Форум Хибина-файлы (вне проекта Hibinafiles)
Форум Хибина-файлы основан 2012-03-15.
Восстановлен в режиме чтения для всех.
Чтение удаленных аккаунтов - через поиск, задавая автора гость.
Чтение в ноль удаленных аккаунтов - только в цитатах других участников.
Потому что самая первая резервная копия за дату 2015-12-26.
************
************
Форум был удален его первоначальным автором-админом в связи с тем, что он превратился в склоки и разборки, которым без боя уступили место действительные исследования.
Использование данных форума в тиражировании этих склок и разборок на других ресурсах той же тематики - награждается баном навсегда. Злоупотребление - удалением аккаунта.
Именно на таких условиях форум передавался на восстановление и чтение.
При использовании данных с этого форума - обязательно указать ссылку на пост, где это взято.
Печально, что всё это надо было записать как правила. Подразумевалось, что это и так понятно.
************
************
База данных доступна по ссылке hibinafiles.ourproject.org

форум Хибина-файлы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Вещдоки » Четыре фотоаппарата или, всё же, больше?


Четыре фотоаппарата или, всё же, больше?

Сообщений 121 страница 150 из 296

121

АНК написал(а):

Допустим, были травмированные. Какую реальную помощь они им могли оказать в лесу ? Во первых, транспортировка на длительное ( даже не такое длительное, как получилось ) расстояние  несомненно только ухудшала их состояние. Во вторых  в  лесу метр-полтора  рыхлого снега, они этого не могли не знать. Как они там планировали обустраиваться с голыми руками ?  Как обогревать травмированных ?

АНК, а вы не думали с чего начинается оказание мед.помощи?
Если травмированный человек находится не на больничной койке, а, например, висит из последних сил над пропастью, думаете, что в первую очередь будет беспокоить его попутчиков, извлечение его в безопасное место или забота о его здоровье?
Предпоследняя стоянка туристов находилась на границе криволесья и темнохвойного леса, для того чтобы добраться до неё, туристам пришлось бы преодолеть практически весь путь по насту – открытый горный склон, где по определению снег находился в состоянии наста и зону криволесья, где снежный покров был менее крепок, но там уже была проложена лыжня и, во-вторых, она была проложена преимущественно по прогалинам, где снег был в состоянии крепкого наста; свежевыпавший снег, не мог оказывать какого-либо существенного влияния на условия передвижения по причине небольшой толщины; если им и пришлось бы идти по рыхлому снегу, то не более того как на пройденном пути к Кедру.
А два ваших последних вопроса ответ может быть очень простым: они собирались идти к лабазу, где уже были дрова.

0

122

Aleksandr написал(а):

АНК, а вы не думали с чего начинается оказание мед.помощи?

Оказание медицинской помощи начинается с диагноза .
При ушибе грудной клетки, которая в большинстве случаев сопровождается переломом ребер , первая медицинская помощь заключается в наложении тугой повязки вокруг грудной клетки .
При ЧМТ  травмированного необходимо обязательно  уложить и если транспортировать - только в горизонтальном положении, желательно  предварительно  зафиксировав голову.

Aleksandr написал(а):

Если травмированный человек находится не на больничной койке, а, например, висит из последних сил над пропастью, думаете, что в первую очередь будет беспокоить его попутчиков, извлечение его в безопасное место или забота о его здоровье?

   Ну. у нас над пропастью никто не висел, не правда ли ?  Поэтому имея " на руках" человека без сознания, каким несомненно был Тибо, и точно не зная , что с ним такое ( а может у него сломан позвоночник, или шейные позвонки) я бы ни в коем случае не рискнул его транспортировать в вертикальном положении.  Естественно, это при том условии, что мне не нужно было немедленно уносить от палатки ноги.
Да, и еще,  если у меня был бы на руках человек без сознания, причем по неизвестной причине ,  я бы обязательно попробовал привести его в чувство при помощи нашатыря, так как у человека мог быть болевой шок.  Не знаю, правда, как в действительности, но в составе аптечки нашатырный спирт значился - 5 ампул.  Только вот аптечка оказалась невостребованной - так и осталась лежать  в рюкзаке Колмогоровой.
   

