проект Хибина-файлы: сайт | форум | | фотоархивы| УД онлайн

форум проекта Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Вещдоки » Четыре фотоаппарата или, всё же, больше?


Четыре фотоаппарата или, всё же, больше?

Сообщений 61 страница 90 из 287

61

Юрий написал(а):

Вы представьте,что дятловцы представляли лес в 500 метрах,а не в 1500 (что вполне реально,исходя из последних фото,видимость не более 50 метров.),в таком случае им бы даже при самом неблагоприятном развитии событий удалось бы вернуться к палатке и обратно спустится,практически им этих метров и не хватило,вернее наоборот.

Что должны были делать в холодном лесу травмированные? А они были уверены, что найдут путь назад к палатке?

0

62

Юрий написал(а):

Mad написал(а):
А меня это и не удивляет, иначе, зачем резать палатку.
Что Вы имеете ввиду?

Коля , скорее всего, был травмирован у палатки

0

63

Mad написал(а):

Коля , скорее всего, был травмирован у палатки

... вместе с Людой и Семёном,есть косвенное доказательство. :- )                                                                                                                                                                                        http://s7.uploads.ru/t/q2FPv.jpg

0

64

Mad написал(а):

Да, она могла бы сказать о том, например,что 2 человека уходили ( убегали) раньше других, и видно с криками, что и заставило срочно резать палатку. Вот будь я туристом зимником, я бы резала палатку только в случае крика о помощи кого-то из моих товарищей .

Если бы двое убегали с криками о смертельной опасности , палатку бы вспороли не мешкая одним -двумя ударами ножа. А не елозили бы ножом изнутри по ткани, оставляя многочисленные царапины и проколы. И не было бы разреза №1-  невнятного  по форме и размеру  .Если бы находящимся снаружи товарищам угрожала опасность  во всех случаях, кроме стихийного бедствия ( лавины, урагана, кислотного дождя, камней с неба и т.п.)  , я бы, прежде чем выскакивать из палатки, максимально вооружился. Ножами, топорами.
Если бы  угроза была не явной , не безусловной и осознанной  сразу же как такая, что если промедлить хоть несколько секунд - кранты, палатку бы не резали  а попытались бы  сначала разобраться и понять, что происходит.
  Допустим, Вы находитесь зимой в теплой комнате и слышите сквозь окно вопли и призывы немедленно покинуть дом. Вы что, будете сразу же разбивать окно и выпрыгивать из него на снег ? Или попытаетесь осознать, что происходит и понять : это серьезно или чья-то шутка, а если серьезно, то насколько ?

Юрий написал(а):

У входа лежали печка и вёдра,за чем они им?

Там еще лежали топоры и пила. Тоже в лесу не нужны ?

Юрий написал(а):

Не показалось,Темпалов осматривал следы и вполне конкретно в УД указал,что девятого следа не было.

Темпалов  видел следы лишь  на  50 метровом   участке ниже палатки . Дальше , судя по его показаниям, их не было. Хотя все поисковики говорят, что следы можно было увидеть до третьей каменной гряды. Так что показания Темпалова в этой части  не могут вызывать полного доверия. Следы в достаточной мере не были зафиксированы и изучены. Цепочки следов  набегали  одна другую, следы местами были выдуты, местами выдуты частично , местами занесены снегом. А местами они могли даже изначально  не образоваться.  Без очень детального и тщательного их изучения на всем протяжении, точно определить  сколько людей шло и шли ли они в одно время  - это  задача еще та.

Юрий написал(а):

Вы представьте,что дятловцы представляли лес в 500 метрах,а не в 1500 (что вполне реально,исходя из последних фото,видимость не более 50 метров.),в таком случае им бы даже при самом неблагоприятном развитии событий удалось бы вернуться к палатке и обратно спустится,практически им этих метров и не хватило,вернее наоборот.

Юрий,  в Ваших   аргументах есть противоречие. Если погода была более менее сносной, ничего бы за десять минут с травмированными не случилось. Кроме того, оценить тяжесть и опасность травм они не могли . Кровью никто не истекал, повреждений при беглом  наружном осмотре  выявить было невозможно. Двое из троих были тепло одеты и обуты. Одна Дубинина  была плохо одетой. Поэтому , если уж на то пошло,  можно было  Дубинину с двумя дееспособными отправить вниз сразу, а остальным попытаться достать из палатки максимум из того, что можно было достать. Хотя бы из передней части палатки.
   А если погода была очень плохой, как они могли были быть уверенными, что вообще смогут вернуться и найти палатку ?  Поэтому  в этом случае опрометчиво уходить от палатки было вдвойне  неразумно.
  И не нужно убеждать, что  нельзя было вытащить одеяла, фуфайки , обувь, курточки и прочее ,если смогли перед  этим  вытащить из под завала покалеченных  людей.  Если бы к внутренностям палатки не было доступа, то и людей бы не смогли вытащить.

