да, высота 880 и перевал с останцами нарисованы неверно, а всё то что нарисовано южнее с привязкой к реке не соотносится с этим. Например, видно, что лыжня от 31 января проходит мимо останцев и поднимается на перевал, а такого не могло быть.

Отредактировано Aleksandr (2015-08-01 20:58:41)

0

9

А вот еще одно подтверждение расположения лабаза на северном притоке р. Ауспия. Из протокола допроса Е. Масленникова: "31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия".
На 1000 м вниз от вертолетной площадке (на схеме обзначена большим крестом) это примерно на указанном месте на северном притоке, но никак не на основном русле р. Ауспия (см. карту).
http://s6.uploads.ru/LznQM.jpg
Вертолётная площадка указана красным овалом (у Останца), а слева указан масштаб - черная толстая вертикальная линия (1 км).

Отредактировано Aleksandr (2015-08-01 21:20:53)

0

10

Aleksandr написал(а):

И теперь очень хорошо видно, то что говорили вы и то что я вам ответил. Да, высота 880 и перевал с останцами нарисованы неверно, а всё то что нарисовано южнее с привязкой к реке не соотносится с этим. Например, видно, что лыжня от 31 января проходит мимо останцев и поднимается на перевал, а такого не могло быть.

У них нанесено все весьма условно. Тот кто наносил, нанес примерные направления движения группы 31 и 1. А масштаб их не интересовал. На той карте не только нет ручья , но  и Ауспия нарисована не правильно.
Отличие от этой карты очевидно:
http://cdn.bolshoyvopros.ru/files/users/images/e7/bc/e7bcaf36345428351c294ac1cbc0e5ff.jpg

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-01 21:26:39)

0

11

Гость 130159 написал(а):

У них нанесено все весьма условно. Тот кто наносил, нанес примерные направления движения группы 31 и 1. А масштаб их не интересовал. На этой карте не только нет ручья , но  и Ауспия нарисована не правильно.

Да, всё нанесено условно и с ошибками, но это не значит что из всего этого невозможно извлечь нужную информацию. Это особенность схем - масштаб и взаимное расположение может быть не выдержан, но ключевая информация может быть передана с большой точностью.
А нас интересуют в данный момент времени маршруты, их конфигурация и расположение относительно ключевых мест, и здесь всё сходится с другими данными.

Отредактировано Aleksandr (2015-08-01 21:35:21)

0

12

Aleksandr, Вы в блоге написали, что схема составлялась в первых числах марта, потому что на схеме не обозначено место гибели Слободина. Место обозначено, так как на склоне три крестика.
Поэтому  это Ваше предположение как минимум спорное.
  Кроме того, северний приток Ауспии , который не указан на карте , это скорее всего маленький ручей. Неужели  его можно спутать с рекой, пусть даже это  ее верховье  ?
  В целом я согласен с Вашими  выводами.
Такой вопрос : в дневнике Дятлов пишет : "наст, голые места". Но ведь если они  31 января вышли к останцам, это не совсем голые места. Это прекрасный ориентир для лабаза. Да и палатку можно было поставить в его ветровой тени. Нет ?

0

13

АНК написал(а):

Aleksandr, Вы в блоге написали, что схема составлялась в первых числах марта, потому что на схеме не обозначено место гибели Слободина. Место обозначено, так как на склоне три крестика.
Поэтому  это Ваше предположение как минимум спорное.

На схеме крестиками обозначались не только места гибели туристов, но и другие точки. Например, большим крестом обозначена вертолетная площадка. А третий крестик - самый нижний - это Кедр под которым нашли двоих, причем их нашли первыми и это место должно было быть обозначено, то что это так видно и подписям к двум верхним крестикам - "К" и "Д", обозначающим, естественно, фамилии погибших, нет "С".

АНК написал(а):

Кроме того, северний приток Ауспии , который не указан на карте , это скорее всего маленький ручей. Неужели  его можно спутать с рекой, пусть даже это  ее верховье  ?

Очень просто, тот кто составлял схему никогда не видел этой реки в ее верховьях, и мог предполагать достаточно обосновано, что это небольшой ручей - все реки начинаются с маленьких ручейков. Вполне понятная ошибка на первых этапах знакомства с местностью, тем более основной район поисков был за хребтом.

АНК написал(а):

Такой вопрос : в дневнике Дятлов пишет : "наст, голые места". Но ведь если они  31 января вышли к останцам, это не совсем голые места. Это прекрасный ориентир для лабаза. Да и палатку можно было поставить в его ветровой тени. Нет ?

Вот именно, если бы туристы дошли до останцев, то они бы скорее всего там и остановились, думаю, что Дятлов как раз искал заметный ориентир, но сильный ветер и метель не позволили им разглядеть останцы и дойти до них. А Масленников, предполагаю, ошибается когда говорит, что туристы были у вертолетной площадки. А ошибается как мне кажется по той причине, что группа ведомая М. Шаравиным вышла как раз в районе останцев и вертолетной площадки,продвигаясь уже по азимуту, поскольку лыжня дятловцев была потеряна ими гораздо ниже по склону.
Добавлю, еще одним аргументом против того, что дятловцы были у останцев является то, что они развернулись на юг, а с вертолетной площадки, продвигаясь на юг не попасть не только к лабазу на северном притоке, но и к уже отвергнутому варианту на основном русле р. Ауспии.
И еще, почему Е. Масленников считал, что туристы были у останцев, наверное, всё просто - именно на перевалах ветер достигает большей силы, а Масленников знал из дневников, что был сильный ветер и решил что именно он помешал туристам преодолеть перевал (но это не совсем так), однако ветер был западный и большой силы он достигал и на южном склоне восточного отрога, вдоль которого он и дул.

Отредактировано Aleksandr (2015-08-01 22:46:49)

0

14

Aleksandr написал(а):

Вот именно, если бы туристы дошли до останцев, то они бы скорее всего там и остановились, думаю, что Дятлов как раз искал заметный ориентир, но сильный ветер и метель не позволили им разглядеть останцы и дойти до них.

Ветер зрению не помеха. А снега почти не было. Видимость была вполне приличная даже на фотографии, а в реале она должна быть еще лучше. Кроме того о снеге Дятлов не пишет, даже о незначительном. Только о ветре.
https://img-fotki.yandex.ru/get/6709/15 … d7e79_orig

0

15

АНК написал(а):

Ветер зрению не помеха. А снега почти не было. Видимость была вполне приличная даже на фотографии, а в реале она должна быть еще лучше. Кроме того о снеге Дятлов не пишет, даже о незначительном. Только о ветре.
https://img-fotki.yandex.ru/get/6709/15 … d7e79_orig

А вы прикиньте расстояние от останцев до голубого овала - места где свернули дятловцы, там более полукилометра, думаете при такой погоде можно было рассмотреть останцы?

0

16

Aleksandr написал(а):

А вы прикиньте расстояние от останцев до голубого овала - места где свернули дятловцы, там более полукилометра, думаете при такой погоде можно было рассмотреть останцы?

Aleksandr, я больше чем уверен, что Дятлов с Колеватовым налегке поднялись на плато, пока остальные отдыхали чуть ниже границе леса. И по итогам этой вылазки состоялось совещание, запечатленное на соседнем фото. .

0

17

АНК написал(а):

Aleksandr, я больше чем уверен, что Дятлов с Колеватовым налегке поднялись на плато, пока остальные отдыхали чуть ниже границе леса. И по итогам этой вылазки состоялось совещание, запечатленное на соседнем фото. .

Лихо, а позвольте узнать, почему Кол., а не кто-то другой? Да, и на чем основаны ваши предположения о разведке? Смысл этой разведки, если не видно окружающей местности, а значит невозможно сориентироваться?

0

18

Aleksandr написал(а):

Лихо, а позвольте узнать, почему Кол., а не кто-то другой? Да, и на чем основаны ваши предположения о разведке?


Я не люблю эту аббревиатуру, но пусть это будет мое ИМХО.

Aleksandr написал(а):

Смысл этой разведки, если не видно окружающей местности, а значит невозможно сориентироваться?

Ну почему же не видно ? Видимость достаточно приличная. А разведка могла заключаться не в том, чтобы что-то увидеть, а чтобы  узнать, какой силы ветер на плато.

0

19

Вопрос "на засыпку": Если дятловцы не сунули нос на перевал между высотами 835 и 905(880), то почему именно это место на карте названо Урочище Перевал Дятлова?  Урочище Перевал Дятлова не за высотами в долине Лозьвы, а именно между этими высотами. Было бы логичнее назвать так перевал между высотами 1096(1079) и 835. Там и памятная доска прикреплена на останце, и памятник с красной звездочкой на вершине.

0

20

Изумруд написал(а):

Вопрос "на засыпку": Если дятловцы не сунули нос на перевал между высотами 835 и 905(880), то почему именно это место на карте названо Урочище Перевал Дятлова?

Урочищем эту местность наверно назвали потому,что она отличается от основной местности,так как по ней тянется гряда останцев,а так как эта отличающаяся местность прилегает к перевалу Дятлова,то и название получилось Урочище Перевал Дятлова.

0

21

АНК написал(а):

Ну почему же не видно ? Видимость достаточно приличная. А разведка могла заключаться не в том, чтобы что-то увидеть, а чтобы  узнать, какой силы ветер на плато.

Вы противоречите сами себе - не вы ли предполагали, что если туристы достигли бы останцев, то там и заночевали бы, а если бы они пошли на разведку, то учитывая "приличную видимость" не увидеть останцы на перевале они не могли.

0

22

Изумруд написал(а):

Вопрос "на засыпку": Если дятловцы не сунули нос на перевал между высотами 835 и 905(880), то почему именно это место на карте названо Урочище Перевал Дятлова?  Урочище Перевал Дятлова не за высотами в долине Лозьвы, а именно между этими высотами. Было бы логичнее назвать так перевал между высотами 1096(1079) и 835. Там и памятная доска прикреплена на останце, и памятник с красной звездочкой на вершине.

Хороший вопрос.
Думаю, что всё дело в правилах наименования географических объектов – истинным перевалом на восточном отроге является только тот перевал, который расположен восточнее, поскольку здесь наименьшая высота верхней перевальной точки на этом участке отрога. А для тех, кто поднимал этот вопрос истинное место, к которому поднималась группа Дятлова, скорее всего, было неизвестно. Например, В. Борзенков – один из авторитетных исследователей по этой теме – считает, что туристы поднялись именно на восточный перевал, который позднее и был назван в их честь (https://yadi.sk/i/AjpMtTyEbVMEG), но он ошибается как с их маршрутом, по крайней мере,  на его заключительной стадии, так и с расположением лабаза.
Но по сути правильным было бы – я согласен с вами – именовать перевалом им. группы Дятлова (а это по мнению В. Якименко правильное наименование перевала, зафиксированное на мемориальной доске, на Останце) тот перевал на котором находится Останец, если считать изложенное здесь верным.

0

23

Изумруд написал(а):

Вопрос "на засыпку": Если дятловцы не сунули нос на перевал между высотами 835 и 905(880), то почему именно это место на карте названо Урочище Перевал Дятлова?  Урочище Перевал Дятлова не за высотами в долине Лозьвы, а именно между этими высотами. Было бы логичнее назвать так перевал между высотами 1096(1079) и 835. Там и памятная доска прикреплена на останце, и памятник с красной звездочкой на вершине.

Юрий написал(а):

Урочищем эту местность наверно назвали потому,что она отличается от основной местности,так как по ней тянется гряда останцев,а так как эта отличающаяся местность прилегает к перевалу Дятлова,то и название получилось Урочище Перевал Дятлова.

Это вы уже на ходу придумываете. И  хотите, чтобы там было два перевала. А там он один.
Урочищем перевал Дятлова называется весь массив между отметками 1096 и 905. На карте надпись выполнена ближе к отметке 905, потому что от отметки 1096 Холатчахль  надписью место занимает.

http://wikipoints.ru/page/point/id/205
Урочище Перева́л Дя́тлова — перевал на Северном Урале между горой Холатчахль (1096,7 м) и безымянной высотой 905, стоящей несколько особняком к востоку от Главного Уральского хребта. Находится на крайнем северо-западе Свердловской области. Перевал получил название из-за события, случившегося в феврале 1959 года, когда недалеко от него, на склоне горы Холатчахль, при таинственных обстоятельствах погибла туристская группа, возглавляемая Игорем Дятловым.

http://vilingstore.net/Interesnye-fakty … ova-i53659
Урочище — перевал на Северном Урале между горой Холатчахль (1096,7 м) и безымянной высотой 905, стоящей несколько особняком к востоку от Главного Уральского хребта. Находится на крайнем северо-западе Свердловской области. Соединяет долину 4-го правого притока реки Лозьва с верховьями реки Ауспия (также правый приток Лозьвы).

http://www.esosedi.ru/onmap/pereval_dya … index.html
Урочище Перева́л Дя́тлова — перевал на Северном Урале между горой Холатчахль (1096,7 м) и безымянной высотой 905, стоящей несколько особняком к востоку от Главного Уральского хребта.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/158473
Уро́чище — в физической географии — одна из морфологических частей географического ландшафта, сопряжённая система фаций и их групп (подурочищ), объединяемых общей направленностью физико-географических процессов и приуроченных к одной мезоформе рельефа на однородном субстрате.

В широком понимании урочищем является любая часть местности, отличная от остальных участков окружающей местности. Например, это может быть лесной массив среди поля, болото или нечто подобное[1], а также участок местности, являющийся естественной границей между чем-либо.