Aleksandr написал(а):

Предпоследняя стоянка туристов находилась на границе криволесья и темнохвойного леса, для того чтобы добраться до неё, туристам пришлось бы преодолеть практически весь путь по насту – открытый горный склон, где по определению снег находился в состоянии наста и зону криволесья, где снежный покров был менее крепок, но там уже была проложена лыжня и, во-вторых, она была проложена преимущественно по прогалинам, где снег был в состоянии крепкого наста; свежевыпавший снег, не мог оказывать какого-либо существенного влияния на условия передвижения по причине небольшой толщины; если им и пришлось бы идти по рыхлому снегу, то не более того как на пройденном пути к Кедру.

  Снова мы возвращаемся к  этой теме - куда они собирались идти.   Если с оказанием  правильной первой  медицинской помощи травмированным   у них могли возникнуть трудности ( не медики все же) , то с определением направления на лабаз  - ни в коем случае. Туристы все же, тем более опытные. Я допускаю, что при поисках места для стоянки на отроге ХЧ они могли менять направление движения.  Но есть несколько моментов, которые не позволили бы им выбрать неправильное направление на лабаз. Это рельеф местности , ориентация палатки и , главное, наличие компаса, по которому они вне всякого сомнения ориентировались при подъеме на отрог  ХЧ.  Вполне возможно, что как правильно Вы подметили, и наличие лыжни, которую за столь непродолжительное время замести полностью не могло. 
  А откуда у Вас такая уверенность, что по глубокому снегу им бы при возвращении назад пришлось идти " не более того как на пройденном пути к Кедру" ?  Даже в криволесье  снег уже начинал накапливаться, вспомним, что говорил кто-то из поисковиков : " сунулись в зону криволесья по бокам от лощины со следами группы и сразу же увязли в снегу по колено".  А зона криволесья на пути к Ауспии начиналась почти сразу за седловиной  перевала.

Aleksandr написал(а):

А два ваших последних вопроса ответ может быть очень простым: они собирались идти к лабазу, где уже были дрова.

Увы.  К сожалению это не так. А знаете почему ?  Потому что они вполне резонно решили, что даже идя по компасу в условиях  метели  безлунной ночью  у них  найти лабаз шансы были практически  нулевые.  Кроме того, скорее всего, они предполагали, что лес  в сторону Лозьвы ближе.  Можно предположить, что они при подъеме не собирались так высоко забираться, их движение все же должно было происходить где-то ближе к границе криволесья, а значит и ближе к лесу. Но их подвели несовершенные картографические материалы, которые они имели а также, возможно, не совсем правильно учли магнитное  склонение.  Они взяли несколько левее, поэтому оказались так высоко.

0

123

АНК написал(а):

Оказание медицинской помощи начинается с диагноза .
При ушибе грудной клетки, которая в большинстве случаев сопровождается переломом ребер , первая медицинская помощь заключается в наложении тугой повязки вокруг грудной клетки .
При ЧМТ  травмированного необходимо обязательно  уложить и если транспортировать - только в горизонтальном положении, желательно  предварительно  зафиксировав голову.

А диагноз, зачастую, невозможно поставить без осмотра больного, не так ли? В связи с этим еще один вопрос. Как вы представляете осмотр травмированных на МП?

Отредактировано Aleksandr (2015-12-14 20:26:45)

0

124

Если дятловцы шли к лабазу, то только через северный полюс.
Вообще не понятно за каким они тронулись в путь на ночь глядя с предпоследней стоянки. Не первый день были в походе, знали когда наступает темнота. Так зачем нужно было срываться с усиженного места и идти в метель неизвестно куда? Зачем было так рисковать?

Отредактировано Изумруд (2015-12-14 20:00:22)

0

125

Изумруд написал(а):

Если дятловцы шли к лабазу, то только через северный полюс.

А вы не знали, что "через северный полюс" ходят не только грибники с ягодниками, но и туристы? Обычное дело, даже в наше время - время спутниковых навигаторов.

Изумруд написал(а):

Вообще не понятно за каким они тронулись в путь на ночь глядя с предпоследней стоянки. Не первый день были в походе, знали когда наступает темнота. Так зачем нужно было срываться с усиженного места и идти в метель неизвестно куда? Зачем было так рисковать?

