проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Маршруты 31 января и 1 февраля


Маршруты 31 января и 1 февраля

Сообщений 61 страница 90 из 149

1

Начнем со схемы маршрутов туристов 31 января (часть) и 1 февраля.
Проблемы с вставкой фото - позже размещу.
Разместил схему в своем блоге
И здесь по некоторым результатам обсуждения.
http://s7.uploads.ru/aQcAf.jpg
Расположение лабаза, как одной из ключевых точек при определении маршрутов, полностью соответствует, имеющимся данным – 300 (400) м от лагеря поисков (на карте 350 м), в 100 м от ручья, в 500 м от границы леса и в 1000 м от вертолетной площадки, никакой другой вариант не соответствует всем этим показателям одновременно. Несоответствие со схемой лесоустройства – как уже объяснялось – связано с путаницей с водотоками, возникшей из-за того что северный приток не был указан на картах, имеющихся в распоряжении следствия и поисковиков. Причем именно этот приток, расположенный в продолжение основного русла Ауспии (и всей долины), мог считаться  в то время верховьем этой реки, а ручей, впадающий справа в эту систему, мог считаться притоком, несмотря на то, что он более полноводный. Тем более название этой реки на картах тех времен не было  указано на обоих этих водотоках, оно появилось на более полноводном ручье позже, поэтому те, кто определял свое положение относительно этой реки в 1959 г., были вольны в своем выборе, думаю, что именно это обстоятельство сыграло основную роль при указании названия северного притока как р. Ауспия.
Тем не менее, для окончательного вывода требуется верификация местоположения лабаза путём натурных исследований. По моему мнению, для этого в настоящее время имеются достаточно данных – фото из похода и с поисковых мероприятий 1959 г., а также современные данные по анализу местоположения лабаза.
Кроме этого было бы неплохо определить промежуточные точки маршрутов по фото из похода, думаю, что несмотря на временные и пространственные изменения в растительном покрове (относительно небольшие)  эта та задача, которую еще можно решить.
Все остальные точки - лагерь, МП (МП18.10), вертолетная площадка - определены на местности с достаточно высокой точностью.
Обновление от 8 августа
Поскольку все другие варианты расположения лабаза, кроме обозначенного месторасположения, невозможны, то можно говорить о том, что, по крайней мере, один из маршрутов имеет определенные точки начала и конца маршрута – это маршрут от 1 февраля, который начинается от лабаза и заканчивается у МП. Его конфигурация – прямая линия – также не должна вызывать сомнений по следующим причинам: (1) именно так он нарисован на лесоустроительной схеме, (2) на начальном этапе направление этого маршрута задается тальвегом северного притока и старой тропой, идущей вдоль ручья, (3) вдоль ручья в то время существовали прогалины (вплоть до настоящего времени), на которых снег имел наибольшую плотность по сравнению с соседними участками, а это облегчало передвижение на лыжах, (4) направление задаваемое ручьем в целом соответствовало тому направлению, в котором продвигались туристы, (5) в условиях ограниченной видимости, вызванной метелью, сохранение первоначального направления позволяло туристам осуществлять уверенную навигацию в незнакомой местности, подтверждением такого передвижения является тот факт, что МП располагается на продолжении тальвега северного притока, что было бы практически невозможным при других способах передвижения в условиях ограниченной видимости, (7) отход туристов от палатки после ЧП происходил также по прямой, а это позволяет говорить о том, что осуществлялся не хаотический уход от палатки, а обдуманный, поскольку на той местности, где передвигались туристы, отсутствуют какие-либо направляющие элементы рельефа, что могло произойти при их попытке вернуться к лабазу, к которому они и должны были бы отходить, поскольку местность была незнакомой и они не знали, что их ожидает на других направлениях (например, болото, гарь, ветровал, курумники и пр.) и к которому необходимо было возвращаться именно по прямой. А ошибка произошла из-за ложного обратного ориентира – тундрового клина высоты 905, который чрезвычайно похож на аналогичный клин высоты 950 и которые видны даже в безлунную ночь, более подробно http://taina.li/forum/index.php?topic=1264.0.
Обновление от 11 августа.
Еще одним доказательством, а точнее дополнением к маршруту туристов 1 февраля, отраженному на схеме лесоустройства, являются данные следствия:

«В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами "1079" и "880", вышли на восточный склон вершины "1079"»

(Постановление о закрытии дела).
Здесь говориться о лыжне, проложенной туристами 1 февраля, и о расстоянии от неё и до вертолетной площадки, куда, по мнению следствия, поднимались туристы 31 января и где находится один из перевалов на восточном отроге г. Холатчахля. Если взглянуть на выше размещенную карту, то видно, что примерно такое расстояние от вертолетной площадки до лыжни туристов от 1 февраля в том месте, где она пересекает водораздел р. Лозьва и р. Ауспия. Можно достаточно обоснованно усомниться в том, что лыжня туристов могла сохраниться на продуваемом и открытом горном склоне, но здесь следует вспомнить, то о чем говорил П. Бартоломей. В одном из своих интервью он вспоминал, что видел лыжню туристов на этом склоне. Не помню объяснял или нет он этот «феномен», но здесь нет ничего удивительного. 1 февраля туристы поднимались по заснеженному склону, где-то снега было меньше, а где-то больше, что определялось различной продуваемостью участков склона, большая часть ветрового наста на открытом горном склоне была покрыта свежевыпавшим или/и свеженаметённым снегом. После прохода туристов, образовавшуюся лыжню (уплотненный снег) замело, и она исчезла на длительный период времени, но весной в результате таяния и испарения снега лыжня «проявилась» по причине более высокой плотности снега - это явление известно многим, кто ходит на лыжах в начале весны.
Следует добавить, что туристы 31 января не выходили в район вертолетной площадки, но они поднимались именно к ней. Точка поворота туристов в этот день была ниже на склоне, там, где было снято известное фото, на котором туристы обсуждают дальнейший маршрут на границе леса. То что это граница леса видно по растительности – редкий древостой из березы (извилистой) с примесью ели, на самом перевале такая растительность отсутствует. Добавлю – это уже говорилось здесь - если туристы вышли бы в район вертолетной площадки, то они бы и остановились у останцев на ночевку, поскольку выход в горы во второй половине дня мог быть связан с их планом обустройства закладки у приметного ориентира перед радиальным выходом на г. Отортен.