0

24

Aleksandr написал(а):

Хороший вопрос.
Думаю, что всё дело в правилах наименования географических объектов – истинным перевалом на восточном отроге является только тот перевал, который расположен восточнее, поскольку здесь наименьшая высота верхней перевальной точки на этом участке отрога.

См. сообщение 23. Что называется урочищем, а что подурочищем? Между отметками 835 и 905 скорее всего будет подурочище урочища перевал Дятлова. А по интерьвью Шаравина Саше Кану с 3-ей по 5-ю минуту Шаравин рассказывает, как проходил маршрут  дятловцев, и говорит, что останцы остались у них справа. они к ним не шли. И показывает, куда примерно дятловцы вышли. Получается немного выше мансийской тропы, а не к останцам.

0

25

Гость 130159 написал(а):

См. сообщение 23. Что называется урочищем, а что подурочищем? Между отметками 835 и 905 скорее всего будет подурочище урочища перевал Дятлова.

Да, это что-то новенькое для геграфических наименований гыгыгыгыгыгыгыгы

Гость 130159 написал(а):

А по интерьвью Шаравина Саше Кану с 3-ей по 5-ю минуту Шаравин рассказывает, как проходил маршрут  дятловцев, и говорит, что останцы остались у них справа. они к ним не шли. И показывает, куда примерно дятловцы вышли. Получается немного выше мансийской тропы, а не к останцам.

И здесь вы умудрились увидеть то чего нет гыгыгыгыгыгыгыгы
См. до и после указанного вами интервала   

0

26

Aleksandr написал(а):

Да, это что-то новенькое для геграфических наименований гыгыгыгыгыгыгыгы

Если, для вас что-то новенькое, то это не значит, что и для географических названий тоже новенькое.
  Я вам ссылку дал.  Изучайте, что такое урочище.

Aleksandr написал(а):

И здесь вы умудрились увидеть то чего нет гыгыгыгыгыгыгыгы
См. до и после указанного вами интервала

Да это вы умудрились. Шаравинвин говорит, что это они вышли к Останцу, а не группа. А след группы был ими потерян раньше.  Вначале (до 3-ей минуты) он показывает, что группа могла подойти к перевалу, и показывает, что Останец при этом остается справа. А потом, после третьей минуты, он говорит, что это они вышли к Останцу, а не группа. Он говорит и показывает, что группа могла выйти ниже, как раз в районе выхода мансийской тропы. Лыжня была потеряна. Он точно не знает. В общем смотрите и слушайте с 3-ей минуты и до конца, а не только начало. Прослушайте несколько раз, и удивитесь, хотя бы тому, в чем вы заблуждаетесь.

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-02 18:08:34)

0

27

Гостю 130159
Вы так и не поняли мой вопрос. Вот Александр понял.

0

28

Гость 130159 написал(а):

Шаравинвин говорит, что это они вышли к Останцу, а не группа. А след группы был ими потерян раньше.

А что поисковики гуляли там и случайно вышли у Останца? У Останца они вышли только потому, что взяли азимут по направлению лыжни туристов, иначе они не оказались бы там.

Гость 130159 написал(а):

Вначале (до 3-ей минуты) он показывает, что группа могла подойти к перевалу, и показывает, что Останец при этом остается справа. А потом, после третьей минуты, он говорит, что это они вышли к Останцу, а не группа.

Да, это вам не подтекст канцелярских бумаг разбирать, где вы возможно собаку съели… гыгыгыгыгыгыгыгы Здесь требуется кое-что другое.

Гость 130159 написал(а):

Он говорит и показывает, что группа могла выйти ниже, как раз в районе выхода мансийской тропы. Лыжня была потеряна. Он точно не знает.

«Слышал звон, да не знает, где он» гыгыгыгыгыгыгыгы Понимаю, что интервью не образец стандарта, но могли бы и догадаться, что здесь речь идет о лыжне туристов 1 февраля.

Гость 130159 написал(а):

В общем смотрите и слушайте с 3-ей минуты и до конца, а не только начало. Прослушайте несколько раз, и удивитесь, хотя бы тому, в чем вы заблуждаетесь.

Скорее это нужно сделать вам. Странно, что до вас даже не дошло то, что на топокарте, показанной в видео-интервью, нарисован, обсуждаемый маршрут 31 января, а он проходит рядом с Останцем.

0

29

Изумруд написал(а):

Гостю 130159
Вы так и не поняли мой вопрос. Вот Александр понял.

Очень интересный Гость 130159 в очередной раз убедительно показал, что в понимании вопросов, связанных с географий у него существуют серьезные проблемы гыгыгыгыгыгыгыгы.

Отредактировано Aleksandr (2015-08-02 18:40:59)

0

30

Несколько мыслей об интервью М. Шаравина, где рассказывается о маршруте туристов по южному склону долины р. Ауспия,  и схеме лесоустройства с маршрутом туристов.
Необходимо понимать, что начальная точка маршрута, показанного в видео-интервью, достаточно условна, поскольку там где она начинается нет каких-либо ориентиров, но есть оговорка М. Шаравина о том, что они вышли к Ауспии, т.е., скорее всего, начальная точка находится не посреди склона, а у берега р. Ауспия на старой тропе, что хорошо согласуется с данными дневника туристов, где говорится о лыжне, идущей по тропе.
Тогда как конечная точка однозначно привязана к Останцу, но при этом следует понимать, что туристы к нему не выходили, иначе они там и остановились бы на ночлег, поскольку выход на отрог в конце ходового дня  - перед радиальном выходом на г. Отортен – был  связан с обустройством лабаза у заметного ориентира.
Кроме этого следует без скептицизма принимать прямолинейный маршрут (после схода с тропы и до места съемки фото "Совет в Филях"), он примерно и был таким, поскольку туристы шли по азимуту через лес на перевал у Останца, который они рассмотрели в этот день или чуть раньше из долины Ауспии, а это вполне можно было сделать на каком-либо прогале среди деревьев, на русле реки или, в крайнем случае, с дерева, а иначе невозможно объяснить снайперскую навигацию туристов при выходе на перевал в эпоху отсутствия спутниковых навигаторов, при ориентировании по достаточно мелкомасштабным картам с помощью компаса.
Ниже размещен рисунок с видом из Google earth – вид с уровня земли примерно с того места, где туристы сошли с тропы манси и пошли на перевал (см. размещенную выше топокарту) – примерно тоже самое могли видеть туристы 31 января, ибо «небо совершенно чистое» (общий дневник туристов).
http://s2.uploads.ru/gLP1D.jpg
Рис. Вид из долины Ауспии на перевал у Останца. Сам останец не виден, видна только торчащая метка, установленная мною.
Именно эти обстоятельства могут объяснять уход туристов с тропы, от которой уже было мало толку – как верно заметил Изумруд – поскольку она была нехоженой, а чем ближе к границе леса она могла быть труднопроходимой из-за большого количества снега, сметаемого с гор в верховья ручья вдоль которого и шла тропа, о чем туристы могли догадываться по своему опыту. Т.е. этот маршрут вполне понятен и он проложен достаточно продумано с учетом рельефа и предыдущего опыта туристов выхода из лесной зоны в зону горной тундру.

Отредактировано Aleksandr (2015-08-02 20:46:01)

0

31

Александр, у меня вызывает сомнение, что дятловцы  шли так долго по Ауспии. Логичнее предположить, что они начали уходить от русла раньше. Они шли вдоль Ауспии, пока направление на перевал совпадало с направлением русла. А как только русло   начало менять направление   из  северно-западного   на западное, даже  немного на югозападное  , они, скорее всего, сохранили северно-западное направление и начали от Ауспии удалаться.  Ведь им было с руки побыстрее выйти из зоны глубокого снега, где очень трудно тропить лыжню. А самый глубокий снег в  тальвеге , где течет река .

0

32

Гость 130159 написал(а):

Юрий написал(а):
Урочищем эту местность наверно назвали потому,что она отличается от основной местности,так как по ней тянется гряда останцев,а так как эта отличающаяся местность прилегает к перевалу Дятлова,то и название получилось Урочище Перевал Дятлова.

Это вы уже на ходу придумываете. И  хотите, чтобы там было два перевала. А там он один.
Урочищем перевал Дятлова называется весь массив между отметками 1096 и 905. На карте надпись выполнена ближе к отметке 905, потому что от отметки 1096 Холатчахль  надписью место занимает....

Тогда объясните что бы изменилось,если это место называлось не Урочище Перевал Дятлова,а просто Перевал Дятлова?

0

33

Aleksandr написал(а):

Очень интересный Гость 130159 в очередной раз убедительно показал, что в понимании вопросов, связанных с географий у него существуют серьезные проблемы гыгыгыгыгыгыгыгы.

Изумруд написал(а):

Вы так и не поняли мой вопрос. Вот Александр понял.

Я смотрю, у Александра все меньше и меньше получается высказываний,  похожих на высказывания  человека, что -либо  понимающего.
Урочище перевал Дятлова зарегистрирован в Госреестре РФ, как географический объект, в соответствии с Федеральным законом от 18.12.1997 № 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов».  Описание объекта дано, местоположение его между отметками 1096 и 905 указано. А вы с Александром выдумываете все новые и новые границы для него. И энсон уже вам объяснял, а вы все не угомонитесь. Ищите первал №1 и №2, которые Атманаки с Масленником придумали. Ищите подход группы к отметке 880 или еще что-нибудь. Да еще и меня обвиняете, в том, что я что-то не понимаю. Если на карте кто-то из техников неправильно указал или не симметрично нанес на карту название географического объекта, то следует границы объекта смотреть в описании географического объекта, а не на карте. А  вы только и делаете, что тычите тем местом, где написано: "Перевал Дятлова" А все остальное вас не интересует. Я уже десятки ссылок вам дал, а у вас, как заклинило.
Не пора ли спуститься с небес на землю?

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-02 23:02:42)

0

34

Юрий написал(а):

Тогда объясните что бы изменилось,если это место называлось не Урочище Перевал Дятлова,а просто Перевал Дятлова?

Я уже объяснял, какие географические объекты имеют название перевал. А здесь получается урочище с перевалом. Не просто перевал между двумя точками, допустим, обрывом и скалой, а с двумя седловинами и одной выпуклостью. Не я это название применил, ни мне его и отменять. Как написано, так надо и понимать.

0

35

Aleksandr написал(а):

Aleksandr

, в сообщении 30 у вас откуда-то и уклон появился. Сейчас я попытаюсь выставить правильные по масштабу размеры и правильные уклоны на урочище перевал Дятлова. На этом изображении неправильно указана отметка в середине. Должна быть 835, а указана 880. Неправильно указан маршрут группы. Вот если вы приведете в соответствие уклон и размеры на своем изображении или обозначения на этом изображении, тогда у вас будет что-то похожее на действительность.
http://kino-ussr.ru/uploads/forum/images/2013-04/136635270811.png

0

36

АНК написал(а):

Александр, у меня вызывает сомнение, что дятловцы  шли так долго по Ауспии. Логичнее предположить, что они начали уходить от русла раньше. Они шли вдоль Ауспии, пока направление на перевал совпадало с направлением русла. А как только русло   начало менять направление   из  северно-западного   на западное, даже  немного на югозападное  , они, скорее всего, сохранили северно-западное направление и начали от Ауспии удалаться.  Ведь им было с руки побыстрее выйти из зоны глубокого снега, где очень трудно тропить лыжню. А самый глубокий снег в  тальвеге , где течет река .

Вполне, и я не настаиваю на том варианте схода с тропы, который показан на приведенной выше топокарте. Вначале объясню как я нарисовал этот участок маршрута. Одной из точек послужил Останец, а второй точкой перекрестие участка маршрута до лабаза, ориентированного на юг (магнитный азимут), с границей леса. Понятно, что как первая, так и вторая точка могут иметь некоторую ошибку (и я уверен, что такая ошибка есть).
Если сход с тропы был раньше,  то тогда подъем был менее крутым, что еще больше обосновывает само решение о сходе с тропы. И в этом случае предположение о том, что туристы двигались по азимуту на увиденный перевал с берега Ауспии приобретает большую достоверность, поскольку чем больше расстояние передвижения по лесу тем сложнее выйти на запланированную точку чисто случайно.
В любом случае, приведенную схему маршрута 31 января на топокарте необходимо рассматривать как схему имеющую некоторые ошибки, но, в целом, правильно отражающей маршрут туристов за этот день – маршрут начинался на тропе, идущей вдоль Ауспии, далее по южному склону по прямой к перевалу у Останца и, не доходя до Останца, на границе леса поворот на юг к лабазу на северном притоке.

Отредактировано Aleksandr (2015-08-02 23:30:26)

0

37

Гость 130159 написал(а):

, в сообщении 30 у вас откуда-то и уклон появился. Сейчас я попытаюсь выставить правильные по масштабу размеры и правильные уклоны на урочище перевал Дятлова. На этом изображении неправильно указана отметка в середине. Должна быть 835, а указана 880. Неправильно указан маршрут группы. Вот если вы приведете в соответствие уклон и размеры на своем изображении или обозначения на этом изображении, тогда у вас будет что-то похожее на действительность.

Если вы будете более четко излагать свои мысли, то у нас возможно и получится конструктивное общение.

0

38

Гость 130159 написал(а):

Неправильно указан маршрут группы.

