проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Маршруты 31 января и 1 февраля


Маршруты 31 января и 1 февраля

Сообщений 121 страница 149 из 149

1

Начнем со схемы маршрутов туристов 31 января (часть) и 1 февраля.
Проблемы с вставкой фото - позже размещу.
Разместил схему в своем блоге
И здесь по некоторым результатам обсуждения.
http://s7.uploads.ru/aQcAf.jpg
Расположение лабаза, как одной из ключевых точек при определении маршрутов, полностью соответствует, имеющимся данным – 300 (400) м от лагеря поисков (на карте 350 м), в 100 м от ручья, в 500 м от границы леса и в 1000 м от вертолетной площадки, никакой другой вариант не соответствует всем этим показателям одновременно. Несоответствие со схемой лесоустройства – как уже объяснялось – связано с путаницей с водотоками, возникшей из-за того что северный приток не был указан на картах, имеющихся в распоряжении следствия и поисковиков. Причем именно этот приток, расположенный в продолжение основного русла Ауспии (и всей долины), мог считаться  в то время верховьем этой реки, а ручей, впадающий справа в эту систему, мог считаться притоком, несмотря на то, что он более полноводный. Тем более название этой реки на картах тех времен не было  указано на обоих этих водотоках, оно появилось на более полноводном ручье позже, поэтому те, кто определял свое положение относительно этой реки в 1959 г., были вольны в своем выборе, думаю, что именно это обстоятельство сыграло основную роль при указании названия северного притока как р. Ауспия.
Тем не менее, для окончательного вывода требуется верификация местоположения лабаза путём натурных исследований. По моему мнению, для этого в настоящее время имеются достаточно данных – фото из похода и с поисковых мероприятий 1959 г., а также современные данные по анализу местоположения лабаза.
Кроме этого было бы неплохо определить промежуточные точки маршрутов по фото из похода, думаю, что несмотря на временные и пространственные изменения в растительном покрове (относительно небольшие)  эта та задача, которую еще можно решить.
Все остальные точки - лагерь, МП (МП18.10), вертолетная площадка - определены на местности с достаточно высокой точностью.
Обновление от 8 августа
Поскольку все другие варианты расположения лабаза, кроме обозначенного месторасположения, невозможны, то можно говорить о том, что, по крайней мере, один из маршрутов имеет определенные точки начала и конца маршрута – это маршрут от 1 февраля, который начинается от лабаза и заканчивается у МП. Его конфигурация – прямая линия – также не должна вызывать сомнений по следующим причинам: (1) именно так он нарисован на лесоустроительной схеме, (2) на начальном этапе направление этого маршрута задается тальвегом северного притока и старой тропой, идущей вдоль ручья, (3) вдоль ручья в то время существовали прогалины (вплоть до настоящего времени), на которых снег имел наибольшую плотность по сравнению с соседними участками, а это облегчало передвижение на лыжах, (4) направление задаваемое ручьем в целом соответствовало тому направлению, в котором продвигались туристы, (5) в условиях ограниченной видимости, вызванной метелью, сохранение первоначального направления позволяло туристам осуществлять уверенную навигацию в незнакомой местности, подтверждением такого передвижения является тот факт, что МП располагается на продолжении тальвега северного притока, что было бы практически невозможным при других способах передвижения в условиях ограниченной видимости, (7) отход туристов от палатки после ЧП происходил также по прямой, а это позволяет говорить о том, что осуществлялся не хаотический уход от палатки, а обдуманный, поскольку на той местности, где передвигались туристы, отсутствуют какие-либо направляющие элементы рельефа, что могло произойти при их попытке вернуться к лабазу, к которому они и должны были бы отходить, поскольку местность была незнакомой и они не знали, что их ожидает на других направлениях (например, болото, гарь, ветровал, курумники и пр.) и к которому необходимо было возвращаться именно по прямой. А ошибка произошла из-за ложного обратного ориентира – тундрового клина высоты 905, который чрезвычайно похож на аналогичный клин высоты 950 и которые видны даже в безлунную ночь, более подробно http://taina.li/forum/index.php?topic=1264.0.
Обновление от 11 августа.
Еще одним доказательством, а точнее дополнением к маршруту туристов 1 февраля, отраженному на схеме лесоустройства, являются данные следствия:

«В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы, туристы приняли на 500-600 м. левее и вместо перевала, образуемого вершинами "1079" и "880", вышли на восточный склон вершины "1079"»