0

65

АНК написал(а):

Если бы двое убегали с криками о смертельной опасности , палатку бы вспороли не мешкая одним -двумя ударами ножа.

До этого у них не было навыков вспарывания палаток одним ударом ножа.

АНК написал(а):

Допустим, Вы находитесь зимой в теплой комнате и слышите сквозь окно вопли и призывы немедленно покинуть дом. Вы что, будете сразу же разбивать окно и выпрыгивать из него на снег ?

Да, буду это делать, не задумываясь, если за окном в беде знакомые мне люди, а не шутники с улицы.

АНК написал(а):

показания Темпалова в этой части  не могут вызывать полного доверия

Т.е., слова специалиста , присутствующего на месте событий и занимающегося в это время именно следами, у Вас не вызывает полного доверия? Он, в отличие от нас, не имел своей версии и только констатировал факт. Чьим же тогда словам верить?

0

66

Mad написал(а):

До этого у них не было навыков вспарывания палаток одним ударом ножа.

Да бросьте, Mad.  Какие навыки нужны людям, умеющим обращаться с ножом, для того, чтобы разрезать ткань палатки ?

Mad написал(а):

Да, буду это делать, не задумываясь, если за окном в беде знакомые мне люди, а не шутники с улицы.

А знакомые люди не могут оказаться шутниками ? Они как раз ими в большинстве случаев и оказываются.   Ну и с комнаты через окно Вы можете реально  оценить степень угрозы.  А из палатки ?
  Я так понял, что в Вашем представлении  двоим за палаткой что-то смертельно угрожало. Что же ? В чем могла состоять эта угроза ? И куда потом она делась, раз туристы весьма неторопливо покинули место стоянки ?

Mad написал(а):

Т.е., слова специалиста , присутствующего на месте событий и занимающегося в это время именно следами, у Вас не вызывает полного доверия? Он, в отличие от нас, не имел своей версии и только констатировал факт. Чьим же тогда словам верить?

  В том то и вопрос, что неизвестно, каким специалистом -следопытом был Темпалов и насколько тщательно он исследовал следы. Но то, что он увидел следы лишь на коротком промежутке в то время, когда остальные их видели на гораздо большем расстоянии - очень настораживает.
В поисках участвовал  Чернышев , который  возглавлял группу из нескольких следопытов Ивдельлага.  Думаю,  у него был  опыт в  работе со следами на местности гораздо  больший, нежели у прокурора Темпалова.
       Начиная от палатки, в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли, держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы.

    Большинство поисковиков ( Лебедев, Атманаки, Брусницин) показали, что следы были видны  на протяжении около 800 м.  Так почему же Темпалов пишет, что они были видны лишь на расстоянии 50 метров ?  В этом я усматриваю поверхностный подход Темпалова  к изучению следов. То, что он пишет :  следы изучил внимательно - понятно почему. Он должен был их изучить внимательно по роду деятельности и писать в протоколе  обратное ему было нельзя. Но вот изучил ли ? Сомневаюсь. Поэтому  его утверждение, что следов было восемь а девятого следа не было  не может рассматриваться как истина в последней инстанции.

0

67

АНК написал(а):

Какие навыки нужны людям, умеющим обращаться с ножом, для того, чтобы разрезать ткань палатки ?

Не навыки, а скорее, условия (например, натяжение палатки).

АНК написал(а):

И куда потом она делась, раз туристы весьма неторопливо покинули место стоянки ?

Ещё скажите "вразвалочку".С чего Вы взяли, что ситуация там была спокойная, принимались адекватные решения по дальнейшим действиям. Неужели не понятно, что там был стресс, страх   и безысходность?

АНК написал(а):

Ну и с комнаты через окно Вы можете реально  оценить степень угрозы.  А из палатки ?

Из палатки никак, если её не разрезать.

АНК написал(а):

в Вашем представлении  двоим за палаткой что-то смертельно угрожало.

Ну почему же двоим? Троим.

АНК написал(а):

Но то, что он увидел следы лишь на коротком промежутке в то время, когда остальные их видели на гораздо большем расстоянии - очень настораживает.

Он увидел следы в том месте, где их было наибольшее количество, всей группы, а дальше они постепенно уменьшались в количестве.

АНК написал(а):

Думаю,  у него был  опыт в  работе со следами на местности гораздо  больший, нежели у прокурора Темпалова

Возможно, но и он твердит

АНК написал(а):

Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар

АНК написал(а):

Сомневаюсь. Поэтому  его утверждение, что следов было восемь а девятого следа не было  не может рассматриваться как истина в последней инстанции.

Логичнее было бы, если бы они говорили вместе о 9 парах следов - 9 туристов - 9 пар следов. А они о каких-то 8 парах следов , и зачем им это надо было? :confused:

Отредактировано Mad (2015-12-12 16:23:26)

0

68

АНК написал(а):

Как объясняется в таком случае китайский фонарик в толще ( ближе к ее верху)  плотного  наметенного ( по словам Слобцова)  снега ?