На этой ( кстати, очень наглядной  визуализации) синим  показан маршрут, которым шли дятловцы по мнению Изумруда. А с красным маршрутом  теперь я вполне согласен.  :yep:

Отредактировано АНК (2015-08-02 23:40:19)

0

39

Гость 130159 написал(а):

Юрий написал(а):
Тогда объясните что бы изменилось,если это место называлось не Урочище Перевал Дятлова,а просто Перевал Дятлова?

Я уже объяснял, какие географические объекты имеют название перевал. А здесь получается урочище с перевалом. Не просто перевал между двумя точками, допустим, обрывом и скалой, а с двумя седловинами и одной выпуклостью. Не я это название применил, ни мне его и отменять. Как написано, так надо и понимать.

Так Перевал Дятлова тоже существует или только Урочище Перевал Дятлова?

0

40

Юрий написал(а):

Так Перевал Дятлова тоже существует или только Урочище Перевал Дятлова?

Урочище перевал Дятлова существует, а перевал Дятлова- это и есть урочище перевал Дятлова в сокращенном виде. Вы же не будете постоянно произносить слово урочище. Следовательно, перевалом Дятлова называется все урочище, находящееся между вершинами 1096 и 905, в которое входит две седловины и одна выпуклость.
Примечание:
Перева́л — понижение в гребне горного хребта или массива.
В спортивном туризме перевалом называется логичное для данного маршрута место перехода через водораздельную линию хребта. Таким образом, в спортивном туризме перевал — это далеко не всегда самое низкое и доступное место в гребне горного хребта или массива.

0

41

Обновил схему маршрутов и разместил в стартовом посте.

0

42

Aleksandr написал(а):

Обновил схему маршрутов и разместил в стартовом посте.

Я бы еще немного поправил. Совместил бы  маршруты на участках  спуска 31 января и подъема 1 февраля как это показано на визуализации.  Это соответствовало бы заявлению Шаравина, что дятловцы поднимались на восточный отрог по своей лыжне. Да и  логика тоже говорит за это - зачем торить новую лыжню вверх, есть есть вчерашняя. И спуск на юг, о котором говорил  Дятлов, был  бы действительно на юг.

Свернутый текст

,http://s7.uploads.ru/2x7ZP.jpg

0

43

АНК написал(а):

Я бы еще немного поправил. Совместил бы  маршруты на участках  спуска 31 января и подъема 1 февраля как это показано на визуализации.  Это соответствовало бы заявлению Шаравина, что дятловцы поднимались на восточный отрог по своей лыжне. Да и  логика тоже говорит за это - зачем торить новую лыжню вверх, есть есть вчерашняя. И спуск на юг, о котором говорил  Дятлов, был  бы действительно на юг.

На визуализации (пост 35) показан третий вариант размещения лабаза, он размещен на 1 км к востоку от правильного местоположения, вдали от водотоков, в общем, его размещение полностью не соответствует УД – «красиво, но бестолково» гыгыгыгыгыгыгыгы.
У меня как то не отложилось то, что М. Шаравин четко и однозначно говорил о том, что туристы поднимались на восточный отрог (1 февраля) по своей лыжне. А он и не мог говорить об этом однозначно, поскольку не обследовал район лабаза, а вот об этом он говорил, и я это помню.
Теперь о «торении» новой лыжни. А вы не задумывались, почему туристы 31 января остановились на том месте, где были проблемы с дровами? Помните запись из похода, где говориться о том, что в один из дней они даже вернулись на несколько сотен метров ради хорошего места для стоянки? Почему они в этот день не спустились на пару сотен метров ниже по склону, где уже не было проблем с дровами (в район будущего лагеря поисковиков)? А всё дело в том, что они спускались на юг по зоне криволесья, где был более плотный снег, чем в зоне темнохвойной тайги, и особых проблем с прокладкой лыжни не было (и они старались оставаться в этой зоне). Во-вторых, вдоль ручья от того места, где они встали, и вплоть до зоны горной тундры  имелись прогалины на которых снег был еще более плотным чем в зоне криволесья (это видно, например, на фото где Слоб. позирует в прожженной фуфайке). Поэтому их уже не особо заботила прокладка новой лыжни 1 февраля, тем более у них было время для ее прокладки налегке во время полуднёвки, когда они должны были произвести разведку вверх по ручью до границы леса.
А спуск на юг на моей размещенной схеме строго идет на юг по магнитному азимуту, если и есть незначительная ошибка, то она технического характера и связана с небрежностью в построении угла между истинным азимутом и магнитным. 
А посему не вижу причин для внесения изменения в размещенную схему.

Отредактировано Aleksandr (2015-08-03 17:41:49)

0

44

Вид с того места, где туристы сошли с тропы (см. карту в посте 1).
http://s6.uploads.ru/vXUyi.jpg
С этого места также хорошо просматривается перевал у Останца, но не виден перевал Дятлова из-за перегибов рельефа, поэтому вполне логичным решением при движении на Уральский хребет и далее на г. Отортен будет выбор именно перевала у Останца для подъема из долины Ауспии. Этому виду в реальных условиях - без учета метеоусловий - могли мешать только деревья, но, как уже говорилось, это проблема могла решаться за счет прогалов среди деревьев, опушек и пр. открытых мест или же за счет осмотра местности с большого дерева.

Отредактировано Aleksandr (2015-08-03 19:03:36)

0

45

Юрий написал(а):

Так Перевал Дятлова тоже существует или только Урочище Перевал Дятлова?

Как такового перевала нет. Есть урочище, которое названо Перевалом Дятлова. Думаю, что названия высоте 1079 - Холатчахль и урочищу - Перевал Дятлова были даны почти одновременно.

                                                          Реестр зарегистрированных в АГКГН
                                            географических названий объектов на 10.07.2015 Свердловская область

Регистр.              Название географического    Род объекта       Административный           Географические координаты                              Номенкл.листа карты 
номер                 объекта                                                           район                              Широта                Долгота                                 масщтаба 1:100 000
объекта                                                                                                                          ---------------------------------
                                                                                                                                      Привязка к другим объектам
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------                                                                                                         
0322056            Холатчахль                             гора                                                         61°46,0´ с.ш.        59°29,0´в.д.                             Р-40-083
                                                                                                                                       Северный Урал, западнее хр. Чарканур

0322061            Перевал Дятлова                   урочище                                                    61°46,0´с.ш.          59°29,0´в.д                             Р-40-083
                                                                                                                                       в правобережье верхнего течения р. Лозьва,
                                                                                                                                       восточнее г. Холатчахль.

0549379            Холатчахль                            гора                                                          61°45,0´с.ш.         . 59°25,0´в.д.                           Р-40-083 
                                                                                                                                       Северный Урал в хр. Поясовый Камень

Т.е. сначала  высоту 1079 переименовали в Холатчахль, а потом дали название урочищу. Координаты у этих двух объектов были одинаковые,  поэтому, наверно, произошла перерегистрация г. ХЧ

Отредактировано Изумруд (2015-08-03 21:50:44)

0

46

Обновил стартовый пост.

0

47

Aleksandr написал(а):

Обновил стартовый пост.

Aleksandr, а в чем заключалась необходимость устраивать лабаз не на том самом месте, где  была стоянка ?
Понятно, что если дятловцы не собирались на обратном пути заходить на свою прежнюю стоянку для обустройства бивака, им был нужен лабаз как можно выше  на хребте. А если планировали возвращаться, то удобнее его все же было сделать прямо там, где стояли.
Так может все же лабаз был сооружен на стоянке ?
  Лабаз был обложен дровами. Зачем им нужно было тащить дрова  вверх по притоку для того лишь, чтобы ими обложить лабаз ? И что это за дрова ? Которые остались неиспользованные  с предыдущей полудневки, или это некая заготовка для предстоящей ночевки ?

0

48

АНК написал(а):

Aleksandr, а в чем заключалась необходимость устраивать лабаз не на том самом месте, где  была стоянка ?
Понятно, что если дятловцы не собирались на обратном пути заходить на свою прежнюю стоянку для обустройства бивака, им был нужен лабаз как можно выше  на хребте. А если планировали возвращаться, то удобнее его все же было сделать прямо там, где стояли.
Так может все же лабаз был сооружен на стоянке ?
  Лабаз был обложен дровами. Зачем им нужно было тащить дрова  вверх по притоку для того лишь, чтобы ими обложить лабаз ? И что это за дрова ? Которые остались неиспользованные  с предыдущей полудневки, или это некая заготовка для предстоящей ночевки ?

Что-то я вас плохо понимаю. Вы разве не знаете, что лабаз был сооружен на предпоследней стоянке?
О каких стоянках речь?

Отредактировано Aleksandr (2015-08-04 19:37:40)

0

49

Aleksandr написал(а):

Что-то я вас плохо понимаю. Вы разве не знаете, что лабаз был сооружен на предпоследней стоянке?О каких стоянках речь?

Извините, Александр, я не совсем ясно изложил свою мысль.  Я то знаю,  но  есть некоторые исследователи,   в частности Гость 130159, которые утверждают, что лабаз был построен на  определенном  расстоянии от предпоследней стоянки ( 31 января).

0

50

АНК написал(а):

Извините, Александр, я не совсем ясно изложил свою мысль.  Я то знаю,  но  есть некоторые исследователи,   в частности Гость 130159, которые утверждают, что лабаз был построен на  определенном  расстоянии от предпоследней стоянки ( 31 января).

В УД имеются  сведения, что рядом с лабазом обнаружены следы какой-то стоянки. Так как следы предпоследней стоянки нигде не обнаружены, и следы стоянки, обнаруженной рядом с лабазом никем не изучались, то эту стоянку согласно УД Иванова принято считать предпоследней стоянкой группы Дятлова. Этот вопрос был снят с повестки дня уже 10 дней назад. А вы до сих пор  продолжаете его муссировать.
При всем, при этом, считаю, место обнаружения лабаза Александром определено не правильно.

0

51

Гость 130159 написал(а):

При всем, при этом, считаю, место обнаружения лабаза Александром определено не правильно.


Aleksandr написал(а):

Расположение лабаза, как одной из ключевых точек при определении маршрутов, полностью соответствует, имеющимся данным – 300 (400) м от лагеря поисков (на карте 350 м), в 100 м от ручья, в 500 м от границы леса и в 1000 м от вертолетной площадки, никакой другой вариант не соответствует всем этим показателям одновременно.

Попробуйте опровергнуть это.

0

52

Aleksandr написал(а):

Aleksandr написал(а):
Расположение лабаза, как одной из ключевых точек при определении маршрутов, полностью соответствует, имеющимся данным – 300 (400) м от лагеря поисков (на карте 350 м), в 100 м от ручья, в 500 м от границы леса и в 1000 м от вертолетной площадки, никакой другой вариант не соответствует всем этим показателям одновременно.

Попробуйте опровергнуть это.


Лабаз расположен в 100 м. не от ручья, а от Ауспии. От Лабаза до Останца проходила тропа. По утверждению Шаравина, группа  вышла по направлению к Останцу 31.01.59г. На верхних точках Шаравиным след группы был потерян.  Я согласен с мнением некоторох участников форума, что группа, выйдя по прямой по следу охотника (не по азимуту), приняла решение спустится вниз к Ауспии. Вперед, к г. Холатчахль, 31.01.59г. группа не могла  продвигаться по следующим причинам:
1. Охотник свернул на перевал и следы его закончились.
2. Группе не было смысла продвигаться к Холатчахль в конце дня.
3. Группа прошла за день 14 км. Силы были на исходе, группа не успевала перейти перевал. Поэтому, она не смогла выполнить переход перевала. Выход оставался только один: спуститься вниз к Ауспии. Спуск вниз был по направлению на ЮГ, но не по азимуту, а по тропе. У тропы не может быть точного направления на юг по азимуту. Поэтому, у тропы могут быть незначительные отклонения от южного направления. Ручей зимой замерзший, поэтому переход через него не составлял проблем.

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-04 23:39:53)

0

53

Гость 130159 написал(а):

Лабаз расположен в 100 м. не от ручья, а от Ауспии.

Вы не умеете критически относиться к материалам УД и находить ошибки. Лагерь по данным УД также находился на Ауспии, но в настоящее время известно (это факт подтвержденный В. Якименко и находками артефактов на месте лагеря), что это не так - он находился на северном притоке, а лабаз находился выше по течению того водотока на котором находился лагерь, следовательно, лабаз также находился на северном притоке - ручье.

Гость 130159 написал(а):

От Лабаза до Останца проходила тропа.

Не от лабаза, а от лагеря поисковиков, мимо лабаза (в нескольких метрах от него), здесь нет никакого не соответствия с моими данными. Возможно, это тропа существует и до сих пор или же она заросла.

Гость 130159 написал(а):

По утверждению Шаравина, группа  вышла по направлению к Останцу 31.01.59г. На верхних точках Шаравиным след группы был потерян.  Я согласен с мнением некоторох участников форума, что группа, выйдя по прямой по следу охотника (не по азимуту), приняла решение спустится вниз к Ауспии. Вперед, к г. Холатчахль, 31.01.59г. группа не могла  продвигаться по следующим причинам:
1. Охотник свернул на перевал и следы его закончились.
2. Группе не было смысла продвигаться к Холатчахль в конце дня.
3. Группа прошла за день 14 км. Силы были на исходе, группа не успевала перейти перевал. Поэтому, она не смогла выполнить переход перевала. Выход оставался только один: спуститься вниз к Ауспии. Спуск вниз был по направлению на ЮГ, но не по азимуту, а по тропе. У тропы не может быть точного направления на юг по азимуту. Поэтому, у тропы могут быть незначительные отклонения от южного направления. Ручей зимой замерзший, поэтому переход через него не составлял проблем.