Не знаю как для вас, но для многих этот вопрос решен давно - наиболее удачное время для тренировочной холодной ночевки.

Отредактировано Aleksandr (2015-12-14 20:24:07)

0

126

Aleksandr написал(а):

А диагноз, зачастую, невозможно поставить без осмотра больного, не так ли? В связи с этим еще один вопрос. Как вы представляете осмотр травмированных на МП?

Вы спросили

Aleksandr написал(а):

АНК, а вы не думали с чего начинается оказание мед.помощи?

Я ответил . С диагноза.
Диагноз  Золотареву   поставить было  несложно. Он был   в сознании и мог сказать о  своих проблемах, так что в осмотре особой  необходимости не было . У Дубининой скорее всего должен был случиться болевой шок и идти даже с помощью других  она вряд-ли могла. Малейшее неосторожное движение вызывало бы нестерпимую боль.     Так что у  нее  и Тибо действительно в этом плане были сложности.  Поэтому рисковать не стоило. И транспортировать их  вниз  правильно было бы  лишь в горизонтальном  положении, соорудив  для этого  из лыж и одеял носилки.  На которых они бы могли полежать в лесу, пока остальные  по пояс в снегу будут заготавливать  для них ( ну и для себя) лапник . Дубина также нуждалась в допутеплении, с помощью хотя бы  тех же одеял. Иначе  она замерзла бы без движения  еще на пути к лесу.

0

127

Aleksandr написал(а):

Не знаю как для вас, но для многих этот вопрос решен давно - наиболее удачное время для тренировочной холодной ночевки.

Не думаю, что это было основной и главной целью . Предполагаю, что они планировали ( при удачном стечении обстоятельств) 2 января сходить на Отортен и возвратиться обратно в Ауспиию на подготовленную стоянку. Передвигаясь по насту,  припорошенному снежком, да относительно налегке,  это было вполне реально.  Но для этого им нужно было исключить из этого дневного маршрута наиболее трудный участок - подъем на хребет, который отбирал много сил, ну и  определенное  время . Я, конечно, могу ошибаться, но в их положении тратить два дня на покорение Отортена- это непозволительная роскошь. Они и так потеряли один день.  Поэтому главной целью этого короткого перехода было набрать высоту и продвинуться как можно дальше в сторону Отортена. Чтобы на следующий день рано поутру ( ночевка без печки не располагала к позднему подъему, как у них до этого было заведено) выйти на маршрут.  Просто холодная ночевка вписывалась в выбранную  тактику , тем более  если она  рано или поздно  все равно предполагалась .

Отредактировано АНК (2015-12-14 22:44:01)

0

128

Изумруд написал(а):

Так зачем нужно было срываться с усиженного места и идти в метель неизвестно куда? Зачем было так рисковать?

Им нужно было на насиженном месте сидеть и ждать погоды ? Чтобы совсем без метели, без ветра ? Так могли бы и вовсе не дождаться.
Рано или поздно им на главный хребет все равно нужно было выходить. Не сейчас, так по дороге к Ойко-Чакур. Иначе бы они, петляя по долинам рек, по балкам и оврагам  по пояс в снегу не завершили свой поход бы  и за месяц. 
Да и не думаю, что когда они выходили из стоянки в Ауспии, погода была так уж плоха. Даже тогда, когда они устанавливали палатку, ее нельзя назвать совсем плохой.  Обычная погода для тех мест. Заблудиться ( чтоб конкретно) на таком коротком переходе  идя по компасу они не могли. Несколько отклониться от  нужного  направления могли. Что и произошло. Но это ведь в принципе не беда. Утром бы разобрались. Там хребет - траверсируя  его  в северном и северозападном направлении заблудиться невозможно, даже при плохой видимости.
А риск в зимнем туристическом походе присутствует всегда. За этим они в походы и ходили. Бросить вызов природе, испытать свои силы, оставшись с ней один на один .  Иначе кружили бы на лыжах вокруг Свердловска.

0

129

АНК написал(а):

Откуда мог взяться повторный оползень на том самом месте ? И разве  те, кто откапывает людей из под снежного оползня опасаются, что их может накрыть повторной волной ?

Если говорить о снежной доске,которая упёрлась в палатку,то при откапывании палатки устраняется препятствие в которое она упёрлась,произойдёт сдвиг.