(Постановление о закрытии дела).
Здесь говориться о лыжне, проложенной туристами 1 февраля, и о расстоянии от неё и до вертолетной площадки, куда, по мнению следствия, поднимались туристы 31 января и где находится один из перевалов на восточном отроге г. Холатчахля. Если взглянуть на выше размещенную карту, то видно, что примерно такое расстояние от вертолетной площадки до лыжни туристов от 1 февраля в том месте, где она пересекает водораздел р. Лозьва и р. Ауспия. Можно достаточно обоснованно усомниться в том, что лыжня туристов могла сохраниться на продуваемом и открытом горном склоне, но здесь следует вспомнить, то о чем говорил П. Бартоломей. В одном из своих интервью он вспоминал, что видел лыжню туристов на этом склоне. Не помню объяснял или нет он этот «феномен», но здесь нет ничего удивительного. 1 февраля туристы поднимались по заснеженному склону, где-то снега было меньше, а где-то больше, что определялось различной продуваемостью участков склона, большая часть ветрового наста на открытом горном склоне была покрыта свежевыпавшим или/и свеженаметённым снегом. После прохода туристов, образовавшуюся лыжню (уплотненный снег) замело, и она исчезла на длительный период времени, но весной в результате таяния и испарения снега лыжня «проявилась» по причине более высокой плотности снега - это явление известно многим, кто ходит на лыжах в начале весны.
Следует добавить, что туристы 31 января не выходили в район вертолетной площадки, но они поднимались именно к ней. Точка поворота туристов в этот день была ниже на склоне, там, где было снято известное фото, на котором туристы обсуждают дальнейший маршрут на границе леса. То что это граница леса видно по растительности – редкий древостой из березы (извилистой) с примесью ели, на самом перевале такая растительность отсутствует. Добавлю – это уже говорилось здесь - если туристы вышли бы в район вертолетной площадки, то они бы и остановились у останцев на ночевку, поскольку выход в горы во второй половине дня мог быть связан с их планом обустройства закладки у приметного ориентира перед радиальным выходом на г. Отортен.

Отредактировано Aleksandr (2015-08-11 22:54:36)

+1

121

Иегуда написал(а):

И где же подлянка для чекистов?


Иегуда написал(а):

Уж больно увечья у этих покойников не смахивали на "непреодолимую силу".


Вот именно. В этом и подлянка.

0

122

Юрий написал(а):

Заключения Возрожденного ничего не стоят,он писал под диктовку Иванова,для этого он и был вызван из Свердловска,хотя необходимости такой не было.Иванов таким способом исправлял на бумаге свои ошибки,так как дров наломал при ведении дела.Все переломы дятловцами получены в кабинете Иванова при отработке версии побега за границу,по этому Иванов до конца своих дней говорил,что знает разгадку,но так и не озвучил её,потому что никто не признается в таком,при любых других обстоятельствах он бы не стал молчать до последних своих дней. Это моя новая версия,вместо версии про пьяного медведя.


Юрий, заключения Возрожденного сейчас действительно ничего не стоят, потому, что они находятся в свободном доступе в интернете. Их можно получить бесплатно.  В 1959 году эксперты такого уровня как Возрожденный никаких диктовок следователя не признавали.  Возрожденный ничего под диктовку не писал, а на вопросы отвечал. Вы на Возрожденного просто голословно наговариваете. А нынешние эксперты за некоторые свои высказывания требуют денег, и получают их. А звания у кандидатов наук и докторов в настоящее время не столько заслуживаются, сколько покупаются. Примеры думаю не стоит приводить. Мне известен и знаком один доктор наук который является академиком 5-ти академий. А в СССР он был всего лишь секретарь райкома комсомола. Я например не считаю таких академиков настоящими академиками. Так что, не берите грех на душу, и не козыряйте высказываниями липовых кандидатов и докторов наук.
Отредактировано Гость 130159 (Сегодня 20:11:34)

+1

123

Иегуда написал(а):

а 117. Последние четыре акта СМИ лично правил следователь Иванов. В услугах эксперта Возрождённого он уже не нуждался - было доложено наверх о 9-ти человек, значит их должно было быть девять в УД. А то что смешал в акте СМИ Золотарёва с Геннадием С. так это страховка, возможно его личная. Девушку-геолога исключил по указанию.

СМИ Иванов мог править, а СМЭ нет. Вашим фантазиям предела нет.

0

124

Гость 130159 написал(а):

Юрий, заключения Возрожденного сейчас действительно ничего не стоят, потому, что они находятся в свободном доступе в интернете. Их можно получить бесплатно.  В 1959 году эксперты такого уровня как Возрожденный никаких диктовок следователя не признавали.  Возрожденный ничего под диктовку не писал, а на вопросы отвечал. Вы на Возрожденного просто голословно наговариваете. А нынешние эксперты за некоторые свои высказывания требуют денег, и получают их. А звания у кандидатов наук и докторов в настоящее время не столько заслуживаются, сколько покупаются. Примеры думаю не стоит приводить. Мне известен и знаком один доктор наук который является академиком 5-ти академий. А в СССР он был всего лишь секретарь райкома комсомола. Я например не считаю таких академиков настоящими академиками. Так что, не берите грех на душу, и не козыряйте высказываниями липовых кандидатов и докторов наук.