Это только фантазии (о тропе идущей вроде бы идущей на юг), которые не требуют опровержений.
Результат ваших опровержений был предсказуем гыгыгыгыгыгыгыгы

Отредактировано Aleksandr (2015-08-05 00:01:06)

0

54

Aleksandr написал(а):

Вы не умеете критически относиться к материалам УД и находить ошибки. Лагерь по данным УД также находился на Ауспии, но в настоящее время известно (это факт подтвержденный В. Якименко и находками артефактов на месте лагеря), что это не так - он находился на северном притоке, а лабаз находился выше по течению того водотока на котором находился лагерь, следовательно, лабаз также находился на северном притоке - ручье.

Что там можно найти через 50 лет? Что может подтвердить Якименко через 50 лет? Место, удобное для экскурсоводов? Деревья на земле все сгнили, тем более береза. А артефакты какие? банки от тущенки? Так место там не голое. Там охотники стоянки могли устраивать.
А по каким координатам Якименко нашел место лабаза через 50 лет? По поваленным деревьям? Так они сгнили через 10 лет, и на их месте только мох мог расти. Этому месту не 50 лет. На этом месте лабаза не было:
http://paranormal-news.ru/_tbkp/432/581618.jpg
Узнай-правду! (ru)
«Гниёт она очень быстро, любое берёзовое бревно превращается в труху за год-два, а то и быстрее. Так что – не верьте тем сказкам-рассказкам, где кто-то строит дом или корабль из берёзы. Такой ляп, кажется, допустил даже Толкиен.

Сколько гниет дерево в естественных условиях?»
http://uznai-pravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=3033

Дерево, просто спиленное и брошенное рядом на землю - сгниет за пару лет.
Спиленное и положенное на подпорки, без касания с землей - лет за пять.
Спиленное, ошкуренное и положенное на подпорки - ну, до 10 лет.
Спиленное. ошкуренное, на подпорках и под крышей - десятки лет.
http://www.ljpoisk.ru/archive/9277141.html

0

55

Гость 130159 написал(а):

Что там можно найти через 50 лет? Что может подтвердить Якименко через 50 лет? Место, удобное для экскурсоводов? Деревья на земле все сгнили, тем более береза. А артефакты какие? банки от тущенки? Так место там не голое. Там охотники стоянки могли устраивать.
А по каким координатам Якименко нашел место лабаза через 50 лет? По поваленным деревьям? Так они сгнили через 10 лет, и на их месте только мох мог расти. Этому месту не 50 лет.

Саша КАН пишет:

Не знаю, как там в 2009, но у НАШЕГО пня был самая что ни на есть лагерная свалка!
Честолюбиво предполагаю, что наш склад будет даже покруче предыдущего:
Ржавые банки от 0,35 до 3 литров, битые склянки с выпуклой датой 1958, 1959, расчлененных батарей – не меряно…

http://taina.li/forum/index.php?topic=7 … 6#msg16216
Он же продолжает:

В приложение к теме "Зимний лагерь поисковиков".

Тимур, вот мнение Валентина Герасимовича по лагерю-лабазу.
Диктофонная запись не велась - поэтому:

Краткий конспект телефонного разговора от 18.12.2012.

1. Место с банками, найденное в экспе-2012 - В.Г. узнал безоговорочно, как именно ИХ лагерь.

http://taina.li/forum/index.php?topic=8 … 2#msg17212

Гость 130159 написал(а):

На этом месте лабаза не было:

С вами не соскучишься - сами что-то придумываете, а потом сами себя опровергаете гыгыгыгыгыгыгыгы

Гость 130159 написал(а):

Узнай-правду! (ru)
«Гниёт она очень быстро, любое берёзовое бревно превращается в труху за год-два, а то и быстрее. Так что – не верьте тем сказкам-рассказкам, где кто-то строит дом или корабль из берёзы. Такой ляп, кажется, допустил даже Толкиен.
Сколько гниет дерево в естественных условиях?»
http://uznai-pravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=3033
Дерево, просто спиленное и брошенное рядом на землю - сгниет за пару лет.
Спиленное и положенное на подпорки, без касания с землей - лет за пять.
Спиленное, ошкуренное и положенное на подпорки - ну, до 10 лет.
Спиленное. ошкуренное, на подпорках и под крышей - десятки лет.
http://www.ljpoisk.ru/archive/9277141.html

Не удивительно, что с такими источниками вы постоянно попадаете пальцем в небо. гыгыгыгыгыгыгыгы

0

56

Aleksandr написал(а):

Саша КАН пишет:
Не знаю, как там в 2009, но у НАШЕГО пня был самая что ни на есть лагерная свалка!
Честолюбиво предполагаю, что наш склад будет даже покруче предыдущего:
Ржавые банки от 0,35 до 3 литров, битые склянки с выпуклой датой 1958, 1959, расчлененных батарей – не меряно…

Aleksandr написал(а):

http://taina.li/forum/index.php?topic=7 … 6#msg16216
Он же продолжает:
В приложение к теме "Зимний лагерь поисковиков".
Тимур, вот мнение Валентина Герасимовича по лагерю-лабазу.
Диктофонная запись не велась - поэтому:
Краткий конспект телефонного разговора от 18.12.2012.
1. Место с банками, найденное в экспе-2012 - В.Г. узнал безоговорочно, как именно ИХ лагерь.

По банкам 1958 года можно согласится, что на том месте был лагерь поисковиков.Три места почему-то с банками -склянками обнаружили поисковики. Они предпологают, что было три палатки. Одна их них для манси. А как же, некоторые исследователи писали, что манси в снегу ночевали, без палаток? Хотя, это сейчас не важно. Но, лагерь поисковиков- это не лабаз. Поисковики в 1963 году обнаружили поляну пней. Вероятно это было место под вертолетную площадку. А в 2012 году даже пней не обнаружили. Они все погнили. Как же можно через 50 лет найти место, где был лабаз?  Не нашли его исследователи. Это место, на котором сфотографирован лабаз, чисто условное.  Лагеря-лабаза не было. Был лагерь поисковиков, а лабаз от него был в 300-400 метрах.

0

57

Aleksandr написал(а):

Не удивительно, что с такими источниками вы постоянно попадаете пальцем в небо. гыгыгыгыгыгыгыгы

А вы докажите из любого источника, что место , где сфотографирован Якименко являлось лабазом.  Если вам не понятно, как быстро гниет береза на земле, то читайте источники. Источники вам объясняют, что на земле береза превратиться в труху за 10 лет, а не за 50. А на фото, где позирует Якименко, сваленное дерево упало два года до фото. Покажите теперь это фото 2015 года. На нем не будет этого сваленного дерева. Оно сгнило.

0

58

Гость 130159 написал(а):

По банкам 1958 года можно согласится, что на том месте был лагерь поисковиков.

А это значит, что лагерь и лабаз находились на северном притоке. Специально для вас и еще раз: не в одном месте, а так как показано на карте.

Гость 130159 написал(а):

А вы докажите из любого источника, что место , где сфотографирован Якименко являлось лабазом.

Зачем мне это доказывать если я не утверждал, что фото сделано у лабаза?
Думаю, что не утверждал этого и Якименко.
Ничего не перепутали, как обычно? гыгыгыгыгыгыгыгы

0

59

Aleksandr написал(а):

С этого места также хорошо просматривается перевал у Останца, но не виден перевал Дятлова из-за перегибов рельефа

Перевалом Дятлова именуется все урочище, а не входящее в урочище подурочище. Пора бы уже это понять.

Aleksandr написал(а):

Зачем мне это доказывать если я не утверждал, что фото сделано у лабаза?
Думаю, что не утверждал этого и Якименко.
Ничего не перепутали, как обычно? гыгыгыгыгыгыгыгы


Если бы Якименко не утверждал, он бы потребовал убрать надпись под фото:
"Участник поисков 1959 года Валентин Якименко показывает, где находился лабаз «дятловцев»"
http://www.kp.ru/photo/43468/779657/

0

60

Гость 130159 написал(а):

Перевалом Дятлова именуется все урочище, а не входящее в урочище подурочище. Пора бы уже это понять.

Хорошо, если вы сами понимаете то что говорите.
А те названия которые употреблял я полностью соответсвуют данным топокарты. Если еще на 2-х км можно было говорить о "непопадании" надписи в нужное место, то на 500 метровке никаких сомнений  в расположении географического объекта "ур. Перевал Дятлова" уже нет.
http://s2.uploads.ru/LJmU9.jpg

0

61

Aleksandr написал(а):

Хорошо, если вы сами понимаете то что говорите.
А те названия которые употреблял я полностью соответсвуют данным топокарты. Если еще на 2-х км можно было говорить о "непопадании" надписи в нужное место, то на 500 метровке никаких сомнений  в расположении географического объекта "ур. Перевал Дятлова" уже нет.

Если, вы не понимаете, что такое "урочище", значит вам нужно к кому-то обратиться. Я не знаю к кому. Я не в силах вам объяснить. Надписи на картах наносили техники с окладом 70 рублей, или ст. техники с окладом 90 рублей.  Имейте в виду, если вы встретите следующее утверждение: "Место, где погибли 9 туристов, назвали перевал Дятлова" , не ищите это место под той надписью, которая вас гипнотизирует. Туристы погибли не там, где надпись, трое на склоне, четверо в овраге, двое под кедром.

0

62

Гость 130159 написал(а):

Если бы Якименко не утверждал, он бы потребовал убрать надпись под фото:
"Участник поисков 1959 года Валентин Якименко показывает, где находился лабаз «дятловцев»"
http://www.kp.ru/photo/43468/779657/

Не исключено, что я ошибался, когда предполагал, что В. Якименко не утверждает о расположении лабаза.
Но есть данные, что он ошибается:

4. При общении с ранее прибывшими (солдатами?) у В.Г. сложилось впечатление/запомнилось, что найденный некогда лабаз - "где-то совсем недалеко от лагеря (менее 50 м)"

  http://taina.li/forum/index.php?topic=8 … 2#msg17212
Т.е. В. Якименко не видел и не знает точно, где располагается лабаз, поскльку прибыл на место поисков после нахождения лабаза. Известно же, что лабаз находился в 300 (400) м от лагеря.
Данные КП по этой экспедии во многом недостоверны - корреспонденты размещали непроверенную информацию, например, что стоит их фото якобы с МП:
"Наши корреспонденты установили свою палатку на том месте, где в феврале 1959 года находилась палатка «дятловцев»" http://www.kp.ru/photo/43468/779657/
которое снято за несколько сотен от истинного МП.
В данном случае, скорее всего, В. Якименко ошибся, это мне в принципе видно и по лесорастительным условиям: на фото пихтовые (-кедровые) места с достаточно плодородными и влажными почвами недалеко от ручья в зоне темнохвойной тайги, тогда как лабаз находился в окружении берез с редкими елями на менее плодородных и менее увлажненых почвах достаточно далеко от ручья, на границе криволесья и зоны темнохвойной тайги.

0

63

Гость 130159 написал(а):

Если, вы не понимаете, что такое "урочище", значит вам нужно к кому-то обратиться. Я не знаю к кому. Я не в силах вам объяснить. Надписи на картах наносили техники с окладом 70 рублей, или ст. техники с окладом 90 рублей.  Имейте в виду, если вы встретите следующее утверждение: "Место, где погибли 9 туристов, назвали перевал Дятлова" , не ищите это место под той надписью, которая вас гипнотизирует. Туристы погибли не там, где надпись, трое на склоне, четверо в овраге, двое под кедром.

Значит "техникам", которые работают под руководстом и контролем вышестоящих специалистов я не должен верить, а анонимному Гость 130159, который в n раз доказывал свое дилетанство в вопросах географии должен? гыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгы

0

64

Aleksandr написал(а):

Причем именно этот приток, расположенный в продолжение основного русла Ауспии (и всей долины), мог считаться  в то время верховьем этой реки, а ручей, впадающий справа в эту систему, мог считаться притоком, несмотря на то, что он более полноводный. Тем более название этой реки на картах тех времен не было  указано на обоих этих водотоках, оно появилось на более полноводном ручье позже, поэтому те, кто определял свое положение относительно этой реки в 1959 г., были вольны в своем выборе, думаю, что именно это обстоятельство сыграло основную роль при указании названия северного притока как р. Ауспия.

Мысль о том, что «вольны были в своем выборе» подтверждается, вот что по этому поводу говорит Саша КАН ссылаясь на В. Г. Якименко:
«7. Понятия ручей-река у В.Г. объединены в слово ИСТОКИ  АУСПИИ. По его словам сама река ничем не выделяется, дословно: её там просто уже нет - только истоки».
http://taina.li/forum/index.php?topic=8 … 2#msg17212

Т.е. северный приток для поисковиков и для следствия был р. Ауспией, также как и тот водоток, который на современных картах обозначен как основное русло этой реки.