0

130

Aleksandr написал(а):

А два ваших последних вопроса ответ может быть очень простым: они собирались идти к лабазу, где уже были дрова.

Но почему пошли в другом направлении?Компас то был.

0

131

Юрий написал(а):

Если говорить о снежной доске,которая упёрлась в палатку,то при откапывании палатки устраняется препятствие в которое она упёрлась,произойдёт сдвиг.

Во что уперлась снежная доска ? Я не ослышался ?

0

132

АНК написал(а):

Я ответил . С диагноза.
Диагноз  Золотареву   поставить было  несложно. Он был   в сознании и мог сказать о  своих проблемах, так что в осмотре особой  необходимости не было . У Дубининой скорее всего должен был случиться болевой шок и идти даже с помощью других  она вряд-ли могла. Малейшее неосторожное движение вызывало бы нестерпимую боль.     Так что у  нее  и Тибо действительно в этом плане были сложности.  Поэтому рисковать не стоило. И транспортировать их  вниз  правильно было бы  лишь в горизонтальном  положении, соорудив  для этого  из лыж и одеял носилки.  На которых они бы могли полежать в лесу, пока остальные  по пояс в снегу будут заготавливать  для них ( ну и для себя) лапник . Дубина также нуждалась в допутеплении, с помощью хотя бы  тех же одеял. Иначе  она замерзла бы без движения  еще на пути к лесу.

Т.е. вы считаете, что ваше предположение о травмированнных на МП неверно. Тогда у меня нет больше вопросов.

0

133

АНК написал(а):

А зона криволесья на пути к Ауспии начиналась почти сразу за седловиной  перевала.

Ошибаетесь. Да, и вы забываете о прогалинах, которые хорошо видны на фото 1959 г. и на современных ДДЗ.

0

134

АНК написал(а):

Увы.  К сожалению это не так. А знаете почему ?  Потому что они вполне резонно решили, что даже идя по компасу в условиях  метели  безлунной ночью  у них  найти лабаз шансы были практически  нулевые.  Кроме того, скорее всего, они предполагали, что лес  в сторону Лозьвы ближе.  Можно предположить, что они при подъеме не собирались так высоко забираться, их движение все же должно было происходить где-то ближе к границе криволесья, а значит и ближе к лесу. Но их подвели несовершенные картографические материалы, которые они имели а также, возможно, не совсем правильно учли магнитное  склонение.  Они взяли несколько левее, поэтому оказались так высоко.

Хотите сказать, что уходя под вечер в метель с предпоследней стоянки они решили поиграть с судьбой в орлянку?

Отредактировано Aleksandr (2015-12-14 22:59:43)

0

135

АНК написал(а):

Во что уперлась снежная доска ? Я не ослышался ?

В палатку,схему рисовал когда-то.                                                                                                                                                                                                                                     http://s3.uploads.ru/t/kv1CT.jpg

0

136

АНК написал(а):

Не думаю, что это было основной и главной целью . Предполагаю, что они планировали ( при удачном стечении обстоятельств) 2 января сходить на Отортен и возвратиться обратно в Ауспиию на подготовленную стоянку. Передвигаясь по насту,  припорошенному снежком, да относительно налегке,  это было вполне реально.  Но для этого им нужно было исключить из этого дневного маршрута наиболее трудный участок - подъем на хребет, который отбирал много сил, ну и  определенное  время . Я, конечно, могу ошибаться, но в их положении тратить два дня на покорение Отортена- это непозволительная роскошь. Они и так потеряли один день.  Поэтому главной целью этого короткого перехода было набрать высоту и продвинуться как можно дальше в сторону Отортена. Чтобы на следующий день рано поутру ( ночевка без печки не располагала к позднему подъему, как у них до этого было заведено) выйти на маршрут.  Просто холодная ночевка вписывалась в выбранную  тактику , тем более  если она  рано или поздно  все равно предполагалась .

Не вы ли только что написали:

АНК написал(а):

Потому что они вполне резонно решили, что даже идя по компасу в условиях  метели  безлунной ночью  у них  найти лабаз шансы были практически  нулевые.