Отредактировано Aleksandr (2015-08-11 22:54:36)

+1

61

Aleksandr написал(а):

Хорошо, если вы сами понимаете то что говорите.
А те названия которые употреблял я полностью соответсвуют данным топокарты. Если еще на 2-х км можно было говорить о "непопадании" надписи в нужное место, то на 500 метровке никаких сомнений  в расположении географического объекта "ур. Перевал Дятлова" уже нет.

Если, вы не понимаете, что такое "урочище", значит вам нужно к кому-то обратиться. Я не знаю к кому. Я не в силах вам объяснить. Надписи на картах наносили техники с окладом 70 рублей, или ст. техники с окладом 90 рублей.  Имейте в виду, если вы встретите следующее утверждение: "Место, где погибли 9 туристов, назвали перевал Дятлова" , не ищите это место под той надписью, которая вас гипнотизирует. Туристы погибли не там, где надпись, трое на склоне, четверо в овраге, двое под кедром.

0

62

Гость 130159 написал(а):

Если бы Якименко не утверждал, он бы потребовал убрать надпись под фото:
"Участник поисков 1959 года Валентин Якименко показывает, где находился лабаз «дятловцев»"
http://www.kp.ru/photo/43468/779657/

Не исключено, что я ошибался, когда предполагал, что В. Якименко не утверждает о расположении лабаза.
Но есть данные, что он ошибается:

4. При общении с ранее прибывшими (солдатами?) у В.Г. сложилось впечатление/запомнилось, что найденный некогда лабаз - "где-то совсем недалеко от лагеря (менее 50 м)"

  http://taina.li/forum/index.php?topic=8 … 2#msg17212
Т.е. В. Якименко не видел и не знает точно, где располагается лабаз, поскльку прибыл на место поисков после нахождения лабаза. Известно же, что лабаз находился в 300 (400) м от лагеря.
Данные КП по этой экспедии во многом недостоверны - корреспонденты размещали непроверенную информацию, например, что стоит их фото якобы с МП:
"Наши корреспонденты установили свою палатку на том месте, где в феврале 1959 года находилась палатка «дятловцев»" http://www.kp.ru/photo/43468/779657/
которое снято за несколько сотен от истинного МП.
В данном случае, скорее всего, В. Якименко ошибся, это мне в принципе видно и по лесорастительным условиям: на фото пихтовые (-кедровые) места с достаточно плодородными и влажными почвами недалеко от ручья в зоне темнохвойной тайги, тогда как лабаз находился в окружении берез с редкими елями на менее плодородных и менее увлажненых почвах достаточно далеко от ручья, на границе криволесья и зоны темнохвойной тайги.

0

63

Гость 130159 написал(а):

Если, вы не понимаете, что такое "урочище", значит вам нужно к кому-то обратиться. Я не знаю к кому. Я не в силах вам объяснить. Надписи на картах наносили техники с окладом 70 рублей, или ст. техники с окладом 90 рублей.  Имейте в виду, если вы встретите следующее утверждение: "Место, где погибли 9 туристов, назвали перевал Дятлова" , не ищите это место под той надписью, которая вас гипнотизирует. Туристы погибли не там, где надпись, трое на склоне, четверо в овраге, двое под кедром.

Значит "техникам", которые работают под руководстом и контролем вышестоящих специалистов я не должен верить, а анонимному Гость 130159, который в n раз доказывал свое дилетанство в вопросах географии должен? )))))))))

0

64

Aleksandr написал(а):

Значит "техникам", которые работают под руководстом и контролем вышестоящих специалистов я не должен верить, а анонимному Гость 130159, который в n раз доказывал свое дилетанство в вопросах географии должен? )))))))))

Аleksandr~ Taк я не понял вы-биолог,или географ?

0

65

Aleksandr написал(а):

Причем именно этот приток, расположенный в продолжение основного русла Ауспии (и всей долины), мог считаться  в то время верховьем этой реки, а ручей, впадающий справа в эту систему, мог считаться притоком, несмотря на то, что он более полноводный. Тем более название этой реки на картах тех времен не было  указано на обоих этих водотоках, оно появилось на более полноводном ручье позже, поэтому те, кто определял свое положение относительно этой реки в 1959 г., были вольны в своем выборе, думаю, что именно это обстоятельство сыграло основную роль при указании названия северного притока как р. Ауспия.

Мысль о том, что «вольны были в своем выборе» подтверждается, вот что по этому поводу говорит Саша КАН ссылаясь на В. Г. Якименко:
«7. Понятия ручей-река у В.Г. объединены в слово ИСТОКИ  АУСПИИ. По его словам сама река ничем не выделяется, дословно: её там просто уже нет - только истоки».
http://taina.li/forum/index.php?topic=8 … 2#msg17212

Т.е. северный приток для поисковиков и для следствия был р. Ауспией, также как и тот водоток, который на современных картах обозначен как основное русло этой реки.