0

65

Aleksandr написал(а):

Значит "техникам", которые работают под руководстом и контролем вышестоящих специалистов я не должен верить, а анонимному Гость 130159, который в n раз доказывал свое дилетанство в вопросах географии должен? гыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгыгы

Александр, как раз техникам надо верить. Я техникам верю. Но, техники расчитывали на грамотных пользователей карт, а не на совершенно безграмотных. Вот в чем  беда. Техникам нужно было всю карту расписать, чтобы безграмотным географам что-то доказать. Техники нанесли надпись ур. Перевал Дятлова грамотно. надпись охватила среднюю и дальнюю часть урочища. Урочище Перевал Дятлова не является отдельно стоящим или отдельно расположенным урочищем. Представляю, сколько было бы воплей по поводу второй от Холатчахль седловины, если бы надпись была расположена рядом с надписью г. Холатчахль, или под ней. По вашему выходит, что от месторасположения надписи зависит смысл надписи.
Попробуйте уловить. Я вам последний раз объясняю. Урочище Перевал  Дятлова не является самостоятельной единицей. Но, оно не является и частью Безымянной горы. Оно является частью горы Холатчахль. Это урочище является восточным отрогом горы Холотчахль. В урочище Перевал Дятлова  входит весь ее массив. Урочище имеет те же координаты, что и г. Холатчахль. В сообщении 45 Изумруд предоставил выписку из Рестра.
Посмотрите на координаты. У них же одни координаты и у ХЧ, и у урочища.

0

66

Гость 130159 написал(а):

Александр, как раз техникам надо верить. Я техникам верю. Но, техники расчитывали на грамотных пользователей карт, а не на совершенно безграмотных. Вот в чем  беда. Техникам нужно было всю карту расписать, чтобы безграмотным географам что-то доказать. Техники нанесли надпись ур. Перевал Дятлова грамотно. надпись охватила среднюю и дальнюю часть урочища. Урочище Перевал Дятлова не является отдельно стоящим или отдельно расположенным урочищем. Представляю, сколько было бы воплей по поводу второй от Холатчахль седловины, если бы надпись была расположена рядом с надписью г. Холатчахль, или под ней. По вашему выходит, что от месторасположения надписи зависит смысл надписи.
Попробуйте уловить. Я вам последний раз объясняю. Урочище Перевал  Дятлова не является самостоятельной единицей. Но, оно не является и частью Безымянной горы. Оно является частью горы Холатчахль. Это урочище является восточным отрогом горы Холотчахль. В урочище Перевал Дятлова  входит весь ее массив. Урочище имеет те же координаты, что и г. Холатчахль. В сообщении 45 Изумруд предоставил выписку из Рестра.
Посмотрите на координаты. У них же одни координаты и у ХЧ, и у урочища.


Набор заблуждений или проделки тролля? гыгыгыгыгыгыгыгы
В качестве ликбеза для вас, если верен первый вариант.

80. Шрифты для подписей названий по начертанию и размерам подбираются в соответствии с образцами шрифтов, предусмотренными в таблицах условных знаков (приложение 7), в зависимости от величины и значения объектов, к которым эти названия относятся.
Расположение подписей названий не должно вызывать сомнений, к обозначению какого объекта та или иная подпись относится.
Подписи размещаются на свободных местах или с минимальным перекрытием элементов содержания карты. ...
81. Подписи названий населенных пунктов, отметок высот, горных вершин, перевалов, мысов, небольших озер и других водоемов, островов и полуостровов размещаются, как правило, параллельно северной и южной сторонам рамки листа, справа от изображения объектов, к которым они относятся. В отдельных случаях, чтобы не закрывать условные знаки важных объектов, разрешается размещать подписи слева, сверху или снизу от изображения объекта, а в исключительных случаях - и не параллельно северной и южной сторонам рамки.
82. Подписи названий хребтов, плато, низменностей, морей, заливов, проливов, крупных водохранилищ и других объектов (большой протяженности или занимающих значительную площадь) размещаются на изображении этих объектов по прямым или плавным кривым линиям в направлении наибольшего их протяжения. Для отображения протяженности или размера площади крупных объектов подписи их названий размещаются вразрядку, но так, чтобы они хорошо читались, или повторяются.

(ГКИНП 05-052-85 «Руководство по картографическим работам. Ч. 3. Карты масштаба 1_1000000 (РКР-3)»)
Обратите внимание на требование о размещении подписи справа от обозначаемого объекта, это как раз наш случай - именно так нанесены подписи, на размещенных здесь картах, по обсуждаемому объекту. Если же было бы так как говорите вы - "Это урочище является восточным отрогом горы Холотчахль. В урочище Перевал Дятлова  входит весь ее массив" - то надпись была бы сделана по всему этому объекту (или рядом) с выбором соответствующего шрифта.
Что касается географических координат, то это я вам оставлю этот вопрос в качестве домашнего задания, попробуйте поработать самостоятельно и во всем разобраться. Обещаю в случае правильного решения пересмотреть ранее выставленную оценку. гыгыгыгыгыгыгыгы

Отредактировано Aleksandr (2015-08-07 09:41:56)

0

67

Aleksandr написал(а):

Набор заблуждений или проделки тролля? гыгыгыгыгыгыгыгы
В качестве ликбеза для вас, если верен первый вариант.

Aleksandr написал(а):

(ГКИНП 05-052-85 «Руководство по картографическим работам. Ч. 3. Карты масштаба 1_1000000 (РКР-3)»)
Обратите внимание на требование о размещении подписи справа от обозначаемого объекта, это как раз наш случай - именно так нанесены подписи, на размещенных здесь картах, по обсуждаемому объекту. Если же было бы так как говорите вы - "Это урочище является восточным отрогом горы Холотчахль. В урочище Перевал Дятлова  входит весь ее массив" - то надпись была бы сделана по всему этому объекту (или рядом) с выбором соответствующего шрифта.
Что касается географических координат, то это я вам оставлю этот вопрос в качестве домашнего задания, попробуйте поработать самостоятельно и во всем разобраться. Обещаю в случае правильного решения пересмотреть ранее выставленную оценку. гыгыгыгыгыгыгыгы

Александр, вы извините, но у меня сложилось впечатление, что я общаюсь с психически ненормальным тролем. Обратитесь в Русское географическое общество. Вам там все объяснят. http://www.rgo.ru/ru/regiony
Или, к Президенту русского географического общества  Сергею Кужугетовичу Шойгу.

http://www.rgo.ru/ru/photo/prezidentu-r … ygu-60-let
http://www.rgo.ru/sites/default/files/s … k=8cuWbKPz

--
А лабаз у Масленникова на рисунке нанесен между Ауспией и ручьем, которого, как вы считаете, на карте у них не было.
http://sf.uploads.ru/ozCm5.jpg
http://sf.uploads.ru/ozCm5.jpg
Так что, приводите вашу карту  в соответствие с первоисточниками. И магнитное склонение у вас большое получается. Небось, тоже от фонаря угол применили.

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-07 11:06:30)

0

68

Гость 130159 написал(а):

Александр, вы извините, но у меня сложилось впечатление, что я общаюсь с психически ненормальным тролем. Обратитесь в Русское географическое общество. Вам там все объяснят. http://www.rgo.ru/ru/regiony
Или, к Президенту русского географического общества  Сергею Кужугетовичу Шойгу.

http://www.rgo.ru/ru/photo/prezidentu-r … ygu-60-let
http://www.rgo.ru/sites/default/files/s … k=8cuWbKPz

--
А лабаз у Масленникова на рисунке нанесен между Ауспией и ручьем, которого, как вы считаете, на карте у них не было.
http://sf.uploads.ru/ozCm5.jpg

Так что, приводите вашу карту  в соответствие с первоисточниками. И магнитное склонение у вас большое получается. Небось, тоже от фонаря угол применили.

Отредактировано Гость 130159 (Сегодня 11:06:30)

Нет, я ошибался с вариантами - всё проще: дилент + тролль.
Надеюсь, не надо объяснять моё отношение к вашим последующим постам.

0

69

Гостю 130159
Рисунок, который Вы приводите из УД, скорее всего, Масленников не рисовал. Во-первых, он бы свою фамилию не написал с ошибкой, а во-вторых , когда он был на перевале, трупы в ручье еще найдены не были, поэтому он не мог поставить 4 черточки недалеко кедра.  В феврале-марте трупы в основном искали на склоне ХЧ.

0

70

Изумруд написал(а):

Рисунок, который Вы приводите из УД, скорее всего, Масленников не рисовал. Во-первых, он бы свою фамилию не написал с ошибкой, а во-вторых , когда он был на перевале, трупы в ручье еще найдены не были, поэтому он не мог поставить 4 черточки недалеко кедра.  В феврале-марте трупы в основном искали на склоне ХЧ.

Кроме того Масленников не употреблял печатные буквы в надписях.  И границу леса он называл " линия леса".

0

71

Aleksandr написал(а):

Нет, я ошибался с вариантами - всё проще: дилент + тролль.
Надеюсь, не надо объяснять моё отношение к вашим последующим постам.

А мне, надеюсь,  не придется больше комментировать ваши безграмотные определения урочища Перевал Дятлова, и места нахождения лабаза. Открою вам секрет: верхняя часть ручья, который впадает в Ауспию, вообще не имеет оврага. Просто просека вдоль ручья. Поэтому, дятловцы без беспрепятственно могли пройти на лыжах  эту просеку. С такими знаниями, как у вас, я бы постыдился темы открывать, да еще и что-то доказывать, рассуждать о маршрутах и определять месторасположения объектов.

Изумруд написал(а):

Гостю 130159
Рисунок, который Вы приводите из УД, скорее всего, Масленников не рисовал. Во-первых, он бы свою фамилию не написал с ошибкой, а во-вторых , когда он был на перевале, трупы в ручье еще найдены не были, поэтому он не мог поставить 4 черточки недалеко кедра.  В феврале-марте трупы в основном искали на склоне ХЧ.

Что-то мне не помниться, где вы раньше написали, что этот рисунок не соответствует действительности. Этим рисунком все пользуются, и все на него ссылаются. Масленникову  не надо было быть на перевале тогда, когда трупы были найдены в ручье. Рисунок для УД мог быть составлен и после нахождения четырех трупов в ручье.  Масленников был консультантом у Иванова. Поэтому, мимо него этот рисунок не мог пройти. А Иванов вообще рисунками не занимался. Кто-то из студентов нарисовал под руководством или по указанию  Масленникова. А четыре палочки и после могли дорисовать. И Масленников смог бы. Но, главное вы не заметили. На этом рисунке есть северный ручей, впадающий в Ауспию.

АНК написал(а):

Кроме того Масленников не употреблял печатные буквы в надписях.  И границу леса он называл " линия леса".

Однако, Иванова консультировал только Масленников. Ясно, что Масленников не мог нарисовать рисунок. У него таланта не хватило бы. Кто-то из студентов  ему нарисовал. Но, студентов было много, а Масленников был один. Поэтому, рисунок, по праву, считается рисунком Масленникова, а не Аксельрода. У Аксельрода есть свои произведения, типа взрывов и лавин от взрывов.

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-07 17:59:12)

0

72

Обновил 1 пост.

0

73

Обновил пост № 1.

0

74

Aleksandr написал(а):

(7) отход туристов от палатки после ЧП происходил также по прямой, а это позволяет говорить о том, что осуществлялся не хаотический уход от палатки, а обдуманный, поскольку на той местности, где передвигались туристы, отсутствуют какие-либо направляющие элементы рельефа, что могло произойти при их попытке вернуться к лабазу, к которому они и должны были бы отходить, поскольку местность была незнакомой и они не знали, что их ожидает на других направлениях (например, болото, гарь, ветровал, курумники и пр.) и к которому необходимо было возвращаться именно по прямой. А ошибка произошла из-за ложного обратного ориентира – тундрового клина высоты 905, который чрезвычайно похож на аналогичный клин высоты 950 и которые видны даже в безлунную ночь, более подробно


Я не согласен с Вашим утверждением, что дятловцы  после  аварийного покидания палатки  собирались идти к лабазу. У Вас очень слабые аргументы.  В условиях видимости того вечера никаких ориентиров они видеть не могли. Они могли ориентироваться только по компасу ,  по ориентации палатки , по  направлению ветра  и рельефу.
  Компас после покидания палатки у их был. Если они шли на ХЧ  по прямой на северо запад они должны были возвращаться к лабазу  на юго восток. Никакие дополнительные ориентиры для определения правильного направления на лабаз не нужны.
  На достаточно продолжительном участке перед подходом к МП они шли практически по горизонтальному участку.  А уходили  в долину Лозьвы по уклону, который невозможно не почувствовать.   Кроме того через сотню метров ( каких-то пять минут ходьбы) они повстречали первую  каменную гряду, которой на пути к палатке не было. Но и это не заставило их усомниться в правильности выбраного пути. Да и ветер сменить направление на 90 град за час-полтора вряд-ли смог. А если бы и поменял, сомневаюсь, что они  бы этого не заметили, так как дырявая палатка продувалась  прилично.

Отредактировано АНК (2015-08-11 20:11:15)

0

75

АНК написал(а):

Я не согласен с Вашим утверждением, что дятловцы  после  аварийного покидания палатки  собирались идти к лабазу. У Вас очень слабые аргументы.  В условиях видимости того вечера никаких ориентиров они видеть не могли. Они могли ориентироваться только по компасу ,  по ориентации палатки , по  направлению ветра  и рельефу.
  Компас после покидания палатки у их был. Если они шли на ХЧ  по прямой на северо запад они должны были возвращаться к лабазу  на юго восток. Никакие дополнительные ориентиры для определения правильного направления на лабаз не нужны.
  На достаточно продолжительном участке перед подходом к МП они шли практически по горизонтальному участку.  А уходили  в долину Лозьвы по уклону, который невозможно не почувствовать.   Кроме того через сотню метров ( каких-то пять минут ходьбы) они повстречали первую  каменную гряду, которой на пути к палатке не было. Но и это не заставило их усомниться в правильности выбраного пути. Да и ветер сменить направление на 90 град за час-полтора вряд-ли смог. А если бы и поменял, сомневаюсь, что они  бы этого не заметили, так как дырявая палатка продувалась  прилично.