Господи, да неужели Вам  непонятно, что  это стеб ? Ну пусть Иегуда не различает , где стеб, где всерьез.  Последствия ядерого взрыва, пусть он даже произошел лишь в воображении.  Но Вам то непростительно.  :no:

0

125

АНК написал(а):

Господи, да неужели Вам  непонятно, что  это стеб ? Ну пусть Иегуда не различает , где стеб, где всерьез.  Последствия ядерого взрыва, пусть он даже произошел лишь в воображении.  Но Вам то непростительно.

Да, АНК, прочитал я первую строчку, и настрочил, не читая остальное.  Я подумал, что дальше про Коренева Юрий написал, какой Коренев хороший эксперт. Обычно, Турист так расхваливал Коренева, что  читать до конца его похвальбу терпения не хватало. А после Вашего сообщения, прочитал я остальное, и самому смешно стало. Вот так и рыбы на крючок попадаются, подумал я. Ну извините, больше не буду так смешить. А,  Иегуда, он все с умыслом все  пишет, все хочет КГБ без вины обвинить. КГБ ему сейчас ответить не могут. Эх, написал бы он так, как сейчас пишет лет 30 назад, интересно было бы послушать, как он, заикаясь, оправдывал бы свою клевету.

0

126

АНК написал(а):

Господи, да неужели Вам  непонятно, что  это стеб ?

Стёб,говорите?Тогда объясните,почему Иванов спрашивает у Возрожденного про камень в руке (второй допрос Возрожденного,вопрос относительно травмы Тибо)?Где зимой в тайге на морозе найти этот камень?

Отредактировано Юрий (2015-11-18 11:30:58)

0

127

Юрий написал(а):

Где зимой в тайге на морозе найти этот камень?


На дне текущего ручья

0

128

Гость 130159 написал(а):

В 1959 году эксперты такого уровня как Возрожденный никаких диктовок следователя не признавали

Какого уровня? Это не Пирогов. Какой уровень?

Отредактировано Nau (2015-12-11 16:44:48)

0

129

В другой теме упомянуты другие варианты месторасположения лабаза, поэтому немного истории.
В январе 2014 г. Badger`ом был представлен очередной вариант расположения лабаза (http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000167-000-20-0 ; рис. 1)
http://s3.uploads.ru/e2ovh.jpg
Рис. 1. Месторасположение лабаза по Badger с указанием варианта В. Борзенкова. ЛП - лагерь поисковиков, ВАБ - В. А. Борзенков, ВП - вертолетная площадка. Источник: http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000167-000-20-0

Badger считал, что лабаз располагался не на «северных» притоках р. Ауспия на ее основном русле. Практически таких же взглядов придерживался глюк (он же гость26081812 и В. А. Борзенков): «… а район определен относительно точно. (Некоторые вещи сходятся с некоторыми теоритическими умозаключениями ТС, тем ценнее это получается. 2 независимых подхода…)» ( http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-0 … 0-20-0#007 )
А вот, что В. Борзенков писал о расположении лабаза на «северных» притоках Ауспии, на тех притоках где и указано месторасположение лабаза в данной теме.  "Теперь о лабазе. Понятно, что ставить лабаз на Северных ручьях нецелесообразно, там и леса то порядочного нет, значит его при метелях и снегопадах занесет наверняка, да и порядочных ориентиров тоже нет. Вот и будут блуждать как в молоке, особенно если возвратятся в сумерках, или когда метет…» (там же).
А вот реакция на это wolker`а, который, еще до этого, придерживался варианта с северными ручьями: «Владимир Алексеевич, ну не смешно уже, грустно…» (http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-0 … -0#007.001)
Вариант wolker`а (рис. 2) с его комментарием: «Великие «2 Б» от дятловедения (Борзенков и Буянов) на удивление единодушно пытаются «запинать» лабаз на юго-запад от места стоянки. Мотивируют, что именно там «берег Ауспии», а не жалкий северный приток. Подоплеку этого редчайшего согласия обсуждать долго (но вспоминается старый армейский анекдот – «Мне не нужно, чтобы было чисто, мне нужно чтобы ты зае@ался»), единственный вопрос к уважаемым аксакалам – с какого перепугу группа, выйдя на границу леса после тяжелого дневного перехода и вынужденная откатится назад в поисках места под ночевку, не остановилась в первом удобном месте, а поперлась еще примерно на полкилометра тропить по глубокому снегу непонятно куда неизвестно зачем. Подальше от завтрашнего перевала» (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-120- … -000-300-0 ).
http://s2.uploads.ru/nMRP1.jpg
Рис. 2. Месторасположение лабаза по wolker. Источник: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-120- … -000-300-0

Отредактировано Aleksandr (2015-12-20 14:38:14)

+1

130

Nau написал(а):

Какого уровня? Это не Пирогов. Какой уровень?