0

66

Aleksandr написал(а):

Значит "техникам", которые работают под руководстом и контролем вышестоящих специалистов я не должен верить, а анонимному Гость 130159, который в n раз доказывал свое дилетанство в вопросах географии должен? )))))))))

Александр, как раз техникам надо верить. Я техникам верю. Но, техники расчитывали на грамотных пользователей карт, а не на совершенно безграмотных. Вот в чем  беда. Техникам нужно было всю карту расписать, чтобы безграмотным географам что-то доказать. Техники нанесли надпись ур. Перевал Дятлова грамотно. надпись охватила среднюю и дальнюю часть урочища. Урочище Перевал Дятлова не является отдельно стоящим или отдельно расположенным урочищем. Представляю, сколько было бы воплей по поводу второй от Холатчахль седловины, если бы надпись была расположена рядом с надписью г. Холатчахль, или под ней. По вашему выходит, что от месторасположения надписи зависит смысл надписи.
Попробуйте уловить. Я вам последний раз объясняю. Урочище Перевал  Дятлова не является самостоятельной единицей. Но, оно не является и частью Безымянной горы. Оно является частью горы Холатчахль. Это урочище является восточным отрогом горы Холотчахль. В урочище Перевал Дятлова  входит весь ее массив. Урочище имеет те же координаты, что и г. Холатчахль. В сообщении 45 Изумруд предоставил выписку из Рестра.
Посмотрите на координаты. У них же одни координаты и у ХЧ, и у урочища.

0

67

Гость 130159 написал(а):

Александр, как раз техникам надо верить. Я техникам верю. Но, техники расчитывали на грамотных пользователей карт, а не на совершенно безграмотных. Вот в чем  беда. Техникам нужно было всю карту расписать, чтобы безграмотным географам что-то доказать. Техники нанесли надпись ур. Перевал Дятлова грамотно. надпись охватила среднюю и дальнюю часть урочища. Урочище Перевал Дятлова не является отдельно стоящим или отдельно расположенным урочищем. Представляю, сколько было бы воплей по поводу второй от Холатчахль седловины, если бы надпись была расположена рядом с надписью г. Холатчахль, или под ней. По вашему выходит, что от месторасположения надписи зависит смысл надписи.
Попробуйте уловить. Я вам последний раз объясняю. Урочище Перевал  Дятлова не является самостоятельной единицей. Но, оно не является и частью Безымянной горы. Оно является частью горы Холатчахль. Это урочище является восточным отрогом горы Холотчахль. В урочище Перевал Дятлова  входит весь ее массив. Урочище имеет те же координаты, что и г. Холатчахль. В сообщении 45 Изумруд предоставил выписку из Рестра.
Посмотрите на координаты. У них же одни координаты и у ХЧ, и у урочища.


Набор заблуждений или проделки тролля? )))
В качестве ликбеза для вас, если верен первый вариант.

80. Шрифты для подписей названий по начертанию и размерам подбираются в соответствии с образцами шрифтов, предусмотренными в таблицах условных знаков (приложение 7), в зависимости от величины и значения объектов, к которым эти названия относятся.
Расположение подписей названий не должно вызывать сомнений, к обозначению какого объекта та или иная подпись относится.
Подписи размещаются на свободных местах или с минимальным перекрытием элементов содержания карты. ...
81. Подписи названий населенных пунктов, отметок высот, горных вершин, перевалов, мысов, небольших озер и других водоемов, островов и полуостровов размещаются, как правило, параллельно северной и южной сторонам рамки листа, справа от изображения объектов, к которым они относятся. В отдельных случаях, чтобы не закрывать условные знаки важных объектов, разрешается размещать подписи слева, сверху или снизу от изображения объекта, а в исключительных случаях - и не параллельно северной и южной сторонам рамки.
82. Подписи названий хребтов, плато, низменностей, морей, заливов, проливов, крупных водохранилищ и других объектов (большой протяженности или занимающих значительную площадь) размещаются на изображении этих объектов по прямым или плавным кривым линиям в направлении наибольшего их протяжения. Для отображения протяженности или размера площади крупных объектов подписи их названий размещаются вразрядку, но так, чтобы они хорошо читались, или повторяются.

(ГКИНП 05-052-85 «Руководство по картографическим работам. Ч. 3. Карты масштаба 1_1000000 (РКР-3)»)
Обратите внимание на требование о размещении подписи справа от обозначаемого объекта, это как раз наш случай - именно так нанесены подписи, на размещенных здесь картах, по обсуждаемому объекту. Если же было бы так как говорите вы - "Это урочище является восточным отрогом горы Холотчахль. В урочище Перевал Дятлова  входит весь ее массив" - то надпись была бы сделана по всему этому объекту (или рядом) с выбором соответствующего шрифта.
Что касается географических координат, то это я вам оставлю этот вопрос в качестве домашнего задания, попробуйте поработать самостоятельно и во всем разобраться. Обещаю в случае правильного решения пересмотреть ранее выставленную оценку. )))

Отредактировано Aleksandr (2015-08-07 09:41:56)

0

68

Aleksandr написал(а):

Набор заблуждений или проделки тролля? )))
В качестве ликбеза для вас, если верен первый вариант.