Отредактировано АНК (Сегодня 20:11:15)

Если у меня «слабые аргументы», то, видимо, подразумевается, что у вас они «сильные». гыгыгыгыгыгыгыгы
Пройдемся по вашим аргументам.
1.

«В условиях видимости того вечера никаких ориентиров они видеть не могли». «Да и ветер сменить направление на 90 град за час-полтора вряд-ли смог. А если бы и поменял, сомневаюсь, что они  бы этого не заметили, так как дырявая палатка продувалась  прилично».

Здесь вы говорите о погоде через «час-полтора», на основе каких данных? Почему вы решили, что туристы уходили от палатки через этот промежуток времени? Почему вы решили, что погода не могла смениться и быть совершенно другой во время их отхода от палатки? Вы не привели обоснований ни тому не другому.
2.

«Они могли ориентироваться только по компасу ,  по ориентации палатки , по  направлению ветра  и рельефу».

А почему они не могли ориентироваться по ориентиру, который виден даже в безлунную ночь? Тем более вы не обосновали те погодные условия, которые описываете.
3.

«Компас после покидания палатки у их был. Если они шли на ХЧ  по прямой на северо запад они должны были возвращаться к лабазу  на юго восток. Никакие дополнительные ориентиры для определения правильного направления на лабаз не нужны».

А у кого был компас? У Зол. А кто осуществлял ориентирование на местности во время похода? Дятл., это хорошо видно на одном из фото из похода, ему мог помогать   Т.-Бр., который хорошо рисовал кроки. Если бы Дятл. осуществлял ориентирование по компасу после ЧП, то он был бы у него всё время, поскольку к палатке возвращался именно Дятл., а не Зол, а возвращался он к палатке, по вашей версии, в условиях плохой видимости, когда следы заметает и компас просто необходим, хотя это не гарантия того, что можно вернуться к палатке. И здесь вновь возникает вопрос по погодным условиям – если они были «плохие» почему туристы пошли на авантюрный вариант, когда рисковали практически всем в случае потери палатки в снежной мгле на склоне?   
4.

«На достаточно продолжительном участке перед подходом к МП они шли практически по горизонтальному участку.  А уходили  в долину Лозьвы по уклону, который невозможно не почувствовать.   Кроме того через сотню метров ( каких-то пять минут ходьбы) они повстречали первую  каменную гряду, которой на пути к палатке не было. Но и это не заставило их усомниться в правильности выбраного пути».

А вы взгляните на карту, вы там видите траверс, о котором говорите? Весь маршрут туристов – это подъем. Да, на местности их передвижение на отдельных участках происходило по более или менее ровному склону, но они знали о локальных террасах, характерных для многих склонов Урала. Курумники были и на их пути к палатке (см. фото из похода), кроме того еще не было сильнейших февральских ветров и на склоне было относительно много снега, который скрывал большинство камней, в т.ч. и на известных грядах.

Отредактировано Aleksandr (2015-08-11 21:15:47)

0

76

Aleksandr написал(а):

Здесь вы говорите о погоде через «час-полтора», на основе каких данных? Почему вы решили, что туристы уходили от палатки через этот промежуток времени? Почему вы решили, что погода не могла смениться и быть совершенно другой во время их отхода от палатки? Вы не привели обоснований ни тому не другому.

А зачем их приводить, если они уже тысячу раз приводились ? ЧП застало их в момент переодевания. Об этом говорит разная степень одетости и обутости людей. Также об этом говорит незавершенные приготовления к ужину.  Отсутствие записей в дневниках за 1 февраля. Не снятый со штатива фотоаппарат. Не спрятанный в чехол большой нож, которым нарезали корейку. Не выпитая фляга с какао. Наличие в карманах найденных людей вещей, которые обычно перед сном вынимают. Некоторые исследователи также считают, что перед сном туристы выставили бы за пределы палатки некоторые неужные при ночевке вещи - пилу, топоры, печку ( хотя я так не считаю).  Ну и всего  лишь один человек выходил из палатки по естественным надобностям. Смею считать, что перед тем, как расположиться на ночлег соорудив подобие общего спального мешка, все туристы или большинство из них все же  должны были сделать то же самое.  Поэтому считаю,что дятловцы забрались в палатку не позже получаса после ее установки  или немного более того. Характер погоды мы видим на фотографиях  подготовки места под палатку. Вероятнее всего, что за  час полтора  погода не могла поменяться кардинальным образом  а ветер утихнуть или сменить направление на 90 градусов. Погода могла лишь ухудшится, например мог пойти обильный влажный снег, который способствовал образованию  следов.
   Я готов выслушать Ваши аргументы , опровергающие мои аргументы )).

Aleksandr написал(а):

А почему они не могли ориентироваться по ориентиру, который виден даже в безлунную ночь? Тем более вы не обосновали те погодные условия, которые описываете.

А зачем им ориентироваться по каким-то ориентирам, в котором они не могли быть на сто процентов уверенными ? Ведь при подходе к МП и ее установке они никаких ориентиров не видели.  Они даже останец не увидели, иначе палатку они бы установили  с его подветренной стороны.

 

Aleksandr написал(а):

А у кого был компас? У Зол. А кто осуществлял ориентирование на местности во время похода? Дятл., это хорошо видно на одном из фото из похода, ему мог помогать   Т.-Бр., который хорошо рисовал кроки. Если бы Дятл. осуществлял ориентирование по компасу после ЧП, то он был бы у него всё время, поскольку к палатке возвращался именно Дятл., а не Зол, а возвращался он к палатке, по вашей версии, в условиях плохой видимости, когда следы заметает и компас просто необходим, хотя это не гарантия того, что можно вернуться к палатке. И здесь вновь возникает вопрос по погодным условиям – если они были «плохие» почему туристы пошли на авантюрный вариант, когда рисковали практически всем в случае потери палатки в снежной мгле на склоне?

А Золотарев ,   инструктор по туризму,  значится компас носил для мебели и ориентироваться по нему совершенно не умел ? Это , конечно, абсурд, но допустим.   Но Дятлов то умел  ? Так  что могло помешать Дятлову  забрать  у  Золотарева   компас и  повести группу в правильном направлении ?
И почему Вы решили, что Дятлов возвращался к палатке ? Какие на сей счет у Вас имеются факты  и аргументы ?

Aleksandr написал(а):

А вы взгляните на карту, вы там видите траверс, о котором говорите? Весь маршрут туристов – это подъем. Да, на местности их передвижение на отдельных участках происходило по более или менее ровному склону, но они знали о локальных террасах, характерных для многих склонов Урала. Курумники были и на их пути к палатке (см. фото из похода), кроме того еще не было сильнейших февральских ветров и на склоне было относительно много снега, который скрывал большинство камней, в т.ч. и на известных грядах.

Я смотрю на карту даже чаще, чем мне самому этого бы хотелось.  Если принять тот маршрут, который Вы прочертили на карте, то  исходя из расположения горизонталей на подходе к палатки уклон  был совершенно небольшой, так как они передвигались почти паралельно горизонталей. А спускались  перпендикулярно к ним.
  На фото, где они идут к МП, никаких курумников не видно. Просматриваются одиночные камни.  Насчет ветров. Ветров больших не было, иначе бы следы три недели не смогли продержаться. Их бы выдуло. А так как следы не выдуло, значит  поверхность наста осталась на том же уровне.  Следы ведь не могут висеть в воздухе, не так ли ?  В районе курумников были обнаружены следы  не столбиками а лунками . Как они могли остаться, если бы в районе этих гряд  происходило  снегонакопление ?

Отредактировано АНК (2015-08-11 23:22:35)

0

77

АНК написал(а):

На фото, где они идут к МП, никаких курумников не видно. Просматриваются одиночные камни.

А на этом фото что?
https://fotki.yandex.ru/next/users/alek … 634?page=0

0

78

Гость 130159 написал(а):

А на этом фото что?
https://fotki.yandex.ru/next/users/alek … 634?page=0

А на этом фото сфотографированы курумники, которые были ниже палатки и, которые дятловцы проходили, когда убегали к кедру. Зачем Вы даете фотографию 2010 года?

0

79

Изумруд написал(а):

А на этом фото сфотографированы курумники, которые были ниже палатки и, которые дятловцы проходили, когда убегали к кедру. Зачем Вы даете фотографию 2010 года?

А 1-го февраля  59-го склон никто не фотографировал. Его, в 59 фотографировали только в конце февраля. Коськин сделал милость, сфотографировал склон в начале февраля. Фотография Коськина  соответствует временным погодным условиям, в которых находились дятловцы 1-го февраля. А фотографии, сделанные после обнаружения палатки не соответствуют. Да не скрывайте вы этого, хотя бы. Все равно же не удастся скрыть работу февральских метелей.

0

80

Гость 130159 написал(а):

А 1-го февраля  59-го склон никто не фотографировал. Его, в 59 фотографировали только в конце февраля. Коськин сделал милость, сфотографировал склон в начале февраля. Фотография Коськина  соответствует временным погодным условиям, в которых находились дятловцы 1-го февраля. А фотографии, сделанные после обнаружения палатки не соответствуют. Да не скрывайте вы этого, хотя бы. Все равно же не удастся скрыть работу февральских метелей.

Если склон никто не фотографировал 1 февраля 1959 года, то не можете утверждать фотографией 2010 года, что он так выглядел в 1959 году. Вы это хотя бы понимаете? А тем более, что именно через эти курумники поднимались дятловцы на лыжах. Курумники лежат ниже палатки, это видно и на фотографиях 2010 года.
https://fotki.yandex.ru/next/users/alek … 628?page=0
Я ничего не скрываю и скрыть не могу, все есть в свободном доступе на интернете. Перестаньте уж придумывать.

Отредактировано Изумруд (2015-08-12 11:01:41)

0

81

Изумруд написал(а):

Если склон никто не фотографировал 1 февраля 1959 года, то не можете утверждать фотографией 2010 года, что он так выглядел в 1959 году. Вы это хотя бы понимаете? А тем более, что именно через эти курумники поднимались дятловцы на лыжах. Курумники лежат ниже палатки, это видно и на фотографиях 2010 года.
https://fotki.yandex.ru/next/users/alek … 628?page=0
Я ничего не скрываю и скрыть не могу, все есть в свободном доступе на интернете. Перестаньте уж придумывать.


До 1-го февраля он так выглядел и в 1959-году, и в 2010, и будет выглядеть в 2020-м. Вас курумники смущают? Они там лежат минимум 1000 лет. А снега до 1 февраля 1959 года выпало столько же, сколько и на фото 2010. Так что, куда не крути, все так и было, как на фото Коськина.
А Дятловцы как могли подниматься на лыжах по этому склону? Они же по другому склону на лыжах поднимались, а по этому спускались, без лыж.

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-12 11:16:32)

0

82

АНК написал(а):

А зачем их приводить, если они уже тысячу раз приводились ?

Вы же знаете, что меня не интересуют демагогические споры.

0

83

Гость 130159 написал(а):

А Дятловцы как могли подниматься на лыжах по этому склону? Они же по другому склону на лыжах поднимались, а по этому спускались, без лыж.

С Вами хорошо играть в испорченный телефон, Вы для этого идеальный игрок.
Посмотрите свой пост 78.

Отредактировано Изумруд (2015-08-12 13:06:05)

0

84

Aleksandr написал(а):

Вы же знаете, что меня не интересуют демагогические споры.


21 правило демагога.
Если оппонент подкован в предмете спора и ловко парирует твои доводы, обвини его в демагогии. гыгыгыгыгыгыгыгы
http://bulochnikov.livejournal.com/833944.html

А если без шуток,  у Вас есть что сказать по существу вопросов :
1 .Какие есть аргументы в пользу того ,  что дятловцы в момент Х находились в горизонтальном положении, т.е  спали или лежали ?
  2.Какие есть аргументы в пользу того , что погода  изменилась  и видимость в темное время суток обеспечивала ориентирование по  далеко расположенным  особенностям местности ?
3. Какие есть аргументы в пользу того, что  курумники по состоянию на конец февраля  были сильнее занесены снегом, нежели на его начало ?
4. Какие есть аргументы в пользу того, что ветер сменил направление  на 90 град., а если и развернул , почему  туристы это не
поняли ?
5.  И самое главное : почему Золотарев или на крайний случай Дятлов  не могли воспользоваться компасом Золотарева для того, чтобы определить направление движения  от МП  в юго-западном направлении , т.е к лабазу ?

0

85

Изумруд написал(а):

Если склон никто не фотографировал 1 февраля 1959 года, то не можете утверждать фотографией 2010 года, что он так выглядел в 1959 году.


Совершенно справедливо. Я пойду дальше и скажу что каждый год там разная снежная обстановка, а того что напоминало бы 1959 года так и не встречалось. Климат стал теплее, посему и количество снега стало больше. растительность стала гуще, но она к курумникам не имеет отношения.