Nau, Пирогов был хирургом, ученым, доктором наук,  а не судмедэкспертом.   Возрожденный в 1959 году работал судмедэкспертом областного БСМЭ, и был не зависим от Иванова.  Иванов ничего не мог диктовать Возрожденному, и права такого не имел. Он  мог только вопросы задавать Возрожденному. Иванов мог диктовать что-нибудь свое только ивдельскому прокурору или ивдельскому следователю или начальнику Ивдельского ГОВД, но не Возрожденному.

0

131

Aleksandr написал(а):

с какого перепугу группа, выйдя на границу леса после тяжелого дневного перехода и вынужденная откатится назад в поисках места под ночевку, не остановилась в первом удобном месте, а поперлась еще примерно на полкилометра тропить по глубокому снегу непонятно куда неизвестно зачем. Подальше от завтрашнего перевала»

На этот вопрос получается два варианта ответов.
1. Если группа, после потери следов охотника манси, продолжила путь в направлении Х-Ч, и если фото были выполнены на границе леса возле Х-Ч, то  возвращаться смысла не было никакого. Тем более, что возвращение имеет направление на Юго-Восток и на Восток, т.е. назад. А в дневнике написано, что они повернули на юг. В таком случае получается, что лабаз и стоянка были на ручье.
2. Если же группа, после потери следов охотника манси,  повернула на Юг  там, где граница леса проходит южнее за счет вклинившегося Юго- Восточного склона  вершины 835, а фото были сделаны на границе леса именно в том месте, тогда получается, что лабаз был на Ауспии, и стоянка дятловцев была тоже на Ауспии.

+1

132

Про следы-столбики. Хожу часто по этому тротуару,а несколько дней назад появились следы-столбики,высотой они не более 1см.,но снег тут дворники постоянно убирают,сфоторгафировал,дома нашёл архив погоды за неделю,и вот что получилось - резкое похолодание,которое есть на графике,а следы такие прочные,что их трактор с металлической щёткой не может стереть,если не растают,то до весны достоят.  Дата съёмки-вчера,график на неделю до вчерашнего дня.                                                                                                                                                                                                                  http://sh.uploads.ru/t/CY3do.jpghttp://s5.uploads.ru/t/APC14.jpg

0

133

Юрий написал(а):

Про следы-столбики. Хожу часто по этому тротуару,а несколько дней назад появились следы-столбики,высотой они не более 1см.,но снег тут дворники постоянно убирают,сфоторгафировал,дома нашёл архив погоды за неделю,и вот что получилось - резкое похолодание,которое есть на графике,а следы такие прочные,что их трактор с металлической щёткой не может стереть,если не растают,то до весны достоят.  Дата съёмки-вчера,график на неделю до вчерашнего дня.

Если считать, что приведенный график температур в точности отражает ее изменение на тротуаре, то можно достатоточно точно определить время возникновения следов-столбиков на приведенном фото: середина дня 2 января, когда температура воздуха опустилась ниже нуля, раньше невозможно, даже если были похоладания, поокольку вы говорите о частом посещении данного места, позже тоже невозможно, поскольку эти следы образовывались из раскисшего сырого снега, что видно по льду в следе. Скорее всего, 3 января с утра дворники почистили тротуар, и следы проявились. Не исключено, что снег был сметен позже, поэтому вы и не увидели следы раньше.
Применительно к нашему случаю можно отметить, что образование следов-столбиков в 1959 г. происходило не из раскишего сырого снега и при более низких температурах, но не ниже -5 гр., поскольку в них нет сплошного льда, а если он и был, то был поверхностным и вызван солнцем/влажностью.

0

134

Aleksandr написал(а):

Если считать, что приведенный график температур в точности отражает ее изменение на тротуаре, то можно достатоточно точно определить время возникновения следов-столбиков на приведенном фото: середина дня 2 января...

В конце декабря и в самом начале января стояла тёплая погода,снега вообще не было,2-го пошёл мокрый и шёл пока не похолодало в ночь с 4-го на 5-е,потом были солнечные морозные дни,видел эти следы 6-го и 7-го или 8-го,но народу было много,по этому тогда не сфотографировал. Конечно,они образовались со второй половины 2-го,до конца 4-го января,тогда и снега навалило,который и сейчас лежит. Тут кто-то не верит,что столбики на перевале могли так долго сохраниться,а тут другая проблема-не убираются они. После мокрого снегопада подморозило резко,что скорее всего было и на перевале в ту ночь.

0

135

Юрий написал(а):

В конце декабря и в самом начале января стояла тёплая погода,снега вообще не было,2-го пошёл мокрый и шёл пока не похолодало в ночь с 4-го на 5-е,потом были солнечные морозные дни,видел эти следы 6-го и 7-го или 8-го,но народу было много,по этому тогда не сфотографировал. Конечно,они образовались со второй половины 2-го,до конца 4-го января,тогда и снега навалило,который и сейчас лежит. Тут кто-то не верит,что столбики на перевале могли так долго сохраниться,а тут другая проблема-не убираются они. После мокрого снегопада подморозило резко,что скорее всего было и на перевале в ту ночь.