Метель создает уже проблемы с видимостью, здесь не требуется дополнительного фактора в виде безлунной ночи, которая сама по себе, на открытом горном склоне не создает особых проблем с видимостью (см. наблюдения А. Алексеенкова), следовательно, если у них были проблемы с ориентацией в метель, то они вполне могли заблудиться, и вместо выигрыша, они могли потерпеть фиаско, заблудившись, а значит только увеличить отставание от графика. Они знали, что в горах метель, поэтому согласно вашим же предположениям о проблемах ориентирования в метель, не должны были уходить в горы ради того, чтобы "продвинуться как можно дальше в сторону Отортена".

0

137

Юрий написал(а):

Но почему пошли в другом направлении?Компас то был.

А у кого был компас и кто руководил отходом? Отвечаю, компас у Зол., а руководил Дят., его компас остался в палатке. Но шли по прямой, а это возможно только если идти или на ориентир, или с использованием компаса. Значит Дят. вел по ориентиру, по ошибочному ориентиру, и такой там есть.

Отредактировано Aleksandr (2015-12-14 23:21:56)

0

138

Юрий написал(а):

В палатку,

Вы хотите сказать, что кинетической энергии  снежного оползня  хватило  лишь  оборвать растяжки и завалить палатку  ? Ну допустим. Но в таком случае заполнив   углубление, в котором стояла палатка , он там бы и  остался. И куда потом делся ? Или те 20 см плотного снега и есть грозный оползень, наделавший столько бед ?

Aleksandr написал(а):

Метель создает уже проблемы с видимостью, здесь не требуется дополнительного фактора в виде безлунной ночи, которая сама по себе, на открытом горном склоне не создает особых проблем с видимостью (см. наблюдения А. Алексеенкова), следовательно, если у них были проблемы с ориентацией в метель, то они вполне могли заблудиться, и вместо выигрыша, они могли потерпеть фиаско, заблудившись, а значит только увеличить отставание от графика. Они знали, что в горах метель, поэтому согласно вашим же предположениям о проблемах ориентирования в метель, не должны были уходить в горы ради того, чтобы "продвинуться как можно дальше в сторону Отортена".

Метель днем и метель ночью - это несколько не одно и тоже.  И Вы достаточно своеобразно трактуете слова Алексеенкова.  Он говорил о том, что идя по склону в безлунную ночь видны камни на снегу и темные пятна растительности. Рельеф же читается плохо. Кроме того, острота зрения у людей  не одинакова.  Тот же Борзенков, который был с ним, не видел и половины того, что видел Алексеенков.
Но суть не в этом.
  Я  говорил о том,  что определив направление движения по карте  и  передвигаясь по компасу   на не слишком длинные расстояния заблудиться в прямом понимании этого слова  невозможно. Можно несколько  отклониться в сторону от оптимального маршрута, потерять ориентацию не в направлении  а в длине пройденного пути. 
Под термином "как можно дальше " имелось ввиду не преодоление половины расстояния к Отортену. А продвинуться  настолько, насколько бы позволяли условия. Им условия не позволили. При лучшей видимости они бы прошли может быть еще полкилометра-километр, до того, как стали на ночевку.
Насколько мы можем быть уверены, что метель не началась уже тогда, когда они поднялись на седловину ? Почему Вы думаете, что они вышли из стоянки при плохой погоде ? Погода могла быть вполне сносной, хотя и не идеальной.  Погода на перевале меняется очень быстро. Это отмечал и Григорьев в своих блокнотах  и поисковики.

Отредактировано АНК (2015-12-15 00:17:25)

0

139

Aleksandr написал(а):

А у кого был компас и кто руководил отходом? Отвечаю, компас у Зол., а руководил Дят., его компас остался в палатке. Но шли по прямой, а это возможно только если идти или на ориентир, или с использованием компаса. Значит Дят. вел по ориентиру, по ошибочному ориентиру, и такой там есть.

Александр, а Золотарев был в это время в другом измерении ? Нельзя было снять у Золотарева компас и одеть себе на руку ?  Дятлов не был склонен  к необдуманным и  опрометчивым решениям.   Если он не был  бы полностью уверенным в правильности выбранного движения, он бы туда группу не повел. Да еще в таком состоянии.
Вы хотите убедить, что Дятлов мог принять эту  горушку, расположенную за 2 км от него   за высоту 1096 ? А вершину высоты 1096, которая  должна была  находиться согласно проложенному маршруту быть  совсем близко, не увидел ?