Вот дословная цитата из протокола Б. Слобцова:
«… Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на полотне палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом…».
Ключевая фраза, позволяющая понять положение фонаря – «снег на палатку надут». Помните фото Курикова на МП с комментариями В. Аскинадзи, в которых упоминается загадочный поплавок. По сути, фонарь был таким же поплавком – в ветреную погоду он болтался (перекатывался, поскольку был круглым) между двумя складками упавшей палатки, сминая нападавший и наметенный снег, и постоянно оказываясь поверху его. Всё просто!

0

69

АНК написал(а):

Да, но первоначально  в протоколе осмотра места происшествия значатся лишь три фотоаппарата ( предположительно Кривонищенко, Дятлова и Слободина). Причем не ясно , при каких обстоятельствах эти фотоаппараты были извлечены из палатки - во время ее разбора с Темпаловым, или ранее  .  И в каком они были виде  - с футлярами или без них. Но почему то я уверен, что если бы фотоаппараты были без футляров, это нашло бы отражение в акте. Или было бы хоть какое-то упоминание  в показаниях поисковиков о обнаруженных в палатке футлярах без фотоаппаратов.   Эти фотоаппараты Темпалов увез с собой.  На опознании в Ивдели кроме этих фотоаппаратов ( без ф-та Дятлова  почему-то)  в присутствии Юдина всплывает наконец  фотоаппарат Золотарева.  С видоискателем и допобъективом, причем все это находилось в его рюкзаке .
О футляре не упоминается, но о футлярах не упоминается также и в описании других фотоаппаратов, присутствующих на опознании.  Следовательно можно сделать вывод , что  фотоаппараты были все в футлярах, так как если бы два фотоаппарата были в футляре а третий (Золотарева) без него - это точно бы нашло свое отражение в протоколе. Потому что этот протокол составлялся весьма подробно  с описанием всех мелочей. Или же все фотоаппараты были без футляров, во что вериться слабо.
Кроме того обратите внимание где находился фотоаппарат Золотарева - в его рюкзаке.  Видимо поэтому он и не был обнаружен при первоначальном разборе палатки 27 февраля, которая вероятнее всего действительно имела поверхностный характер  без документальной фиксации.
Получается, что Золотарев  после получения травм и эвакуации из палатки достал рюкзак, отсоединил   фотоаппарат от футляра , фотоаппарат оставил в рюкзаке, который снова же возвратил в палатку  а пустой футляр с ремешком одел на шею.  Это достаточно странные действия в его положении. Если бы мне понадобилась фиксация руки, я бы предпочел оторвать полосу  ткани от полога.Или  использовал  те же веревки, которыми крепилась палатка. Ремень фотоаппарата  не расчитан  на подобные нагрузки, он тонок. Он рвется и в более безобидных ситуациях при неосторожном обращении. Пример - один из фотоаппаратов, найденных в палатке - с оборванным ремешком.
  Ну и напоследок : какая необходимость в фиксации руки при переломах ребер ? Чем облегчает состояние  травмированного такая фиксация руки в локтевом сгибе ?  Нигде ни в одной специальной литературе я не нашел подобного  способа оказания первой помощи при переломах ребер.  Да и мог ли Золотарев  сразу определить, что там у него внутри - сильный ушиб, накол ребра или их переломы ?
До иммобилизирующей  ли  повязки было  Золотареву , да еще с помощью футляра от фотоаппарата ?
Отредактировано АНК (Вчера 22:30:55)

Начну с конца. Конечно, в специальной литературе вы не найдете что-то подобное, поскольку Зол. не мед.специалист и действовал он, повторюсь, исходя из своих ощущений и, возможно, опыта, а также в спешке, используя подручные и быстро доступные средства. Но в специальной литературе упоминается фиксирующая повязка, которая при множественных переломах накладывается с помощью прокладки, которая позволяет создать подобие некоего корсета. Так вот Зол., по сути, используя свою руку и создал некий аналог корсета, который фиксировал грудную клетку – его правая рука как раз прикрывала места переломов, не позволяя ремням войти в соприкосновение с травмированной областью.  Использовать ткань палатки он не мог по двум причинам: 1) палатка хоть и была порезана, но еще должна была после ремонта использоваться по своему назначению до прибытия помощи, а это несколько суток, 2) чтобы оторвать или отрезать полоску ткани потребовалось бы использовать две руки, но его правая рука была мало функциональна, а помощи он не стал просить, поскольку у других туристов были или свои проблемы с травмами, или же они оказывали помощь наиболее тяжелораненым, или решали важные задачи, связанные со спас мероприятиями. По крепости ремня нет смысла даже спорить, у вас явно неверные выводы, только напомню вам два факта, первый - ремни были сделаны из натуральной кожи, второй – уздечки изготавливают из ремней примерно такой же ширины.
Ваши доводы о невозможности разнотипных описаний в акте для фотоаппаратов не имеют под собой строгих обоснований, поэтому нельзя считать, что ваш вывод верен. В этом акте достаточно много самых общих описаний вещей, без каких либо уточнений, например, упоминаются тетради Зол, без указания количества страниц, их содержания, цвета обложек и пр.