Всё-таки, я думаю, не позднее 2-го января и, да, с учетом ваших новых сведений о снеге не днём, а ближе к вечеру (поздним вечером), когда накопилось достаточно снега для образования следов высотой около 1 см. С середины дня 2 января температура воздуха упала ниже нуля и условий для существования воды в незамерзшем состоянии по окончании этих суток на тротуаре уже не было. А только при наличии воды могли образоваться такие резко ограниченные следы и со льдом на всю толщину следа. Даже сырой падающий снег, скорее всего, не мог привести к образованию таких следов 3 или 4 января, поскольку лежащий снег был бы уже замерзшим, что воспрепятствовало бы образованию льда на всю глубину следа (до тротуара), и, в конечном счете, к возникновению той устойчивости следов, на которую вы обратили внимание. А 2-го января с обеда (после достижения температурой воздуха отрицательных значений) и  до вечера положительная температура на поверхности тротуара могла поддерживаться за счет еще относительно теплой земли и падающего сырого снега.
Если анализировать, имеющиеся погодные данные, на Перевале 1 февраля 1959 г. сырого снега не было, не видя выпадающего и не в виде лежащего. Что хорошо сочетается с тем, что видно на фото этих следов: льда нет, который бы неизбежно возник при тех условиях, которые были у вас. Следы на Перевале по своей устойчивости уступали тем следам (из-за отсутствия льда на всю глубину следа), которые видели вы, именно поэтому сохранились только отдельные следы-столбики, а остальные следы-столбики были уничтожены ветрами в зоне выдува на склоне г. Холатчахль. А это еще подтверждение тому, что эти следы образовались при других условиях - не было мокрого снегопада - а вот похолодание, да, было, причем резкое (в начале суток 2-го февраля) и с сильнейшим ветром, но не настолько сильным для этих сохранившихся следов, чтобы уничтожить их, что связано с особенностями рельефа в том месте, где они располагались.

0

136

Юрий написал(а):

В конце декабря и в самом начале января стояла тёплая погода,снега вообще не было,2-го пошёл мокрый и шёл пока не похолодало в ночь с 4-го на 5-е


Не имеют следы такого типа никакого отношения к следам на перевале, тепловые они, "наши" же следы однозначно ветровые, и их сохранность зависит уж от факторов после проявления.

0

137

энсон написал(а):

Не имеют следы такого типа никакого отношения к следам на перевале, тепловые они, "наши" же следы однозначно ветровые, и их сохранность зависит уж от факторов после проявления.

Так объясните,что за классификация у Вас такая - тепловые,ветровые?

0

138

Юрий написал(а):

Так объясните,что за классификация у Вас такая - тепловые,ветровые?


Хотел ответить в профильной теме, но что-то не нашёл темы про следы.

1) Обязательно для любых следов-столбиков уплотнение давлением самого следа.
2) Тепловые образуются за счёт стаивания вокруг следа, где снег менее плотный.
3) Есть то же 2 типа тепловых, упрощённо «осенний» и «весенний».
Ваш, а также Смирнова с форума перевал, тип осенний, это значит, что снег в котором оставляют след ложиться на  подложку с плюсовой температурой, и естественно там где снег не уплотнён он тает, а где было давление остаётся, а так как температура такого снега не ниже -3, а значит влаги много, при понижении температуры он промерзает насквозь.
4) Весенний тип, когда снег тает и оседает вокруг следа за счёт высокой температуры воздуха. Самое известное это выпуклая лыжня весной.
5) Ветровые уже по названию, означают «выдувание» вокруг следа менее   плотного снега. Выдувание это по бытовому, сам по себе ветер сможет, что-то выдуть только, свежевыпавший снег, и то только в течении 2 часов, затем снег за счёт гравитации уплотняется, и одного ветра недостаточно, нужна низовая метель,
Хотя бы ввиде позёмки. Поэтому, если использовать слова правильно, снег вокруг выбивается. Ветер поднимает снежинку, а так как ветер, то никаких красивых снежинок не будет, будет «мелкий комочек». Переносит её на какое-то расстояние,
Но из-за гравитации и местных микрозавихрений, эта снежинка не будет лететь вечно, а ударится о лежащий снег, и этим ударом выбъет от одной до нескольких снежинок, зависит от плотности лежащего снега и скорости и угла падения самой снежинки. Кстати так же образуется ветровой наст, ведь кроме выбивания, эта снежинка, садится в снег более плотно, соответственно выбить её уже сложнее.
6) Если температура снега выше -4, влаги в таком снеге больше, соответственно, сцепление снежинок между собой сильнее, выбить их сложнее. А при ноле, вообще только ураган Катрина, да и то только песком, сможет что-то повыбивать из мокрого снега.
7) С закреплением для сохранности то же всё просто, еще в 59 Чернышов объяснил их сохранность, а в наше время описана физика процесса.