Изумруд написал(а):

Курумники лежат ниже палатки, это видно и на фотографиях 2010 года.
https://fotki.yandex.ru/next/users/alek … 628?page=0


Это не те курумники, а выходы "1 гряды". Надо сказать, что палатку Семяшкин поставил не там где она была, а ниже и дальше ее истинного места.
А курумники, снимок которых был приведен раньше расположены на 200..250 м правее (южнее) и метров на 40..50 ниже МП.
Ссылаться на одно с описанием другого не корректно.

Гость 130159 написал(а):

До 1-го февраля он так выглядел и в 1959-году, и в 2010, и будет выглядеть в 2020-м. Вас курумники смущают? Они там лежат минимум 1000 лет.


Ничего подобного. В смысле, что сами каменюги, как лежали на одном месте, так и лежат, но мы говорим не об этот, а о том, что снеговая обстановка, а значит и условия  хождения - травмирования - ориентирования и пр., там совсем разные.

Гость 130159 написал(а):

А снега до 1 февраля 1959 года выпало столько же, сколько и на фото 2010.


Это либо сознательный вброс пустых измышлений, либо откровенный бред.

Гость 130159 написал(а):

Так что, куда не крути, все так и было, как на фото Коськина.


Сами придумали, чи кто сказал неподумав?

Гость 130159 написал(а):

А Дятловцы как могли подниматься на лыжах по этому склону? Они же по другому склону на лыжах поднимались, а по этому спускались, без лыж.


Естественно. Они траверСировали СВ отрог в направлении почти на север, и эти курумники (точнее камушки, до нормальных курумников им еще малость потренироваться надо. Как по крутизне, так и по размеру.)
Эти предметы у них оставались ниже и сильно сзади при подходе к последнему месту палатки. А когда передвигались вниз, то маловероятно, что они туда заходили. Хотя исключать ничего нельзя.

0

86

Изумруд написал(а):

Вопрос "на засыпку": Если дятловцы не сунули нос на перевал между высотами 835 и 905(880), то почему именно это место на карте названо Урочище Перевал Дятлова?  Урочище Перевал Дятлова не за высотами в долине Лозьвы, а именно между этими высотами. Было бы логичнее назвать так перевал между высотами 1096(1079) и 835. Там и памятная доска прикреплена на останце, и памятник с красной звездочкой на вершине.


Ответ: Это место наиболее глубокой врезки водостоков в рельеф на участке от 1096 до 905 (1079 до 880  в девичестве). Именно по этому топографы и посчитали его основным местом, как перевала. Вообще же, в топографии понятие "перевал" определяют, как:" форма рельефа, которая в 2 стороны повышается, а в 2 стороны понижается. Строго говоря на этом участке таких 2 шт. У второй (той что рядом с оснанцем и обелиском) рядом проходит тропа, посему все почему то считают, что это и есть сам перевал
И еще 2 дополнительных замечания:
1. Топографы представления не имели о деталях события 1959 г. А слухов и разговоров было уже море. Отсюда и имя на "перевале".
2. С т. з. насыщенности карт, им лучше было бы, что бы названия и значки не были "в тесноте", а были более равномерно распределены по всему полю карты.
Надеюсь комментарий понятен?

0

87

Изумруд написал(а):

С Вами хорошо играть в испорченный телефон, Вы для этого идеальный игрок.
Посмотрите свой пост 78.

Да и с Вами тоже. Зачем спрашиваете про 2010 год? Считаете, что в 2010- кто-то на склон камней набросал?
Я не понял, указал не тот склон. Сейчас укажу тот, 2012  и 1959 годов.
http://f5.s.qip.ru/wEDEcvVb.jpg
http://priznanie-v-lubvi.ru/userfiles/image/25(63).jpg

Разве, это подъем на перевал со стороны Ауспии?

АНК написал(а):

Насчет ветров. Ветров больших не было, иначе бы следы три недели не смогли продержаться. Их бы выдуло. А так как следы не выдуло, значит  поверхность наста осталась на том же уровне.

А вот здесь не так написано. Напишите им, пусть исправят.

" Перед тем, как такой след окончательно исчезнет, может пройти несколько недель или даже месяцев.."
http://lifestripes.ru/life/9-fotografij … snegu.html

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-12 16:33:32)

0

88

Гость 130159 написал(а):

. Сейчас укажу тот, 2012  и 1959 годов.

Да, это тот. И где Вы видите курумники ?  Есть одиночные камни, торчащие из-под снега, которые не препятствуют передвижению на лыжах.  Такими камнями усеяны все склоны ХЧ. Но это не каменные гряды, которые были на пути дятловцем при  отходе от палатки.

Гость 130159 написал(а):

А вот здесь не так написано. Напишите им, пусть исправят.

Если я всем буду писать, у кого что неправильно написано, моему  начальству  нужно  будет повысить мою зарплату  минимум в три раза. А они на это не  соглашаются.

Гость 130159 написал(а):

" Перед тем, как такой след окончательно исчезнет, может пройти несколько недель или даже месяцев.."


Кстати, а что здесь неправильно написано ?

Отредактировано АНК (2015-08-12 16:42:35)

0

89

гость26081812 написал(а):

Это либо сознательный вброс пустых измышлений, либо откровенный бред.

Бред иногда у вас наблюдается. Я ничего не придумал, посмотрел на фото Коськина и увидел, что снега было мало. А Коськин фото делал в начале февраля, а не в конце. До 1-го февраля 1959 года осадков там так же было мало.  Этот вопрос неоднократно обсуждался.

0

90

АНК написал(а):

Да, это тот. И где Вы видите курумники ?  Есть одиночные камни, торчащие из-под снега, которые не препятствуют передвижению на лыжах.  Такими камнями усеяны все склоны ХЧ. Но это не каменные гряды, которые были на пути дятловцем при  отходе от палатки.

На каком месте была выполнена фотография дятловцев я сказать не могу. На ней нет никакой привязки. А на фото 20 видно, что это подъем на перевал. На фото дятловцев курумников действительно не видно, но и не видно, где они идут, по какому участку пути, хотя и ясно, что не по Ауспии.

АНК написал(а):

Если я всем буду писать, у кого что неправильно написано, моему  начальству  нужно  будет повысить мою зарплату  минимум в три раза. А они на это не  соглашаются.

Или, убавят наполовину.

АНК написал(а):

Кстати, а что здесь неправильно написано ?

Вы прочтите в разных источниках о следах-столбиках. Их не так то просто сдуть. Они создаются  ветром и солнцем не за один день. Возможно недели  на это уходят, и разрушаются так же солнцем и ветром. Посмотрите на фотографии следов столбиков. На некоторых ветер выдул снег до земли, а следы-столбики стоят. Я это хотел сказать.
http://lifestripes.ru/life/9-fotografij … snegu.htmlhttp://lifestripes.ru/wp-content/uploads/Raised-Footprints-4.jpg
http://lifestripes.ru/wp-content/uploads/Raised-Footprints-2.jpg

0

91

Вид на перевал с горы ХЧ. Фотография сделана 30 марта 2009года
http://meridian.perm.ru/03_reports/manp … g/0112.jpg

0

92

Гость 130159 написал(а):

Зачем спрашиваете про 2010 год? Считаете, что в 2010- кто-то на склон камней набросал?
Я не понял, указал не тот склон. Сейчас укажу тот, 2012  и 1959 годов.

Разве, это подъем на перевал со стороны Ауспии?

Ой, не надо на меня вешать 2010 год. Это Вы первый выставили фотографию 2010 года по своей личной инициативе.Причем тут я? :question:
Вы сравниваете 2 фотографии, сделанные с разных ракурсов. А так сравнивать нельзя. Или обе две фотографии должны быть сделаны снизу/сзади движения на гору, или сверху/спереди. А сравнивать одну фотографию, сделанную снизу, а другую, сделанную сверху и указывать на камни, нельзя. Кто знает были ли бы вообще видны те камни на снимке сделанном сверху, если бы фотографию сделали бы снизу/сзади по ходу движения на гору, как сделали дятловцы.
Если на фото не подъем на перевал из долины Ауспии, то потом откуда был этот подъем? На фото надписи нет, поэтому все остается на уровне предположений.

Отредактировано Изумруд (2015-08-12 17:27:41)

0

93

Гость 130159 написал(а):

Вы прочтите в разных источниках о следах-столбиках. Их не так то просто сдуть. Они создаются  ветром и солнцем не за один день. Возможно недели  на это уходят, и разрушаются так же солнцем и ветром. Посмотрите на фотографии следов столбиков. На некоторых ветер выдул снег до земли, а следы-столбики стоят. Я это хотел сказать.
http://lifestripes.ru/life/9-fotografij … snegu.html

http://www.kp.ru/daily/26054/2965513/
2. На этом фото - следы, которые оставили мы по прилете на перевал. Прошлись по снежному насту. В унтах. А через два дня обнаружили на этом же месте до боли знакомые столбики. Их выдул ветер. Температура в те дни была от минус 28 до минус 12.Теперь мы точно знаем, такие следы могут образоваться при низких температурах, и не важно, какие это отпечатки - обуви или босых ног. Но уже через день следы исчезли под действием вьюги.
http://www.kp.ru/f/4/image/00/76/647600.jpg
Эти следы-столбики исчезли через день.

Отредактировано Изумруд (2015-08-12 19:52:28)

0

94

АНК написал(а):

21 правило демагога.
Если оппонент подкован в предмете спора и ловко парирует твои доводы, обвини его в демагогии. гыгыгыгыгыгыгыгы
http://bulochnikov.livejournal.com/833944.html

А если без шуток,  у Вас есть что сказать по существу вопросов :
1 .Какие есть аргументы в пользу того ,  что дятловцы в момент Х находились в горизонтальном положении, т.е  спали или лежали ?
  2.Какие есть аргументы в пользу того , что погода  изменилась  и видимость в темное время суток обеспечивала ориентирование по  далеко расположенным  особенностям местности ?
3. Какие есть аргументы в пользу того, что  курумники по состоянию на конец февраля  были сильнее занесены снегом, нежели на его начало ?
4. Какие есть аргументы в пользу того, что ветер сменил направление  на 90 град., а если и развернул , почему  туристы это не
поняли ?
5.  И самое главное : почему Золотарев или на крайний случай Дятлов  не могли воспользоваться компасом Золотарева для того, чтобы определить направление движения  от МП  в юго-западном направлении , т.е к лабазу ?


Смотрю вас никак не покинет желание занять первый ряд с попкорном в руках. гыгыгыгыгыгыгыгы
Ладно, уговорили. гыгыгыгыгыгыгыгы
Для начала сократим список вопросов - 3 и 4 ко мне не относятся, скорее это ваши взгляды на ситуацию.
1. Травмы. (1) Их массовость, в других местах в районе событий это практически невозможно. (2) По локализации травм на телах туристов прослеживается трек травмирующего объекта - поперек лежащих тел от грудных клеток к головам. Этот трек просматривается и на палатке - оборванные северные оттяжки и заваленная северная стойка при устоявшей южной стойке, причем положение туристов полностью соответсвует этому видению - поперек палатки и головами на восток. (3) Механизм возникновения тяжелых травм, например, по переломам ребер см. заключение Ю. Морозова о падении чего-то тяжелого на лежащих туристов. В принципе не противоречит этому заключению мнение и Э. Туманова, который говорит о "переезде" лежащих тел неким объектом, поскольку при падении оленя на туристов был тот и другой момент - в начале падение оленя на двух лежащих туристов, а далее - в момент подъема животного на ноги и инерционного сдвига его тела - некий момент "переезда" через тела.
2. Анализ погоды и еще. Произошла смена циклона на антициклон, метель вызванная циклоном прекратилась, вторжение холодных масс воздуха в район событий не произошло сразу же по причине блокирующего воздействия Уральского хребта - это был тот момент когда было еще относительно тепло и безоблачно (или почти безоблачно): классический момент затишья перед бурей, который зафиксирован местным населением в известном наблюдении: "Когда на гольцах закурится снежная дымка, так бури жди, беги вниз в лес" (см. дневники Г. К. Григорьева). Свидетельств произошедшей боры предостаточно. Кроме этого, передвижение на местности по прямой на протяжении 1 км - а именно столько прошли, как минимум, туристы, спускаясь от палатки - возможно только двумя способами: при помощи компаса и по ориентиру в случае хорошей погоды, а в случае плохой погоды только по компасу. Отсутствие компаса у того кто осуществлял ориентирование на местности - Дятл. - говорит также о том, что погода была хорошая.
5. А зачем Дятл. компас Зол. если ситуация с определением направления отхода возникла еще у палатки после ЧП, когда собственный компас Дятл. был доступен. Ему просто не нужен был компас в простейшей ситуации, по его мнению – (1) вот она долина Ауспии (а он смотрел на долину Лозьвы), поскольку до этого не видел ее, (2) вот по правому ее склону высота 950 (хотя это была высота 905 на правом склоне долины Лозьвы), (3) он считал, что они еще не пересекли водораздел Ауспии и Лозьвы потому что они постоянно шли с набором высоты, а северо-восточный отрог на их картах отсутствовал, (4) прошли всего ничего вверх по склону, а значит надо спускаться вниз. Эта ситуация осложнялась стрессом вызванным ЧП, в котором пребывали не только травмированные, но и здоровые туристы, несомненно там была суета, нервозность, спешка, необходимость одновременного решения множества вопросов.