Отредактировано Aleksandr (2015-12-12 17:22:16)

0

70

Mad написал(а):

Ну какой нормальный бывалый турист лыжник в здравом уме босым и раздетым покинет палатку и отправится в такой  дальний путь, зная , что это неминуемая гибель? Конечно же причина была и она была у палатки, у них просто не было выбора.

Как только вы расскажите нам о этой причине и обоснуете её, то не исключено, что я стану вашим фанатом )))

0

71

АНК написал(а):

Юрий,  в Ваших   аргументах есть противоречие. Если погода была более менее сносной, ничего бы за десять минут с травмированными не случилось. Кроме того, оценить тяжесть и опасность травм они не могли . Кровью никто не истекал, повреждений при беглом  наружном осмотре  выявить было невозможно. Двое из троих были тепло одеты и обуты. Одна Дубинина  была плохо одетой. Поэтому , если уж на то пошло,  можно было  Дубинину с двумя дееспособными отправить вниз сразу, а остальным попытаться достать из палатки максимум из того, что можно было достать. Хотя бы из передней части палатки.
   А если погода была очень плохой, как они могли были быть уверенными, что вообще смогут вернуться и найти палатку ?  Поэтому  в этом случае опрометчиво уходить от палатки было вдвойне  неразумно.
  И не нужно убеждать, что  нельзя было вытащить одеяла, фуфайки , обувь, курточки и прочее ,если смогли перед  этим  вытащить из под завала покалеченных  людей.  Если бы к внутренностям палатки не было доступа, то и людей бы не смогли вытащить.

Никаких противоречий нет,погода была плохой.Всё говорит о том,что дятловцы считали,что лес не далеко,по этому и не побоялись уйти,тем более ещё не известно какую роль играли фонарики на палатке и на гряде,точно не известно в каком состоянии они были,непонятно как Зина,Рустем и Игорь оказались на одной линии палатка-кедр,не по ориентиру ли шли?Опять же,всё упирается в огрехи следствия,но если не принимать то,что я выше написал,то переходим к другим версиям - КГБ,шпионы,зачистки и инсценировки.

АНК написал(а):

В поисках участвовал  Чернышев , который  возглавлял группу из нескольких следопытов Ивдельлага.

Чернышев и восемь следов не насчитал,только 6-7,а Вы на Темпалова бочки катите,хоть кто-то из этих следопытов говорил о 9-ти пар следов?

АНК написал(а):

Там еще лежали топоры и пила. Тоже в лесу не нужны ?

Так мы про вещи говорили,которые сразу нужны,про одежду и обувь,которая находилась в палатке со стороны склона,то есть в дальней её части.

АНК написал(а):

Видим. А как насчет ребер ? Как думаете, целы ?

"... пострадавший к тому моменту уже потерял сознание из-за нехватки воздуха. Снег был довольно легкий и не мокрыйВскоре человек самостоятельно начал дышать и пришел в сознание. Как оказалось, он ничего себе не повредил и смог даже самостоятельно передвигаться." Лавина из лёгкого снега,но выбраться сам он бы не смог.

Отредактировано Юрий (2015-12-12 18:23:26)

0

72

Юрий написал(а):

Чернышев и восемь следов не насчитал,только 6-7,а Вы на Темпалова бочки катите,хоть кто-то из этих следопытов говорил о 9-ти пар следов?


Юрий Вы давно не читали показания Чернышева. Вот они:" Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. "
Если мне еще математика служит, то 2+7=9  :flag:

0

73

Изумруд написал(а):

Юрий Вы давно не читали показания Чернышева. Вот они:" Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. "
Если мне еще математика служит, то 2+7=9

Да,спасибо!Но,всё-таки "6 или 7".

0

74

Mad написал(а):

Не навыки, а скорее, условия (например, натяжение палатки).

Которое можно легко создать,   уперевшись рукой   изнутри в скат палатки.

Mad написал(а):

Ещё скажите "вразвалочку".С чего Вы взяли, что ситуация там была спокойная, принимались адекватные решения по дальнейшим действиям. Неужели не понятно, что там был стресс, страх   и безысходность?

Я этого ни в коем случае не утверждаю. Конечно решения принимались исходя из обстоятельств.  Эти обстоятельства позволяли удалятся от палатки не бегом, а шагом.  Это одно из главных противоречий  , работающее против того, что опасность была  такой, что могла настигнуть их вне палатки. Паника  была внутри палатки.  Или не паника, просто по другому покинуть палатку  было невозможно. Или то и другое. Снаружи паники уже  не было, но  тем не менее что-то мешало забрать из палатки вещи.
Очень плохо, что не была сделана трасологическая экспертиза следов. 