Снег плохо пропускает радиацию, поэтому проникающая в снег часть солнечной энергии поглощается верхним слоем снежного покрова толщиной в несколько десятков сантиметров. Верхний (10 см) слой поглощает до 90% радиации. Под действием проникающей радиации может возникать парниковый эффект снеготаяния при отрицательной температуре воздуха, когда на поверхности снежного покрова образуется тонкая ледяная корка, а под ней происходит частичное оплавление кристаллов.
http://snowavalanche.ru/cgi-bin/index.p … 0&name

Это уже дважды подтверждено практикой, первый в марте 59, когда близко к нолю температура не подходила, а за счёт солнечной радиации склон стал скользким.
Второй раз в 14 году, когда оттепелей перед приходом Шуры не было, а была солнечная морозная погода, однако обледенение было.

8) Для таких следов, как на фото 59 нужны определённые условия, все они тогда были.
Наличие хотя бы метелевого снега, для оставления отпечатка. Есть.

Низовая метель для проявления следа. Проявилось ли 2 числа непонятно, но если проявились, то ясная погода была и начальное закрепление радиацией то же было,
Хотя бы в 0,2 мм. Но наиболее подходит 4-6 февраля. 4 метель проявляет, затем морозная относительно тихая погода, с ясным днём 5 и 6, радиация легко образовала тонкий ледок в 0,5 мм, который уже при следующей ясной погоде действуя как линза, таким же парниковым эффектом, снизу нарастил до 1 мм.

Так же надо понимать, что первичное закрепление следа, происходит уже во время проявления, эти же снежинки, что убирают снег вокруг следа, не могут не задеть сам след, но так как его плотность выше, количество выбитых гораздо меньше, но если снежинка смогла, выбить из плотного снега, то и сама она войдет в след более крепко, то есть «слабые звенья заменяются сильными».

Та же эта радиация, образовала ледок и на самом насте вне следа, соответственно сильно уменьшив трение, теперь что бы закрыть следы метелевым снегом, ветер должен быть слабее, чем в отсутствии такого обледенения, а чем слабее ветер тем меньше снега он переносит.

Но даже такой оледенелый склон можно засыпать снегопадом, а это условие то же выполнено снега в феврале было мало.

    Ивдель       
            11 12    1   3 мес февраль март
1959 17,8 32,8 10,1   60,7 5,7          7

Добавлю про следы  кажется 13 года http://1723.ru/forums/uploads/post-4382-1456895198.jpg.
Во-первых, теперь уже не узнаешь, смело их или замело. А определялось это палочкой с меткой воткнутой рядом, тогда по тому убавилось или прибавилось, можно было определить смело или замело.

Во-вторых, видна шероховатость наста вокруг, это значит если радиационное закрепление и было, то очень тонкое.

+2

139

энсон, интересно, спасибо. И для полноты картины было бы интересно услышать ваши рассуждения об условиях при которых образовались ветровые "долгоживущие" следы-столбики в 1959 г. и ветровые "короткоживущие" следы, например, во время экспедиции ОРТ и КП.

0

140

Aleksandr написал(а):

"долгоживущие" следы-столбики в 1959 г.


В 59 пункт 8.

Aleksandr написал(а):

короткоживущие" следы, например, во время экспедиции ОРТ и КП.


А про 13 год это как раз про них. Можно только добавить, в 59 нет никаких признаков верховой метели, снег был перенесённый с западного склона. В 2013 был свежевыпавший и до образования и после. В 2013 к сожалению Шура заболел, поэтому подробной информации как в следующие года нет. А КП конкретикой вообще не балует.

По поводу конспирологии.
На данный момент, опровергнуть их оставление незадолго до прихода поисковиков невозможно, например 25 оставление, в ночь с 26 на 27 проявление, 27-28 закрепление.
Но глупость конспиролога начинается тогда, когда он начинает говорить о невозможности
Оставления их Дятловцами, мотивируя, что не могли сохраниться 4 недели. Игнорируя тот факт, что во 2 половине марта они ещё точно были, а значит, если оставлены 25.02.
То 3 недели в марте продержались, а значит, легко могли продержаться и 4 недели в феврале.

Против конспирологии свидетельства, о том что были следы ног в носках.
Есть сомнения, что в сухом снегу можно различить пальцы на следе, оставленном в носках. Для начала надо понимать, что в 59 химических волокон, которые добавляют в носки сейчас, тогда не было. А это даёт большую разницу в растягивании, то есть сейчас
можно натянуть носок меньшего размера без последствий для него, Х\Б 59 года так просто не натянешь. Это к тому, что давление в следе, которое создаётся самим носком между пальцами, даже при наличии 4 штук на ноге, гораздо меньше, чем давлении самих пальцев, а значит хотя бы между большим и вторым пальцем в следе снег «выдуется», и след будет отличаться от следа в ботинке или в валенке. С шерстяными ещё проще.