0

140

Юрий написал(а):

В палатку,схему рисовал когда-то.
http://uploads.ru/kv1CT.jpg

Юрий, хотите я слегка приближу Вашу схему к действительности? :blush:

http://s016.radikal.ru/i336/1512/33/80571b127cef.jpg

По поводу возможностей "схода снега", делайте выводы сами, даже безотносительно состояния снега.
На моей практически реальный уровень снега во время случая с Дятловцами.
Исходный материал - в основном от В. Г. Карелина и собственных наблюдений на перевале  в 2013,14 и 15 г.

0

141

АНК написал(а):

Им нужно было на насиженном месте сидеть и ждать погоды ? Чтобы совсем без метели, без ветра ? Так могли бы и вовсе не дождаться.
Рано или поздно им на главный хребет все равно нужно было выходить.

31 января дятловцы уже были на перевале около 4-х часов вечера и знали, что их могло там ожидать вечером. Ни один разумный человек не снимется со стоянки в 3 часа дня зимой и не пойдет на ночь глядя в незнакомую местность, рискуя потерять ориентир или попасть в метель. Метель их встретила на перевале и 1 февраля. Почему они не вернулись назад? Известно, что в одну и ту же реку не вступают 2 раза. Они "обожглись" на перевале 31 января и опять шли 1 февраля на перевал под вечер, решили испытывать судьбу. Ничего им не мешало 1 февраля переночевать на той же стоянке на Ауспии, а утром чуть свет отправиться на Отортен. Днем всегда лучше идти по незнакомой местности, чем на ночь глядя.
У них, конечно, был пример их бесшабашности, когда они шли на 2-ой Северный. Но тогда шли по реке - был ориентир, был проводник и шли фактически в деревню, хоть и заброшенную. На перевале такого не было.

0

142

Юрий написал(а):

В палатку,схему рисовал когда-то.

Юрий, вот если бы съехала на палатку Ваша любимая снежная доска, куда бы завалилась палатка ? В какую сторону лег бы скат палатки? Какую бы сторону тогда "рубил" ледорубом Шаравин?

+1

143

Я все-таки считаю, что Возрожденный прав и туристов в овраг отбросило что-то похожее на воздушную ударную волну. Отбросило в овраг на камни. Упали они скученно и упали так как их нашли в овраге. Тибо был с проломленной головой, упал на камень , а потом за 3 недели вода его голову сдвинула в яму. Золотарев упал на правый бок и поломал ребра, на него упал Колеватов, поэтому травм у него не было. Дубинина упала на камень водопада и поломала ребра с двух сторон. Трое умерли от ран, скорее всего не приходя в сознание  от удара, а Колеватов замерз, тоже был без сознания. Настил накрыло снегом. Ведь так могло быть, картинка реальная.
Может быть вообще последними остались Дятлов и Колмогорова, которые после смерти товарищей решили вернуться и отыскать палатку, но не дошли.

0

144

Aleksandr написал(а):

Т.е. вы считаете, что ваше предположение о травмированнных на МП неверно. Тогда у меня нет больше вопросов.

Я не предполагаю, что травмы  были получены в палатке или возле нее.  Я рассматриваю этот вариант исключительно  в гипотетическом плане.

Aleksandr написал(а):

Ошибаетесь. Да, и вы забываете о прогалинах, которые хорошо видны на фото 1959 г. и на современных ДДЗ.

Прогалины конечно есть.Особенно ближе к седловине. Но нет такой лощины, по которой они поднимались на ХЧ.

Aleksandr написал(а):

Хотите сказать, что уходя под вечер в метель с предпоследней стоянки они решили поиграть с судьбой в орлянку?