Aleksandr написал(а):

(ГКИНП 05-052-85 «Руководство по картографическим работам. Ч. 3. Карты масштаба 1_1000000 (РКР-3)»)
Обратите внимание на требование о размещении подписи справа от обозначаемого объекта, это как раз наш случай - именно так нанесены подписи, на размещенных здесь картах, по обсуждаемому объекту. Если же было бы так как говорите вы - "Это урочище является восточным отрогом горы Холотчахль. В урочище Перевал Дятлова  входит весь ее массив" - то надпись была бы сделана по всему этому объекту (или рядом) с выбором соответствующего шрифта.
Что касается географических координат, то это я вам оставлю этот вопрос в качестве домашнего задания, попробуйте поработать самостоятельно и во всем разобраться. Обещаю в случае правильного решения пересмотреть ранее выставленную оценку. )))

Александр, вы извините, но у меня сложилось впечатление, что я общаюсь с психически ненормальным тролем. Обратитесь в Русское географическое общество. Вам там все объяснят. http://www.rgo.ru/ru/regiony
Или, к Президенту русского географического общества  Сергею Кужугетовичу Шойгу.

http://www.rgo.ru/ru/photo/prezidentu-r … ygu-60-let
http://www.rgo.ru/sites/default/files/s … k=8cuWbKPz

--
А лабаз у Масленникова на рисунке нанесен между Ауспией и ручьем, которого, как вы считаете, на карте у них не было.
http://sf.uploads.ru/ozCm5.jpg
http://sf.uploads.ru/ozCm5.jpg
Так что, приводите вашу карту  в соответствие с первоисточниками. И магнитное склонение у вас большое получается. Небось, тоже от фонаря угол применили.

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-07 11:06:30)

0

69

Гость 130159 написал(а):

Александр, вы извините, но у меня сложилось впечатление, что я общаюсь с психически ненормальным тролем. Обратитесь в Русское географическое общество. Вам там все объяснят. http://www.rgo.ru/ru/regiony
Или, к Президенту русского географического общества  Сергею Кужугетовичу Шойгу.

http://www.rgo.ru/ru/photo/prezidentu-r … ygu-60-let
http://www.rgo.ru/sites/default/files/s … k=8cuWbKPz

--
А лабаз у Масленникова на рисунке нанесен между Ауспией и ручьем, которого, как вы считаете, на карте у них не было.
http://sf.uploads.ru/ozCm5.jpg

Так что, приводите вашу карту  в соответствие с первоисточниками. И магнитное склонение у вас большое получается. Небось, тоже от фонаря угол применили.

Отредактировано Гость 130159 (Сегодня 11:06:30)

Нет, я ошибался с вариантами - всё проще: дилент + тролль.
Надеюсь, не надо объяснять моё отношение к вашим последующим постам.

0

70

Гостю 130159
Рисунок, который Вы приводите из УД, скорее всего, Масленников не рисовал. Во-первых, он бы свою фамилию не написал с ошибкой, а во-вторых , когда он был на перевале, трупы в ручье еще найдены не были, поэтому он не мог поставить 4 черточки недалеко кедра.  В феврале-марте трупы в основном искали на склоне ХЧ.

0

71

Изумруд написал(а):

Рисунок, который Вы приводите из УД, скорее всего, Масленников не рисовал. Во-первых, он бы свою фамилию не написал с ошибкой, а во-вторых , когда он был на перевале, трупы в ручье еще найдены не были, поэтому он не мог поставить 4 черточки недалеко кедра.  В феврале-марте трупы в основном искали на склоне ХЧ.

Кроме того Масленников не употреблял печатные буквы в надписях.  И границу леса он называл " линия леса".

0

72

Aleksandr написал(а):

Нет, я ошибался с вариантами - всё проще: дилент + тролль.
Надеюсь, не надо объяснять моё отношение к вашим последующим постам.

А мне, надеюсь,  не придется больше комментировать ваши безграмотные определения урочища Перевал Дятлова, и места нахождения лабаза. Открою вам секрет: верхняя часть ручья, который впадает в Ауспию, вообще не имеет оврага. Просто просека вдоль ручья. Поэтому, дятловцы без беспрепятственно могли пройти на лыжах  эту просеку. С такими знаниями, как у вас, я бы постыдился темы открывать, да еще и что-то доказывать, рассуждать о маршрутах и определять месторасположения объектов.

Изумруд написал(а):

Гостю 130159
Рисунок, который Вы приводите из УД, скорее всего, Масленников не рисовал. Во-первых, он бы свою фамилию не написал с ошибкой, а во-вторых , когда он был на перевале, трупы в ручье еще найдены не были, поэтому он не мог поставить 4 черточки недалеко кедра.  В феврале-марте трупы в основном искали на склоне ХЧ.

Что-то мне не помниться, где вы раньше написали, что этот рисунок не соответствует действительности. Этим рисунком все пользуются, и все на него ссылаются. Масленникову  не надо было быть на перевале тогда, когда трупы были найдены в ручье. Рисунок для УД мог быть составлен и после нахождения четырех трупов в ручье.  Масленников был консультантом у Иванова. Поэтому, мимо него этот рисунок не мог пройти. А Иванов вообще рисунками не занимался. Кто-то из студентов нарисовал под руководством или по указанию  Масленникова. А четыре палочки и после могли дорисовать. И Масленников смог бы. Но, главное вы не заметили. На этом рисунке есть северный ручей, впадающий в Ауспию.

АНК написал(а):

Кроме того Масленников не употреблял печатные буквы в надписях.  И границу леса он называл " линия леса".