0

141

энсон написал(а):

В 59 пункт 8.

Не нашел температуру воздуха, или вы считаете ее не важным фактором? Также не увидел объяснений (или не заметил) почему в 59 г. ветровые следы были "долгоживущие", а во время современных похождений - "короткоживущие".
P.S.: Ваша ссылка не открывается.

Отредактировано Aleksandr (2017-01-13 12:16:59)

0

142

Aleksandr написал(а):

Не нашел температуру воздуха, или вы считаете ее не важным фактором?


Для ветровых, важна сухость снега в момент оставления, а диапазон .достаточности этого параметра очень широк от -5 до -30. На час дня макс Темп вокруг -6, с понижением к 19 часам. Нет никаких оснований считать, что на перевале было теплее, а учитывая высоту,
предположение что было выше -9 считаю глупостью.

Попытаюсь ещё раз. Для образования тонкой корки на уже проявившемся следе, не надо его растапливать, не нужна высокая температура. Нужна ясная погода, которая так же создаёт корку и вокруг следа, уменьшая трение, из-за чего, для закрытия следа снегом
Требуется более обильный снегопад, и более слабый ветер. В 59 даже по извесьным данным эти факторы сошлись.
А у современных ещё никто не доказал, что они «короткоживущие», есть огромная разница, уничтожены эти следы метелью или просто занесены ей. Вот например тот же снимок по ссылке, который почему то перестал открываться, но вы его сами легко найдёте.
Это снимок следов на фоне следов снегохода. Даже по этим следам можно было как-то судить о том смело их или замело, ведь масса снегохода большая и даже с учётом большей площади, давление будет выше, чем у ноги человека, а значит плотность снега в следе больше. Так вот если след ноги изчез, а снегохода остался, значит след смело, а если исчезли оба, значит замело. А снег в  марте 2013 с 15 по 18 выпадал, но не нашёл дат съёмок этих следов.

А ведь есть разница из какого снега образовались следы.
Условно 3 типа, но естественно только однотипные редкость, чаще смесь, но для понимания разделим.
«Свежие» из выпавшего снега, метелевые принцип в названии.
И «настовые» когда высота следа больше чем высота снега в котором оставлен отпечаток. То есть выбивает не только «сыпучий» снег, но и сам наст на котором след оставлен.
Такой тип был на перевале в 2015, и для не понимающих, он стал революционным.
Для понимающих, и видевших фото снимков следов в Антарктиде, ничего революционного нет, по высоте антарктических понятно, что для их получения часть наста надо смести.
Но для наших следов достаточно и метелевого снега, без углубления в наст.

Всё это к тому, что конечно же «свежие» следы образуются гораздо легче, чем настовые,
Но всё что легче даётся, оказывается слабее, и соответственно если уж настовые смогут проявиться, то и при одинаковых условиях проживут они дольше чем «свежие». Метелевые между ними.

0

143

энсон написал(а):

Для ветровых, важна сухость снега в момент оставления, а диапазон .достаточности этого параметра очень широк от -5 до -30.

Ветровые - -5 - -30, тепловые от нуля и выше (так?), а какие образуются в диапазоне от нуля до -5?

энсон написал(а):

Нет никаких оснований считать, что на перевале было теплее, а учитывая высоту,
предположение что было выше -9 считаю глупостью.

Пока не буду касаться этого вопроса.

энсон написал(а):

А у современных ещё никто не доказал, что они «короткоживущие», есть огромная разница, уничтожены эти следы метелью или просто занесены ей.

Представим такую ситуацию. Образовались настовые столбики, погода стояла пасмурная и ледянная корочка не образовалась. Возникает сильный ветер и оказывается, что этим следам нечего противопоставить силе ветра - их просто сметет (поскольку всё это происходит в зоне выдува). Согласны?

энсон написал(а):

Требуется более обильный снегопад, и более слабый ветер. В 59 даже по извесьным данным эти факторы сошлись.

Т.е. в 59 году, согласно вашей терминологии, следы-столбики были "свежие", т.е. наименее крепкие из всех типов следов-столбиков. Тем не менее они простояли несколько месяцев, и вы объсняете это тем, что на них образовалась ледянная корочка. Всё так?
А из этого следует (поправте, если ошибся), что (1) эти следы возникли в результате воздействия не очень сильного ветра и (2) до тех пор пока они не окрепли, за счет образования ледянной корочки, сильных ветров, способных разрушить их, не было. В связи с этим вопрос, какой должна быть сила такого ветра?

Отредактировано Aleksandr (2017-01-15 14:34:59)

0

144

Aleksandr написал(а):

а какие образуются в диапазоне от нуля до -5?