Mad написал(а):

Из палатки никак, если её не разрезать.

А почему именно разрезать ? Почему не отбросить полог ( ладно, даже разрезать его, полог не палатка, вред не большой ) и выглянуть из палатки ? Mad, резать палатку в их положении  - это самый последний шаг, это шаг отчаяния.

Mad написал(а):

Он увидел следы в том месте, где их было наибольшее количество, всей группы, а дальше они постепенно уменьшались в количестве.

И что ? Это давало ему основания говорить, что следы были видны лишь на протяжении 50 метров ? Несколько странно, как для человека, который  по роду службы  должен точно и объективно фиксировать улики и обстоятельства  дела.

Mad написал(а):

Логичнее было бы, если бы они говорили вместе о 9 парах следов - 9 туристов - 9 пар следов. А они о каких-то 8 парах следов , и зачем им это надо было?

Потому, что никто толком их не изучал и не считал. В том числе и Темпалов.

0

75

Aleksandr написал(а):

Вот дословная цитата из протокола Б. Слобцова:
«… Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на полотне палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом…».
Ключевая фраза, позволяющая понять положение фонаря – «снег на палатку надут». Помните фото Курикова на МП с комментариями В. Аскинадзи, в которых упоминается загадочный поплавок. По сути, фонарь был таким же поплавком – в ветреную погоду он болтался (перекатывался, поскольку был круглым) между двумя складками упавшей палатки, сминая нападавший и наметенный снег, и постоянно оказываясь поверху его. Всё просто!

  Надут не надут - это точно не установлено. Это субъективное мнение Слобцова. Одно можно утверждать уверенно - снег был очень плотным.
Насчет поплавка -фонарика  - идея интересная  но спорная. 
Аскинадзи дословно говорит  сверток в виде деревяшки. Время от времени, когда проходили мимо этого места, мы очищали поплавок от снега, старались, чтобы он все время был на поверхности.
Если в роли "поплавка" выступал деревянный чурбачок, он все же полегче будет фонарика. И то его приходилось очищать от снега.
Фонарик, положенный на ткань  палатки , может и покотится от сильного ветра, но лишь до первой складки на палатке .  И стоит снегу немного его зафиксировать с боков - он уже никуда перекачиваться не будет.  Вы ухватились за слово " поплавок" употребленное Аскинадзи. Это не поплавок на воде. Поплавком он назван образно .

Свернутый текст

(Если честно, я  не вижу в том поплавке  смысла, если он привязан к лыжной палке, возле которой поставлена  еще одна палка.  Также я не вижу смысла втыкать вторую палку рядом с первой, так как первую палку можно просто вытащить из снега на нужную высоту по мере накопления снега).

Фонарик был  изначально положен  на плотный снег. Или же положен на палатку значительно позже. Что Вам нравится больше ?))

Aleksandr написал(а):

Начну с конца. Конечно, в специальной литературе вы не найдете что-то подобное, поскольку Зол. не мед.специалист и действовал он, повторюсь, исходя из своих ощущений и, возможно, опыта, а также в спешке, используя подручные и быстро доступные средства. Но в специальной литературе упоминается фиксирующая повязка, которая при множественных переломах накладывается с помощью прокладки, которая позволяет создать подобие некоего корсета. Так вот Зол., по сути, используя свою руку и создал некий аналог корсета, который фиксировал грудную клетку – его правая рука как раз прикрывала места переломов, не позволяя ремням войти в соприкосновение с травмированной областью.  Использовать ткань палатки он не мог по двум причинам: 1) палатка хоть и была порезана, но еще должна была после ремонта использоваться по своему назначению до прибытия помощи, а это несколько суток, 2) чтобы оторвать или отрезать полоску ткани потребовалось бы использовать две руки, но его правая рука была мало функциональна, а помощи он не стал просить, поскольку у других туристов были или свои проблемы с травмами, или же они оказывали помощь наиболее тяжелораненым, или решали важные задачи, связанные со спас мероприятиями. По крепости ремня нет смысла даже спорить, у вас явно неверные выводы, только напомню вам два факта, первый - ремни были сделаны из натуральной кожи, второй – уздечки изготавливают из ремней примерно такой же ширины.

   
Александр, ну какие ощущения, когда ребра сломаны а рука целая ? И неужели для того, чтобы прижимать здоровую руку к боку ее нужно фиксировать столь экстравагантным способом , при этом увеличивая нагрузку на ключицу ?
И почему это его рука была малофункциональна ? При переломах ребер трудно дышать , поворачиваться, нагибаться, но рукой манипулировать никакого труда не составляет ( в известных, конечно, пределах).
  Насчет крепости ремня спорить не буду, но на женских сумочках и не такие ремни обрываются  в местах креплений.
   