Однако, Иванова консультировал только Масленников. Ясно, что Масленников не мог нарисовать рисунок. У него таланта не хватило бы. Кто-то из студентов  ему нарисовал. Но, студентов было много, а Масленников был один. Поэтому, рисунок, по праву, считается рисунком Масленникова, а не Аксельрода. У Аксельрода есть свои произведения, типа взрывов и лавин от взрывов.

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-07 17:59:12)

0

73

Обновил 1 пост.

0

74

Обновил пост № 1.

0

75

Aleksandr написал(а):

(7) отход туристов от палатки после ЧП происходил также по прямой, а это позволяет говорить о том, что осуществлялся не хаотический уход от палатки, а обдуманный, поскольку на той местности, где передвигались туристы, отсутствуют какие-либо направляющие элементы рельефа, что могло произойти при их попытке вернуться к лабазу, к которому они и должны были бы отходить, поскольку местность была незнакомой и они не знали, что их ожидает на других направлениях (например, болото, гарь, ветровал, курумники и пр.) и к которому необходимо было возвращаться именно по прямой. А ошибка произошла из-за ложного обратного ориентира – тундрового клина высоты 905, который чрезвычайно похож на аналогичный клин высоты 950 и которые видны даже в безлунную ночь, более подробно


Я не согласен с Вашим утверждением, что дятловцы  после  аварийного покидания палатки  собирались идти к лабазу. У Вас очень слабые аргументы.  В условиях видимости того вечера никаких ориентиров они видеть не могли. Они могли ориентироваться только по компасу ,  по ориентации палатки , по  направлению ветра  и рельефу.
  Компас после покидания палатки у их был. Если они шли на ХЧ  по прямой на северо запад они должны были возвращаться к лабазу  на юго восток. Никакие дополнительные ориентиры для определения правильного направления на лабаз не нужны.
  На достаточно продолжительном участке перед подходом к МП они шли практически по горизонтальному участку.  А уходили  в долину Лозьвы по уклону, который невозможно не почувствовать.   Кроме того через сотню метров ( каких-то пять минут ходьбы) они повстречали первую  каменную гряду, которой на пути к палатке не было. Но и это не заставило их усомниться в правильности выбраного пути. Да и ветер сменить направление на 90 град за час-полтора вряд-ли смог. А если бы и поменял, сомневаюсь, что они  бы этого не заметили, так как дырявая палатка продувалась  прилично.

Отредактировано АНК (2015-08-11 20:11:15)

0

76

АНК написал(а):

Я не согласен с Вашим утверждением, что дятловцы  после  аварийного покидания палатки  собирались идти к лабазу. У Вас очень слабые аргументы.  В условиях видимости того вечера никаких ориентиров они видеть не могли. Они могли ориентироваться только по компасу ,  по ориентации палатки , по  направлению ветра  и рельефу.
  Компас после покидания палатки у их был. Если они шли на ХЧ  по прямой на северо запад они должны были возвращаться к лабазу  на юго восток. Никакие дополнительные ориентиры для определения правильного направления на лабаз не нужны.
  На достаточно продолжительном участке перед подходом к МП они шли практически по горизонтальному участку.  А уходили  в долину Лозьвы по уклону, который невозможно не почувствовать.   Кроме того через сотню метров ( каких-то пять минут ходьбы) они повстречали первую  каменную гряду, которой на пути к палатке не было. Но и это не заставило их усомниться в правильности выбраного пути. Да и ветер сменить направление на 90 град за час-полтора вряд-ли смог. А если бы и поменял, сомневаюсь, что они  бы этого не заметили, так как дырявая палатка продувалась  прилично.

Отредактировано АНК (Сегодня 20:11:15)

Если у меня «слабые аргументы», то, видимо, подразумевается, что у вас они «сильные». )))
Пройдемся по вашим аргументам.
1.

«В условиях видимости того вечера никаких ориентиров они видеть не могли». «Да и ветер сменить направление на 90 град за час-полтора вряд-ли смог. А если бы и поменял, сомневаюсь, что они  бы этого не заметили, так как дырявая палатка продувалась  прилично».

Здесь вы говорите о погоде через «час-полтора», на основе каких данных? Почему вы решили, что туристы уходили от палатки через этот промежуток времени? Почему вы решили, что погода не могла смениться и быть совершенно другой во время их отхода от палатки? Вы не привели обоснований ни тому не другому.
2.

«Они могли ориентироваться только по компасу ,  по ориентации палатки , по  направлению ветра  и рельефу».

А почему они не могли ориентироваться по ориентиру, который виден даже в безлунную ночь? Тем более вы не обосновали те погодные условия, которые описываете.
3.

«Компас после покидания палатки у их был. Если они шли на ХЧ  по прямой на северо запад они должны были возвращаться к лабазу  на юго восток. Никакие дополнительные ориентиры для определения правильного направления на лабаз не нужны».

А у кого был компас? У Зол. А кто осуществлял ориентирование на местности во время похода? Дятл., это хорошо видно на одном из фото из похода, ему мог помогать   Т.-Бр., который хорошо рисовал кроки. Если бы Дятл. осуществлял ориентирование по компасу после ЧП, то он был бы у него всё время, поскольку к палатке возвращался именно Дятл., а не Зол, а возвращался он к палатке, по вашей версии, в условиях плохой видимости, когда следы заметает и компас просто необходим, хотя это не гарантия того, что можно вернуться к палатке. И здесь вновь возникает вопрос по погодным условиям – если они были «плохие» почему туристы пошли на авантюрный вариант, когда рисковали практически всем в случае потери палатки в снежной мгле на склоне?   
4.