Никакой орлянки. Еще раз говорю, что они прекрасно знали, куда  идут. Во первых, они накануне видели местность , когда поднялись на перевал. Во вторых, если даже не видели, то эту самую местность ( окресности ХЧ ) они могли видеть и наверняка видели из долины Ауспии в первой половине дня. В конце концов до обеда 1 февраля кто-то мог сходить и в разведку. Но не  думаю, в этом не была необходимость. Скорее всего на перевал  по лесу они  поднимались по своей вчерашней лыжне.  Проложив маршрут по карте и идя по компасу, там просто нереально заблудиться. Ну и почему Вы считаете, что со стоянки в Ауспии они вышли в метель ?  Метель их могла настигнуть уже на подходе к перевалу. Хотя думаю, что это была не метель а ветровой флаг - снежный туман.
З часа дня - это не под вечер. Они обычно между двумя и тремя  часами делали  привал на обед.

Около двух часов останавливаемся на обед - привал. Корейка, горсть сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром, - вот наш обед.
Так что три часа - это совсем не поздно. Для начала  одного  перехода - в самый раз.

   

Изумруд написал(а):

Метель их встретила на перевале и 1 февраля.

О метели в дневниках нет ничего. Только о ветре. Да и на фотографиях  тоже никакой метели нет. Реденький  верховой  снег. И спустились  они  к Ауспии совсем не потому, что не могли пройти к Лозьве.  Просто они туда идти и не планировали.  Они уже тогда приняли решение, что к Отортену пойдут по хребту, дабы не мучиться с троплением лыжни в глубоком снегу. А пониматься на хребет одинаково откуда - от Лозьвы или от Ауспии. И если у них не получилось в силу погодных условий заложить лабаз на хребте, то выгоднее в тактическом плане его было заложить в Ауспии. Потому и спустились к устью Ауспии. 

Изумруд написал(а):

У них, конечно, был пример их бесшабашности,

Не вижу никакой бесшабашности.   Все было продумано и распланировано .

0

145

Изумруд написал(а):

Я все-таки считаю, что Возрожденный прав и туристов в овраг отбросило что-то похожее на воздушную ударную волну. Отбросило в овраг на камни. Упали они скученно и упали так как их нашли в овраге. Тибо был с проломленной головой, упал на камень , а потом за 3 недели вода его голову сдвинула в яму. Золотарев упал на правый бок и поломал ребра, на него упал Колеватов, поэтому травм у него не было. Дубинина упала на камень водопада и поломала ребра с двух сторон. Трое умерли от ран, скорее всего не приходя в сознание  от удара, а Колеватов замерз, тоже был без сознания. Настил накрыло снегом. Ведь так могло быть, картинка реальная.
Может быть вообще последними остались Дятлов и Колмогорова, которые после смерти товарищей решили вернуться и отыскать палатку, но не дошли.

Нет, не может быть эта «картинка» реальной. Есть индикаторы на местности, которые позволяют отбросить эту версию.
Если была взрывная волна, то ее направление определяется по положению Дуб. – направление взрывной волны должно быть прямо противоположно направлению течения ручья на его прямолинейном участке с телами четверых, только при таком направлении взрывной волны ее бы припечатало к правому берегу 1-го ручья. Настил, который находился всего в 6 м, не сохранился бы в идеально сложенном состоянии, тем более аккуратно сложенные на нем вещи, его бы и вещи на нем, разметало взрывной волной. И здесь настил не защитил бы даже овраг, поскольку, повторюсь, взрывная волна была бы направлена вдоль тальвега оврага, на его прямолинейном участке, описанном выше.

0

146

АНК написал(а):

Метель днем и метель ночью - это несколько не одно и тоже.  И Вы достаточно своеобразно трактуете слова Алексеенкова.  Он говорил о том, что идя по склону в безлунную ночь видны камни на снегу и темные пятна растительности. Рельеф же читается плохо. Кроме того, острота зрения у людей  не одинакова.  Тот же Борзенков, который был с ним, не видел и половины того, что видел Алексеенков.
Но суть не в этом.
  Я  говорил о том,  что определив направление движения по карте  и  передвигаясь по компасу   на не слишком длинные расстояния заблудиться в прямом понимании этого слова  невозможно. Можно несколько  отклониться в сторону от оптимального маршрута, потерять ориентацию не в направлении  а в длине пройденного пути. 
Под термином "как можно дальше " имелось ввиду не преодоление половины расстояния к Отортену. А продвинуться  настолько, насколько бы позволяли условия. Им условия не позволили. При лучшей видимости они бы прошли может быть еще полкилометра-километр, до того, как стали на ночевку.
Насколько мы можем быть уверены, что метель не началась уже тогда, когда они поднялись на седловину ? Почему Вы думаете, что они вышли из стоянки при плохой погоде ? Погода могла быть вполне сносной, хотя и не идеальной.  Погода на перевале меняется очень быстро. Это отмечал и Григорьев в своих блокнотах  и поисковики.