Ваши доводы о невозможности разнотипных описаний в акте для фотоаппаратов не имеют под собой строгих обоснований, поэтому нельзя считать, что ваш вывод верен. В этом акте достаточно много самых общих описаний вещей, без каких либо уточнений, например, упоминаются тетради Зол, без указания количества страниц, их содержания, цвета обложек и пр.


Да в этом деле вообще ничего не имеет строгих обоснований. Но тем не менее в актах опознания  все три фотоаппарата  фигурируют  как просто фотоаппараты без уточнения комплектации их футлярами. Фотоаппарат  должен находиться в футляре, это его нормальное штатное  состояние, тем более в походных условиях .  Поэтому значительно большая вероятность того, что в случае нахождения фотоаппарата без футляра среди прочих, находящихся в футлярах , это обстоятельство было бы отмечено. Это Вам не количество страниц в тетради. Это вещь, которую нужно будет возвращать родственникам, и если он без футляра, это необходимо отразить в протоколах для исключения недоразумений.
  И Вы никак не прокомментировали тот факт, что фотоаппарат Золотарева находился в его рюкзаке. Каким образом это  сопрягается с Вашей идеей  использовать футляр от фотоаппарата после покидания палатки в качестве  повязки.

0

76

Юрий написал(а):

Да,спасибо!Но,всё-таки "6 или 7".

Юрий, ну что же Вы так плохо читаете! Чернышев же написал : "Затем эти следы (2 и 7 пар)..."

0

77

Изумруд написал(а):

Юрий, ну что же Вы так плохо читаете! Чернышев же написал : "Затем эти следы (2 и 7 пар)..."

Писал,писал - "...6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину,а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов." (лист №90).

0

78

АНК написал(а):

Да в этом деле вообще ничего не имеет строгих обоснований. Но тем не менее в актах опознания  все три фотоаппарата  фигурируют  как просто фотоаппараты без уточнения комплектации их футлярами. Фотоаппарат  должен находиться в футляре, это его нормальное штатное  состояние, тем более в походных условиях .  Поэтому значительно большая вероятность того, что в случае нахождения фотоаппарата без футляра среди прочих, находящихся в футлярах , это обстоятельство было бы отмечено. Это Вам не количество страниц в тетради. Это вещь, которую нужно будет возвращать родственникам, и если он без футляра, это необходимо отразить в протоколах для исключения недоразумений.
  И Вы никак не прокомментировали тот факт, что фотоаппарат Золотарева находился в его рюкзаке. Каким образом это  сопрягается с Вашей идеей  использовать футляр от фотоаппарата после покидания палатки в качестве  повязки.

Про фотоаппараты немного не точно.
В Протоколе обнаружения места стоянки туристов Темпалов пишет об одном фотоаппарате с принадлежностями:" фотоаппарат и принадлежности к фотоаппарату."
В Протоколе осмотра места происшествия описываются 3 фотоаппарата"
1.Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488797. Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат "Зоркий" № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат "Зоркий" № 55149239. Заснято 27 кадров.
Скорее всего имелось в виду фотоаппараты с футлярами. На одном футляре были царапины, т.е. он был поврежден, поэтому о нем и вспомнили в протоколе. Остальные футляры скорее всего были в порядке, поэтому о них и не писали. Всем, наверное, было понятно, что фотоаппарат хранят в футляре. Вот если бы фотоаппарат был без футляра, наверно это было бы необычным и об этом бы написали.

0

79

АНК написал(а):

Надут не надут - это точно не установлено. Это субъективное мнение Слобцова. Одно можно утверждать уверенно - снег был очень плотным.
Насчет поплавка -фонарика  - идея интересная  но спорная. 
Аскинадзи дословно говорит  сверток в виде деревяшки. Время от времени, когда проходили мимо этого места, мы очищали поплавок от снега, старались, чтобы он все время был на поверхности.
Если в роли "поплавка" выступал деревянный чурбачок, он все же полегче будет фонарика. И то его приходилось очищать от снега.
Фонарик, положенный на ткань  палатки , может и покотится от сильного ветра, но лишь до первой складки на палатке .  И стоит снегу немного его зафиксировать с боков - он уже никуда перекачиваться не будет.  Вы ухватились за слово " поплавок" употребленное Аскинадзи. Это не поплавок на воде. Поплавком он назван образно .

О том, что снег надут, говорят практически все очевидцы, например Е. Масленников: «Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля».
А с фонарем-поплавком других вариантов нет, если только мы не предполагаем присутствие посторонних.
Вот принципиальная схема возникновения такого эффекта.
http://s2.uploads.ru/A6CDd.jpg
Ничего невозможного в этой схеме нет, тем более это открытый горный склон, для которого характерны сильные и частые ветра, различных направлений, которые только увеличивают «плавучесть» фонарика за счет разносторонних воздействий на него.
Кроме этого необходимо учитывать то обстоятельство, что на этом месте если и накапливается много снега, то ненадолго – сильные ветра сдувают его вниз, т.е. периодически фонарь мог оказываться в толще снега, но снег с него неизбежно сдувался, а он сам перемещался, сминая оставшийся снег (в складке ткани палатки) под себя.