«На достаточно продолжительном участке перед подходом к МП они шли практически по горизонтальному участку.  А уходили  в долину Лозьвы по уклону, который невозможно не почувствовать.   Кроме того через сотню метров ( каких-то пять минут ходьбы) они повстречали первую  каменную гряду, которой на пути к палатке не было. Но и это не заставило их усомниться в правильности выбраного пути».

А вы взгляните на карту, вы там видите траверс, о котором говорите? Весь маршрут туристов – это подъем. Да, на местности их передвижение на отдельных участках происходило по более или менее ровному склону, но они знали о локальных террасах, характерных для многих склонов Урала. Курумники были и на их пути к палатке (см. фото из похода), кроме того еще не было сильнейших февральских ветров и на склоне было относительно много снега, который скрывал большинство камней, в т.ч. и на известных грядах.

Отредактировано Aleksandr (2015-08-11 21:15:47)

0

77

Aleksandr написал(а):

Здесь вы говорите о погоде через «час-полтора», на основе каких данных? Почему вы решили, что туристы уходили от палатки через этот промежуток времени? Почему вы решили, что погода не могла смениться и быть совершенно другой во время их отхода от палатки? Вы не привели обоснований ни тому не другому.

А зачем их приводить, если они уже тысячу раз приводились ? ЧП застало их в момент переодевания. Об этом говорит разная степень одетости и обутости людей. Также об этом говорит незавершенные приготовления к ужину.  Отсутствие записей в дневниках за 1 февраля. Не снятый со штатива фотоаппарат. Не спрятанный в чехол большой нож, которым нарезали корейку. Не выпитая фляга с какао. Наличие в карманах найденных людей вещей, которые обычно перед сном вынимают. Некоторые исследователи также считают, что перед сном туристы выставили бы за пределы палатки некоторые неужные при ночевке вещи - пилу, топоры, печку ( хотя я так не считаю).  Ну и всего  лишь один человек выходил из палатки по естественным надобностям. Смею считать, что перед тем, как расположиться на ночлег соорудив подобие общего спального мешка, все туристы или большинство из них все же  должны были сделать то же самое.  Поэтому считаю,что дятловцы забрались в палатку не позже получаса после ее установки  или немного более того. Характер погоды мы видим на фотографиях  подготовки места под палатку. Вероятнее всего, что за  час полтора  погода не могла поменяться кардинальным образом  а ветер утихнуть или сменить направление на 90 градусов. Погода могла лишь ухудшится, например мог пойти обильный влажный снег, который способствовал образованию  следов.
   Я готов выслушать Ваши аргументы , опровергающие мои аргументы )).

Aleksandr написал(а):

А почему они не могли ориентироваться по ориентиру, который виден даже в безлунную ночь? Тем более вы не обосновали те погодные условия, которые описываете.

А зачем им ориентироваться по каким-то ориентирам, в котором они не могли быть на сто процентов уверенными ? Ведь при подходе к МП и ее установке они никаких ориентиров не видели.  Они даже останец не увидели, иначе палатку они бы установили  с его подветренной стороны.

 

Aleksandr написал(а):

А у кого был компас? У Зол. А кто осуществлял ориентирование на местности во время похода? Дятл., это хорошо видно на одном из фото из похода, ему мог помогать   Т.-Бр., который хорошо рисовал кроки. Если бы Дятл. осуществлял ориентирование по компасу после ЧП, то он был бы у него всё время, поскольку к палатке возвращался именно Дятл., а не Зол, а возвращался он к палатке, по вашей версии, в условиях плохой видимости, когда следы заметает и компас просто необходим, хотя это не гарантия того, что можно вернуться к палатке. И здесь вновь возникает вопрос по погодным условиям – если они были «плохие» почему туристы пошли на авантюрный вариант, когда рисковали практически всем в случае потери палатки в снежной мгле на склоне?

А Золотарев ,   инструктор по туризму,  значится компас носил для мебели и ориентироваться по нему совершенно не умел ? Это , конечно, абсурд, но допустим.   Но Дятлов то умел  ? Так  что могло помешать Дятлову  забрать  у  Золотарева   компас и  повести группу в правильном направлении ?
И почему Вы решили, что Дятлов возвращался к палатке ? Какие на сей счет у Вас имеются факты  и аргументы ?

Aleksandr написал(а):

А вы взгляните на карту, вы там видите траверс, о котором говорите? Весь маршрут туристов – это подъем. Да, на местности их передвижение на отдельных участках происходило по более или менее ровному склону, но они знали о локальных террасах, характерных для многих склонов Урала. Курумники были и на их пути к палатке (см. фото из похода), кроме того еще не было сильнейших февральских ветров и на склоне было относительно много снега, который скрывал большинство камней, в т.ч. и на известных грядах.

Я смотрю на карту даже чаще, чем мне самому этого бы хотелось.  Если принять тот маршрут, который Вы прочертили на карте, то  исходя из расположения горизонталей на подходе к палатки уклон  был совершенно небольшой, так как они передвигались почти паралельно горизонталей. А спускались  перпендикулярно к ним.
  На фото, где они идут к МП, никаких курумников не видно. Просматриваются одиночные камни.  Насчет ветров. Ветров больших не было, иначе бы следы три недели не смогли продержаться. Их бы выдуло. А так как следы не выдуло, значит  поверхность наста осталась на том же уровне.  Следы ведь не могут висеть в воздухе, не так ли ?  В районе курумников были обнаружены следы  не столбиками а лунками . Как они могли остаться, если бы в районе этих гряд  происходило  снегонакопление ?