Отредактировано Aleksandr (2015-08-12 18:55:40)

0

95

Изумруд написал(а):

2. На этом фото - следы, которые оставили мы по прилете на перевал. Прошлись по снежному насту. В унтах. А через два дня обнаружили на этом же месте до боли знакомые столбики. Их выдул ветер. Температура в те дни была от минус 28 до минус 12.Теперь мы точно знаем, такие следы могут образоваться при низких температурах, и не важно, какие это отпечатки - обуви или босых ног. Но уже через день следы исчезли под действием вьюги.

Это не показатель,следы образуются при разной температуре,от этого и сохраняются разное время,к тому же нам не известно когда следы дятловцев начали выдуваться.

0

96

Юрий написал(а):

...следы образуются при разной температуре,от этого и сохраняются разное время,к тому же нам не известно когда следы дятловцев начали выдуваться.

Совершенно верно.

Отредактировано Изумруд (2015-08-12 22:04:44)

0

97

Aleksandr написал(а):

1. Травмы. (1) Их массовость, в других местах в районе событий это практически невозможно.

Тоесть, если я правильно понял , главным и единственным аргументов в пользу того, что авария произошла значительно позже того момента, когда они забрались в палатку, являются травмы. 
Для того, чтобы этот аргумент был действительно аргументом в пользу Вашего предположения, необходимо доказать, что такие травмы  люди могли получить только в лежачем  статическом положении и  одновременно. Когда у Вас будут доказательства - только тогда это  будет аргументом. А пока Ваше утверждение, что в других местах  в районе событий  это практически невозможно - всего лишь Ваше мнение.

Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?

Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.


Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?

Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

Aleksandr написал(а):

Кроме этого, передвижение на местности по прямой на протяжении 1 км - а именно столько прошли, как минимум, туристы, спускаясь от палатки - возможно только двумя способами: при помощи компаса и по ориентиру в случае хорошей погоды, а в случае плохой погоды только по компасу. Отсутствие компаса у того кто осуществлял ориентирование на местности - Дятл. - говорит также о том, что погода была хорошая.

Отсутствие компаса у Дятлова говорит о том, что он им в тот день или не пользовался ,или при переодевании его снял, что весьма логично.   Компас - не часы. Снимать и одевать свитер , когда на руке компас очень неудобно если вообще возможно. Еще это говорит о том,  что они и не пытались сориентироваться. Или  была веская причина уходить именно в том направлении , в котором они ушли. 
Какая бы хорошая погода  чудесным образом не установилась за час - полтора ,  на подходе к МП а также при установке палатки  она была плохой. Тем более дело было ночью. ТКроме того , вероятнее всего они и сами не знали, где  в точности находятся.   Правильно сориентироваться на местности в безлунную ночь , тем более, если  на пути к этому месту видимые ориентиры отсутствовали - невозможно.  Да и не нужно , если есть компас хоть в одного из  группы.  Зачем полагаться на интуицию или удачу, если есть точный прибор, который наверняка укажет правильный путь  ?  Я бы обязательно сверил направление движения по компасу. А Вы ?

Aleksandr написал(а):

5. А зачем Дятл. компас Зол. если ситуация с определением направления отхода возникла еще у палатки после ЧП, когда собственный компас Дятл. был доступен. Ему просто не нужен был компас в простейшей ситуации, по его мнению – (1) вот она долина Ауспии (а он смотрел на долину Лозьвы),

  Какой -то  легкомысленный и слишком самонадеянный Дятлов у Вас получается.  Ни компас ему не нужен, ни разница в уклонах не смущает , которую  бывалые туристы  чувствуют очень хорошо, ни повстречавшиеся на пути курумники  .

0

98

АНК написал(а):

Тоесть, если я правильно понял , главным и единственным аргументов в пользу того, что авария произошла значительно позже того момента, когда они забрались в палатку, являются травмы.

Не только: (1) Не один из известных фактов не противоречит этому заключению, (2) в лежачем положении туристы находятся во время сна, которое должно было наступить значительно позднее их вселения в палатку, (3) взаимосвязь всех событий в той версии, которой я придерживаюсь, их целостность и непротиворечивость.

АНК написал(а):

Для того, чтобы этот аргумент был действительно аргументом в пользу Вашего предположения, необходимо доказать, что такие травмы  люди могли получить только в лежачем  статическом положении и  одновременно. Когда у Вас будут доказательства - только тогда это  будет аргументом. А пока Ваше утверждение, что в других местах  в районе событий  это практически невозможно - всего лишь Ваше мнение.

Это уже сделано и в моем ответе об этом сказано, если вы этого не видите или игнорируете, то это ваши проблемы.
Ваша ссылка на мнение Б. Возрожденного только подтверждает то, что было сказано только что. Это было бы еще уместно несколько лет назад, когда не существовало заключений экспертов, чья квалификация несравнимо выше таковой Б. Возрожденного. Это как раз тот случай, когда можно сказать, что смотреть это не значит видеть. Если вы этого не понимаете, то обсуждать с вами что-то бессмысленно.

АНК написал(а):

Отсутствие компаса у Дятлова говорит о том, что он им в тот день или не пользовался ,или при переодевании его снял, что весьма логично.   Компас - не часы. Снимать и одевать свитер , когда на руке компас очень неудобно если вообще возможно. Еще это говорит о том,  что они и не пытались сориентироваться. Или  была веская причина уходить именно в том направлении , в котором они ушли. 
Какая бы хорошая погода  чудесным образом не установилась за час - полтора ,  на подходе к МП а также при установке палатки  она была плохой. Тем более дело было ночью. ТКроме того , вероятнее всего они и сами не знали, где  в точности находятся.   Правильно сориентироваться на местности в безлунную ночь , тем более, если  на пути к этому месту видимые ориентиры отсутствовали - невозможно.  Да и не нужно , если есть компас хоть в одного из  группы.  Зачем полагаться на интуицию или удачу, если есть точный прибор, который наверняка укажет правильный путь  ?  Я бы обязательно сверил направление движения по компасу. А Вы ?

Полный абсурд. Даже желания обсуждать нет. Например,

АНК написал(а):

Отсутствие компаса у Дятлова говорит о том, что он им в тот день или не пользовался ,или при переодевании его снял, что весьма логично.

как же он не пользовался компасом, когда 1 февраля был именно тот день, когда без него было невозможно обойтись, поскольку они вышли на территорию, где было мало ориентиров, притом, в условиях ограниченной видимости, а уходили они от лабаза к которому должны были вернуться. В этих условиях они не могли просто "гулять", им необходимо было отслеживать свой маршрут всеми доступными средствами, в т.ч. с использованием компаса, и без сомнения Дятл. это делал.

АНК написал(а):

Какой -то  легкомысленный и слишком самонадеянный Дятлов у Вас получается.  Ни компас ему не нужен, ни разница в уклонах не смущает , которую  бывалые туристы  чувствуют очень хорошо, ни повстречавшиеся на пути курумники  .

Я бы сказал реальный. Это у вас он предстает этаким роботом, не допускающим ошибок, или идеальным руководителем. Слышали пословицу: "И на старуху бывает проруха" - это как раз наш случай, собственно, это подробно обосновывалась в одной из моих ранее данных ссылок, вы опять проигнорировали мои объяснения или не поняли.
А это и понятно – с попкорном из первого ряда такой способ ведения спора наиболее комфортный. гыгыгыгыгыгыгыгы

Отредактировано Aleksandr (2015-08-13 12:35:27)

0

99

Aleksandr написал(а):

как же он не пользовался компасом, когда 1 февраля был именно тот день, когда без него было невозможно обойтись

- Как же вы утверждаете, что Бога нет, - начал Алоизий Морошек задушевным голосом, когда все живое создано им!..
("Золотой теленок").

0

100

Aleksandr написал(а):

Не только: (1) Не один из известных фактов не противоречит этому заключению, (2) в лежачем положении туристы находятся во время сна, которое должно было наступить значительно позднее их вселения в палатку, (3) взаимосвязь всех событий в той версии, которой я придерживаюсь, их целостность и непротиворечивость.

Я не стану здесь обсуждать непротиворечивость Вашей версии. Скажу лишь, что непротеворечива она лишь в Вашем понимании, тоесть это Ваше утверждение является сугубо  субъективным.
  Вы правильно пишите, что в лежачем положении туристы могли находиться лишь  во время сна.  Поэтому объясните, почему перед отходом ко сну   не была доедена нарезанная  корейка или хотябы не спрятана , почему большой нож был брошен без ножен в зоне входа а также оставлена возле входа замерзать фляга с какао, не снят фотоаппарат со штатива  и почему  не была сделана запись в общем дневнике. Полагаю, времени для  этого у них в тот вечер было предостаточно.
А так же почему  Дубинина спала сравнительно легко одетой рядом с полностью одетыми и обутым  Золотаревым.  Почему Слободин лег спать в одном валенке а Дятлов в одном тонком носке на одной ноге и в  несколько тонких и одном  шерстяном на другой.

.

Aleksandr написал(а):

Это уже сделано и в моем ответе об этом сказано, если вы этого не видите или игнорируете, то это ваши проблемы.


Не вижу. Убедительной аргументации того, что подобные травмы могли  возникнуть лишь в палатке и получены людьми   лишь в лежачем статическом положении не вижу. Особенно мне непонятно, как мог олень половиной копыта  сделать в голове Тибо аккуратную дыру, наступив на ней сквозь скользкую промершую и заснеженную ткань палатки. Голова человека все же не тыква.  Мне также непонятно, каким образом упавший на лежащего на боку Золотарева олень сломал ему ребра  но не сломал руку. Мне непонятно,  каким образом и по какому принципу   во время сна могли  размещаться полностью одетые Тибо и Золотарев а также сравнительно легко одетая Дубинина, которые получили основные травмы.   Это односиться не только к Вашей версии, это относиться и к версии снежной доски.

Aleksandr написал(а):

Ваша ссылка на мнение Б. Возрожденного только подтверждает то, что было сказано только что. Это было бы еще уместно несколько лет назад, когда не существовало заключений экспертов, чья квалификация несравнимо выше таковой Б. Возрожденного. Это как раз тот случай, когда можно сказать, что смотреть это не значит видеть. Если вы этого не понимаете, то обсуждать с вами что-то бессмысленно.

Желаете  подискутировать  чьи заключения о травмах и  причинах,  в следствии которых они были получены весомее : судмедэксперта с пятилетним стажем , который своими глазами видел травмы или экспертов, чья квалификация возможно и выше, но которые не видели того, о чем судят ?

Aleksandr написал(а):

Полный абсурд. Даже желания обсуждать нет. Например,
АНК написал(а):

Отсутствие компаса у Дятлова говорит о том, что он им в тот день или не пользовался ,или при переодевании его снял, что весьма логично.
как же он не пользовался компасом, когда 1 февраля был именно тот день, когда без него было невозможно обойтись, поскольку они вышли на территорию, где было мало ориентиров, притом, в условиях ограниченной видимости, а уходили они от лабаза к которому должны были вернуться. В этих условиях они не могли просто "гулять", им необходимо было отслеживать свой маршрут всеми доступными средствами, в т.ч. с использованием компаса, и без сомнения Дятл. это делал.

   Скорее всего. Вы невнимательны или не дочитываете мной  написаное. Поэтому оно для Вас и выглядит абсурдно. Я написал :
Отсутствие компаса у Дятлова говорит о том, что он им в тот день или не пользовался ,или при переодевании его снял, что весьма логично.
Компас был обнаружен в кармане штормовки Дятлова. Поэтому есть все основания считать, что он его снял , когда  переодевался.    И действительно, как Вы и пишите отслеживал маршрут.
Но вот скажите мне, если в момент покидания палатки была настолько хорошая видимость, что Дятлов увидел долину Лозьвы, то точно также он должен был увидеть и долину Ауспии.  А также отрог ХЧ который заслоняла часть небосвода  и  который   при  подъеме должна была оставаться с левой стороны как и сама ХЧ.  И, увидев эти две долины, Дятлов никак не мог принять долину Лозьвы за долину Ауспии.   А если у него возникли бы сомнения,  с какой долины они поднялись , он бы или взял свой компас из штормовки, или воспользовался бы компасом Золотарева.
И  маленький штришок по поводу противоречий. Если видимость была хорошая до такой степени что Дятлов мог визуально ориентироваться на местности, каким образом Ваш олень, обладающий намного лучшим ночным  зрением нежели человек, не увидел на склоне палатку ? Ну, пусть палатка была припорошена снегом. Но лыжные палки то торчали,  лыжи стояли, растяжки были натянуты.

Aleksandr написал(а):

Я бы сказал реальный. Это у вас он предстает этаким роботом, не допускающим ошибок, или идеальным руководителем. Слышали пословицу: "И на старуху бывает проруха" - это как раз наш случай, собственно, это подробно обосновывалась в одной из моих ранее данных ссылок, вы опять проигнорировали мои объяснения или не поняли.


  Нет. Не роботом, а опытным туристом, умевшим ориентироваться на местности. И достаточно  рассудительным  и ответственным в принятиях решений.  А плохой или хороший он был руководитель , это совершенно не имеет в данном случае значения.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2987.0

Aleksandr написал(а):

А это и понятно – с попкорном из первого ряда такой способ ведения спора наиболее комфортный. гыгыгыгыгыгыгыгы


Предпочитаю семечки.))

Отредактировано АНК (2015-08-14 12:15:26)

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Маршруты 31 января и 1 февраля