АНК написал(а):

Александр, ну какие ощущения, когда ребра сломаны а рука целая ? И неужели для того, чтобы прижимать здоровую руку к боку ее нужно фиксировать столь экстравагантным способом , при этом увеличивая нагрузку на ключицу ?
И почему это его рука была малофункциональна ? При переломах ребер трудно дышать , поворачиваться, нагибаться, но рукой манипулировать никакого труда не составляет ( в известных, конечно, пределах).

Не думаю, что на ключицу увеличивается нагрузка, скорее, наоборот за счет фиксации и подвешивания руки (именно так, рука была подвешена к шее) нагрузка на ключицу уменьшалась. Чем меньше двигалась правая рука, тем в меньшей степени были задействованы мышцы, связанные с травмированной областью, следовательно, было меньше болевых ощущений.

АНК написал(а):

Фонарик был  изначально положен  на плотный снег. Или же положен на палатку значительно позже. Что Вам нравится больше ?))

Поскольку во время установки палатки была метель, то некоторое количество снега могло скопиться на скатах палатки до ЧП, и этот снег мог находиться в той самой складке, куда был позже положен фонарь. Но мне представляется, что это был бы несколько небрежный вариант для туристов, поэтому, предполагаю, что все же фонарь был положен на расчищенный от снега скат палатки.

АНК написал(а):

И Вы никак не прокомментировали тот факт, что фотоаппарат Золотарева находился в его рюкзаке. Каким образом это  сопрягается с Вашей идеей  использовать футляр от фотоаппарата после покидания палатки в качестве  повязки.

А что в этом необычного? После того как палатка была вспорота 2-3 разрезами, многие вещи из палатки стали легко доступными – протяни только руку (я же уже отмечал, что палатка не была завалена снегом). Не исключено, что Зол. не пришлось не только доставать свой рюкзак из палатки, поскольку для того чтобы добраться до него, возможно, было достаточно отвести в стороны порезанные скаты, но и развязывать его. Достав из рюкзака фотоаппарат и освободив его от футляра, для него не составляло никакого труда положить фотоаппарат обратно в рюкзак, не бросать же его на снег.

Отредактировано Aleksandr (2015-12-12 22:15:16)

0

80

Юрий написал(а):

Писал,писал - "...6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину,а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов." (лист №90).

Но фразой:" "Затем эти следы (2 и 7 пар).." Чернышев подытожил о следах, т.е. что их было 9 пар.
Из дополнительного допроса Масленникова:"
8. Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой

Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам. "

0

81

АНК написал(а):

Mad, резать палатку в их положении  - это самый последний шаг, это шаг отчаяния.

Разрезы палатки пересекались с разрывами,при чём разрывы шли и дальше (после этих пересечений с разрезами),и так как минимум в трёх местах.Можно ли разорвать ткань сверху донизу,при этом пересекая разрез примерно по середине?Попробуйте,не получится.Резали уже порванную ткань,ткань палатки разъехалась по какой-то причине как минимум в пяти местах,по этому резать было не жалко.

0

82

Юрий написал(а):

Разрезы палатки пересекались с разрывами,при чём разрывы шли и дальше (после этих пересечений с разрезами),и так как минимум в трёх местах.Можно ли разорвать ткань сверху донизу,при этом пересекая разрез примерно по середине?Попробуйте,не получится.Резали уже порванную ткань,ткань палатки разъехалась по какой-то причине как минимум в пяти местах,по этому резать было не жалко.

Одним движением, конечно, не получится. А что мешало тем, кто разрывал палатку, сделать это несколькими движениями?

0

83

Юрий написал(а):

Резали уже порванную ткань,ткань палатки разъехалась по какой-то причине как минимум в пяти местах,по этому резать было не жалко.

Разорвалась ткань в пяти  местах снизу доверху по вертикали  в момент обрушения палатки ? И именно тот скат, на который снег не давил  при его сползании ? Это как Вы себе представляете ?
И что, они лежа под придавленной  снегом палатке могли  понять и оценить масштабы разрывов ?

0

84

Aleksandr написал(а):

А что в этом необычного? После того как палатка была вспорота 2-3 разрезами, многие вещи из палатки стали легко доступными – протяни только руку (я же уже отмечал, что палатка не была завалена снегом).

Так что же они не оделись и не обулись, если вещи были легко доступны ? Почему Колмогорову не утеплили ? Почему курточки и телогрейки   не одели ?  Почему не взяли большой нож и топорики ?

0

85

Изумруд написал(а):

Но фразой:" "Затем эти следы (2 и 7 пар).." Чернышев подытожил о следах, т.е. что их было 9 пар.