А в этом диапазоне слишком быстро изменяется влажность снега. Думаю, при -5  в свежем снегу очень сильным ветром может проявить, при -2 уже вряд ли.

Aleksandr написал(а):

Образовались настовые столбики, погода стояла пасмурная и ледянная корочка не образовалась. Возникает сильный ветер и оказывается, что этим следам нечего противопоставить силе ветра - их просто сметет (поскольку всё это происходит в зоне выдува). Согласны?


Что вы называете зоной выдува? Это похоже зона разгона метели. Но на склоне эти зоны зависят от направления ветра, и к тому же если их не снесло в момент образования таким же ветром, то почему должно снести повторным. И более сильный ветер не обязательно означает более сильное разрушение, ведь высота подъёма снежинок будет выше, а их «поведение» более анархичным из-за влияния микрорельфа, и взаимодействия между собой. А значит при том же кол-ве снега попаданий в след может быть меньше, чем при более слабом ветре. А сметёт или нет зависит от многих факторов.
Насколько быстро затих ветер после образования, сменилось ли направление, стал ли ветер более разрушительным.

Aleksandr написал(а):

Т.е. в 59 году, согласно вашей терминологии, следы-столбики были "свежие"


Совершенно наоборот, в 59 метелевые, возможно частично настовые, не было вокруг перевала снега 01.02., а в 2015 был.

Видимо при переносе из уорда сайт так отформатировал абзацы, что «Требуется более обильный снегопад, и более слабый ветер. В 59 даже по известным данным эти факторы сошлись»  отделилось.

Вместе смысл меняется.
из-за чего, для закрытия следа снегом требуется более обильный снегопад, и более слабый ветер. В 59 даже по известным данным эти факторы сошлись.

То есть не будь обледенения, могло бы хватить и малого февральского снега, для заметания, а будь снега больше, его могло бы хватить  для заметания и такого склона.
С последующей фиксацией уже нового уровня наста, и следов бы никаких не было.

0

145

http://s0.uploads.ru/t/cwi4v.jpghttp://sh.uploads.ru/t/agZJV.jpg

Отредактировано ЯНЕЖ 2 (2017-01-22 09:26:06)

0

146

энсон написал(а):

Что вы называете зоной выдува?

Ту часть склона г. Холатчахль, где зимой 1959 г. с момента оставления следов и до момента их обнаружения, откладываемый снег, преимущественно не аккумулировался, а сносился.
Как по вашему, можно ли по следам-столбикам определить точные показатели погоды во время их оставления (или, хотя бы, их диапазон, или же указать какие-то крайние значения, которых гарантированно не было)? Если да, то каковы они?

0

147

Для сохранения  следов-столбиков необходимо, чтобы до их обнаружения постоянно был мороз. А следы столбики образовались при нагреве почвы(земли), сквозь снег, излучением яд.взрыва. Оттепели ведь не зафиксировано в метеосводках, что есть явная недоработка чекистов.

0

148

Aleksandr написал(а):

Ту часть склона г. Холатчахль, где зимой 1959 г. с момента оставления следов и до момента их обнаружения, откладываемый снег, преимущественно не аккумулировался, а сносился.

Если в этом смысле, то весь склон Х-Ч в феврале, марте «зона выдува», он уже выровнен, снегу сложно задерживаться и откладываться. И на склоне не может быть самого ветрового или выдувного места, изменения ветра на пару румбов, и там где, задерживалось, начнёт выдуваться.

Aleksandr написал(а):

Как по вашему, можно ли по следам-столбикам определить точные показатели погоды во время их оставления (или, хотя бы, их диапазон, или же указать какие-то крайние значения, которых гарантированно не было)?


Для меня столбики ничего о погоде добавить не могут, слишком широкий диапазон их образования. О погоде говорят данные метеостанций вокруг, в сумме с анализом показания станций и данных о погоде на перевале Шуры и ВАБа. Что удалось обрезать на данный момент, есть на тайне в теме погода.

Иегуда написал(а):

А следы столбики образовались при нагреве почвы(земли), сквозь снег,


Сквозь снег, а как это, он при этом не растаял сам, а землю нагрел?

0

149

энсон написал(а):

О погоде говорят данные метеостанций вокруг?

Да ни чего эти данные в отрыве от остальных станций не говорят. Данные станции это значение параметров температуры, влажности, ветра и.т.п в определенное время в определенной точке и ни какого прямого отношения к погоде на перевале Дятлова они не имеют. По показаниям станций строятся приземные карты погоды (это не аэрологические карты AT, которые любят публиковать в книжках по исследованию трагедии, они для других целей) вот по ним, после некоторых извращений можно получить примерную температуру в нужной точке. Для ее правильного построения нужны данные не только с ближайших  к перевалу станций, но и соседних, о которых мало кто упоминает.

Отредактировано karpov (2017-01-23 15:19:16)

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Мозговой штурм » Маршруты 31 января и 1 февраля