Отредактировано АНК (2015-08-11 23:22:35)

0

78

АНК написал(а):

На фото, где они идут к МП, никаких курумников не видно. Просматриваются одиночные камни.

А на этом фото что?
https://fotki.yandex.ru/next/users/alek … 634?page=0

0

79

Гость 130159 написал(а):

А на этом фото что?
https://fotki.yandex.ru/next/users/alek … 634?page=0

А на этом фото сфотографированы курумники, которые были ниже палатки и, которые дятловцы проходили, когда убегали к кедру. Зачем Вы даете фотографию 2010 года?

0

80

Изумруд написал(а):

А на этом фото сфотографированы курумники, которые были ниже палатки и, которые дятловцы проходили, когда убегали к кедру. Зачем Вы даете фотографию 2010 года?

А 1-го февраля  59-го склон никто не фотографировал. Его, в 59 фотографировали только в конце февраля. Коськин сделал милость, сфотографировал склон в начале февраля. Фотография Коськина  соответствует временным погодным условиям, в которых находились дятловцы 1-го февраля. А фотографии, сделанные после обнаружения палатки не соответствуют. Да не скрывайте вы этого, хотя бы. Все равно же не удастся скрыть работу февральских метелей.

0

81

Гость 130159 написал(а):

А 1-го февраля  59-го склон никто не фотографировал. Его, в 59 фотографировали только в конце февраля. Коськин сделал милость, сфотографировал склон в начале февраля. Фотография Коськина  соответствует временным погодным условиям, в которых находились дятловцы 1-го февраля. А фотографии, сделанные после обнаружения палатки не соответствуют. Да не скрывайте вы этого, хотя бы. Все равно же не удастся скрыть работу февральских метелей.

Если склон никто не фотографировал 1 февраля 1959 года, то не можете утверждать фотографией 2010 года, что он так выглядел в 1959 году. Вы это хотя бы понимаете? А тем более, что именно через эти курумники поднимались дятловцы на лыжах. Курумники лежат ниже палатки, это видно и на фотографиях 2010 года.
https://fotki.yandex.ru/next/users/alek … 628?page=0
Я ничего не скрываю и скрыть не могу, все есть в свободном доступе на интернете. Перестаньте уж придумывать.

Отредактировано Изумруд (2015-08-12 11:01:41)

0

82

Изумруд написал(а):

Если склон никто не фотографировал 1 февраля 1959 года, то не можете утверждать фотографией 2010 года, что он так выглядел в 1959 году. Вы это хотя бы понимаете? А тем более, что именно через эти курумники поднимались дятловцы на лыжах. Курумники лежат ниже палатки, это видно и на фотографиях 2010 года.
https://fotki.yandex.ru/next/users/alek … 628?page=0
Я ничего не скрываю и скрыть не могу, все есть в свободном доступе на интернете. Перестаньте уж придумывать.


До 1-го февраля он так выглядел и в 1959-году, и в 2010, и будет выглядеть в 2020-м. Вас курумники смущают? Они там лежат минимум 1000 лет. А снега до 1 февраля 1959 года выпало столько же, сколько и на фото 2010. Так что, куда не крути, все так и было, как на фото Коськина.
А Дятловцы как могли подниматься на лыжах по этому склону? Они же по другому склону на лыжах поднимались, а по этому спускались, без лыж.

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-12 11:16:32)

0

83

АНК написал(а):

А зачем их приводить, если они уже тысячу раз приводились ?

Вы же знаете, что меня не интересуют демагогические споры.

0

84

Гость 130159 написал(а):

А Дятловцы как могли подниматься на лыжах по этому склону? Они же по другому склону на лыжах поднимались, а по этому спускались, без лыж.

С Вами хорошо играть в испорченный телефон, Вы для этого идеальный игрок.
Посмотрите свой пост 78.

Отредактировано Изумруд (2015-08-12 13:06:05)

0

85

Aleksandr написал(а):

Вы же знаете, что меня не интересуют демагогические споры.


21 правило демагога.
Если оппонент подкован в предмете спора и ловко парирует твои доводы, обвини его в демагогии. )))
http://bulochnikov.livejournal.com/833944.html

А если без шуток,  у Вас есть что сказать по существу вопросов :
1 .Какие есть аргументы в пользу того ,  что дятловцы в момент Х находились в горизонтальном положении, т.е  спали или лежали ?
  2.Какие есть аргументы в пользу того , что погода  изменилась  и видимость в темное время суток обеспечивала ориентирование по  далеко расположенным  особенностям местности ?
3. Какие есть аргументы в пользу того, что  курумники по состоянию на конец февраля  были сильнее занесены снегом, нежели на его начало ?
4. Какие есть аргументы в пользу того, что ветер сменил направление  на 90 град., а если и развернул , почему  туристы это не
поняли ?
5.  И самое главное : почему Золотарев или на крайний случай Дятлов  не могли воспользоваться компасом Золотарева для того, чтобы определить направление движения  от МП  в юго-западном направлении , т.е к лабазу ?

0

86

Изумруд написал(а):

Если склон никто не фотографировал 1 февраля 1959 года, то не можете утверждать фотографией 2010 года, что он так выглядел в 1959 году.


Совершенно справедливо. Я пойду дальше и скажу что каждый год там разная снежная обстановка, а того что напоминало бы 1959 года так и не встречалось. Климат стал теплее, посему и количество снега стало больше. растительность стала гуще, но она к курумникам не имеет отношения.