Сначала написал "6 или 7" и "2",затем подытожил - "9".Странная логика.Может не правильно сложил?

Изумруд написал(а):

Из дополнительного допроса Масленникова:"
8. Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам. "

Единственный,у кого сомнения минимальны на счёт цифры "9".Слова Масленникова против слов Темпалова.

0

86

Aleksandr написал(а):

Одним движением, конечно, не получится. А что мешало тем, кто разрывал палатку, сделать это несколькими движениями?

Очень интересный момент.Зачем нужно было,разрывая палатку до пересечения с разрезом,продолжать этот же разрыв,ведь в двух случаях разрыв продолжился лишь на несколько сантиметров вниз,а если разрывали снизу вверх,то и начинали бы с разреза.                                                                                                                                                                 http://s3.uploads.ru/t/L0gvb.jpg

0

87

АНК написал(а):

Разорвалась ткань в пяти  местах снизу доверху по вертикали  в момент обрушения палатки ? И именно тот скат, на который снег не давил  при его сползании ? Это как Вы себе представляете ?
И что, они лежа под придавленной  снегом палатке могли  понять и оценить масштабы разрывов ?

Пока не знаю,но так получается,если рассматривать разрезы с разрывами,тут невольно Шитиков вспоминается.   :D

0

88

АНК написал(а):

Mad, резать палатку в их положении  - это самый последний шаг, это шаг отчаяния.

Давайте поразмышляем. На мой взгляд разрезать палатку могло  бы заставить: 1) снежный завал (осов, доска) ;2) воздействие на психику; 3)удушье (газ) либо страх от какого-то явления (подземное дрожание (и такая версия мелькала); 4)душераздирающий зов на помощь. Я что-то забыла? Какая из этих версий заставит 2 человека идти не вместе со всей группой , а скорее всего раньше (отбежали в сторону, а потом уже присоединились к группе), а может и не присоединялись, а уходили вниз сами, а следы группы потом наложились на их следы. Если бы было так, можно было бы объяснить и сломанные ветки на кедре, и потухший костёр и смерть Юр.

0

89

Mad написал(а):

Давайте поразмышляем. На мой взгляд разрезать палатку могло  бы заставить: 1) снежный завал (осов, доска) ;2) воздействие на психику; 3)удушье (газ) либо страх от какого-то явления (подземное дрожание (и такая версия мелькала); 4)душераздирающий зов на помощь. Я что-то забыла? Какая из этих версий заставит 2 человека идти не вместе со всей группой , а скорее всего раньше (отбежали в сторону, а потом уже присоединились к группе), а может и не присоединялись, а уходили вниз сами, а следы группы потом наложились на их следы. Если бы было так, можно было бы объяснить и сломанные ветки на кедре, и потухший костёр и смерть Юр.

1) Безусловно могло. Иначе просто не выбраться. Причем характер разрезов характерен именно для такого случая.
2) Не уверен. Люди спокойно переодевались, начали готовиться к ужину а потом вдруг  схватили ножи и начали кромсать палатку и выскакивать из нее в чем были.  А после  не разбрелись кто куда а организованно пошли вниз.  Я не сторонник  психологического воздействия.
3) Газ это хорошо.  Иприт, фосген, даже слезоточивый сгодится . Характер разрезов может быть именно таким -  люди действуют вслепую. сознание затуманено.  Но откуда там ему взяться?
4) Однозначно нет.  Если человек  кричит не своим голосом " Помогите",  это ассоциируется с внешней агрессией.  Всем сразу выскакивать не обязательно, тем более через разрезы  в палатке. И если уж выскакивать, то вооружившись .  Характер разрезов не характерен  решительным стремительным действиям.  Также в эту схему не ложится размеренный шаг при отходе.

0

90

АНК написал(а):

Газ это хорошо.  Иприт, фосген, даже слезоточивый сгодится . Характер разрезов может быть именно таким -  люди действуют вслепую. сознание затуманено.  Но откуда там ему взяться?

Да нет, это бродила версия о подземном газе из разломов.

АНК написал(а):

Однозначно нет.  Если человек  кричит не своим голосом " Помогите",  это ассоциируется с внешней агрессией.  Всем сразу выскакивать не обязательно, тем более через разрезы  в палатке. И если уж выскакивать, то вооружившись .  Характер разрезов не характерен  решительным стремительным действиям.  Также в эту схему не ложится размеренный шаг при отходе.

Мне даже думать не хочется, что в случае криков о помощи  Вы бы стали раздумывать, искать по палатке валянки , шапку, топор, варежки...С Вами идти в поход ...я бы подумала  :disappointed: Гость, ну что Вы всё о размеренном шаге... Есть вещи, которые просто не позволяют быстро бегать по склонам - ветер, снег, уклон, скользкая поверхность, транспортировка раненого (одного!)

0


Вы здесь » форум проекта Хибина-файлы » Вещдоки » Четыре фотоаппарата или, всё же, больше?