Изумруд написал(а):

Курумники лежат ниже палатки, это видно и на фотографиях 2010 года.
https://fotki.yandex.ru/next/users/alek … 628?page=0


Это не те курумники, а выходы "1 гряды". Надо сказать, что палатку Семяшкин поставил не там где она была, а ниже и дальше ее истинного места.
А курумники, снимок которых был приведен раньше расположены на 200..250 м правее (южнее) и метров на 40..50 ниже МП.
Ссылаться на одно с описанием другого не корректно.

Гость 130159 написал(а):

До 1-го февраля он так выглядел и в 1959-году, и в 2010, и будет выглядеть в 2020-м. Вас курумники смущают? Они там лежат минимум 1000 лет.


Ничего подобного. В смысле, что сами каменюги, как лежали на одном месте, так и лежат, но мы говорим не об этот, а о том, что снеговая обстановка, а значит и условия  хождения - травмирования - ориентирования и пр., там совсем разные.

Гость 130159 написал(а):

А снега до 1 февраля 1959 года выпало столько же, сколько и на фото 2010.


Это либо сознательный вброс пустых измышлений, либо откровенный бред.

Гость 130159 написал(а):

Так что, куда не крути, все так и было, как на фото Коськина.


Сами придумали, чи кто сказал неподумав?

Гость 130159 написал(а):

А Дятловцы как могли подниматься на лыжах по этому склону? Они же по другому склону на лыжах поднимались, а по этому спускались, без лыж.


Естественно. Они траверСировали СВ отрог в направлении почти на север, и эти курумники (точнее камушки, до нормальных курумников им еще малость потренироваться надо. Как по крутизне, так и по размеру.)
Эти предметы у них оставались ниже и сильно сзади при подходе к последнему месту палатки. А когда передвигались вниз, то маловероятно, что они туда заходили. Хотя исключать ничего нельзя.

0

87

Изумруд написал(а):

Вопрос "на засыпку": Если дятловцы не сунули нос на перевал между высотами 835 и 905(880), то почему именно это место на карте названо Урочище Перевал Дятлова?  Урочище Перевал Дятлова не за высотами в долине Лозьвы, а именно между этими высотами. Было бы логичнее назвать так перевал между высотами 1096(1079) и 835. Там и памятная доска прикреплена на останце, и памятник с красной звездочкой на вершине.


Ответ: Это место наиболее глубокой врезки водостоков в рельеф на участке от 1096 до 905 (1079 до 880  в девичестве). Именно по этому топографы и посчитали его основным местом, как перевала. Вообще же, в топографии понятие "перевал" определяют, как:" форма рельефа, которая в 2 стороны повышается, а в 2 стороны понижается. Строго говоря на этом участке таких 2 шт. У второй (той что рядом с оснанцем и обелиском) рядом проходит тропа, посему все почему то считают, что это и есть сам перевал
И еще 2 дополнительных замечания:
1. Топографы представления не имели о деталях события 1959 г. А слухов и разговоров было уже море. Отсюда и имя на "перевале".
2. С т. з. насыщенности карт, им лучше было бы, что бы названия и значки не были "в тесноте", а были более равномерно распределены по всему полю карты.
Надеюсь комментарий понятен?

0

88

Изумруд написал(а):

С Вами хорошо играть в испорченный телефон, Вы для этого идеальный игрок.
Посмотрите свой пост 78.

Да и с Вами тоже. Зачем спрашиваете про 2010 год? Считаете, что в 2010- кто-то на склон камней набросал?
Я не понял, указал не тот склон. Сейчас укажу тот, 2012  и 1959 годов.
http://f5.s.qip.ru/wEDEcvVb.jpg
http://priznanie-v-lubvi.ru/userfiles/image/25(63).jpg

Разве, это подъем на перевал со стороны Ауспии?

АНК написал(а):

Насчет ветров. Ветров больших не было, иначе бы следы три недели не смогли продержаться. Их бы выдуло. А так как следы не выдуло, значит  поверхность наста осталась на том же уровне.

А вот здесь не так написано. Напишите им, пусть исправят.

" Перед тем, как такой след окончательно исчезнет, может пройти несколько недель или даже месяцев.."
http://lifestripes.ru/life/9-fotografij … snegu.html

Отредактировано Гость 130159 (2015-08-12 16:33:32)

0

89

Гость 130159 написал(а):

. Сейчас укажу тот, 2012  и 1959 годов.

Да, это тот. И где Вы видите курумники ?  Есть одиночные камни, торчащие из-под снега, которые не препятствуют передвижению на лыжах.  Такими камнями усеяны все склоны ХЧ. Но это не каменные гряды, которые были на пути дятловцем при  отходе от палатки.

Гость 130159 написал(а):

А вот здесь не так написано. Напишите им, пусть исправят.

Если я всем буду писать, у кого что неправильно написано, моему  начальству  нужно  будет повысить мою зарплату  минимум в три раза. А они на это не  соглашаются.

Гость 130159 написал(а):

" Перед тем, как такой след окончательно исчезнет, может пройти несколько недель или даже месяцев.."


Кстати, а что здесь неправильно написано ?

Отредактировано АНК (2015-08-12 16:42:35)

0

90

гость26081812 написал(а):

Это либо сознательный вброс пустых измышлений, либо откровенный бред.

Бред иногда у вас наблюдается. Я ничего не придумал, посмотрел на фото Коськина и увидел, что снега было мало. А Коськин фото делал в начале февраля, а не в конце. До 1-го февраля 1959 года осадков там так же было мало.  Этот вопрос неоднократно обсуждался.

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Маршруты 31 января и 1 февраля