Не вижу смысла в обсуждении нюансов видимости безлунной ночью на открытом горном склоне в контексте общей ориентировки, поскольку здесь важно то, что виден макрорельеф, который позволяет выдерживать выбранное направление. Это самое главное, особенности зрения конкретного человека к данному обсуждению не имеют никакого значения, поскольку их было девять молодых людей, если у кого и были проблемы со зрением, то этот вопрос легко решался.
Второе, с погодой и с ветром всё давно известно. 1 февраля район событий оказался во власти Балтийского циклона – это факт, направление его движения известно, как и направление ветра в этом циклоне, напомню, они могут не совпадать. Если и можем сомневаться в выпадении осадков в определенный промежуток времени, то с ветром в горах всё просто – он был, а если он был, то была или низовая метель, или общая метель.
Поэтому туристы знали, что в горах метель, а, значит, знали, что могут быть проблемы с ориентировкой на местности, и если они пошли в горы в метель, то, следовательно, предприняли все меры для того, чтобы не заблудиться. И такие меры просматриваются: они двигались от лабаза к МП строго по одному азимуту,  который задавался тальвегом северного притока р. Ауспия (лучший вариант выхода в горы с лабаза зимой на лыжах), именно на этом направлении от лабаза находится МП. А если они смогли пройти в метель «туда», то и «обратно» по компасу у них бы не возникло никаких проблем, даже в «безлунную ночь», которая, как было показано выше, не осложняет принципиально процесс ориентирования по сравнению с ориентированием просто в метель днем.
В том то и проблема, что Дят. расценил ситуацию с ориентирование на МП как очень простую, поэтому не воспользовался компасом, который был доступен и находился буквально в двух шагах от него. Он рассмотрел ориентир, который приметил во время ночевки и дневки на предпоследней стоянке, и в условиях стресса и дефицита времени не стал его перепроверять.

0

147

АНК написал(а):

Александр, а Золотарев был в это время в другом измерении ? Нельзя было снять у Золотарева компас и одеть себе на руку ?  Дятлов не был склонен  к необдуманным и  опрометчивым решениям.   Если он не был  бы полностью уверенным в правильности выбранного движения, он бы туда группу не повел. Да еще в таком состоянии.
Вы хотите убедить, что Дятлов мог принять эту  горушку, расположенную за 2 км от него   за высоту 1096 ? А вершину высоты 1096, которая  должна была  находиться согласно проложенному маршруту быть  совсем близко, не увидел ?

Зачем брать чужой компас, когда его собственный был под рукой? Проблема ориентирования возникла еще на МП. Сразу же встал вопрос куда отходить? А палатка и вещи были доступны, поэтому если бы Дят. нуждался в компасе он бы взял свой компас. Проблема и возникла из-за того что Дят. посчитал, что справиться без компаса.
Насчет «горушек» это ваши фантазии, если я и говорил о высотах, то о высоте 905 и высоте 950.

0

148

Изумруд написал(а):

31 января дятловцы уже были на перевале около 4-х часов вечера и знали, что их могло там ожидать вечером. Ни один разумный человек не снимется со стоянки в 3 часа дня зимой и не пойдет на ночь глядя в незнакомую местность, рискуя потерять ориентир или попасть в метель. Метель их встретила на перевале и 1 февраля. Почему они не вернулись назад? Известно, что в одну и ту же реку не вступают 2 раза. Они "обожглись" на перевале 31 января и опять шли 1 февраля на перевал под вечер, решили испытывать судьбу. Ничего им не мешало 1 февраля переночевать на той же стоянке на Ауспии, а утром чуть свет отправиться на Отортен. Днем всегда лучше идти по незнакомой местности, чем на ночь глядя.
У них, конечно, был пример их бесшабашности, когда они шли на 2-ой Северный. Но тогда шли по реке - был ориентир, был проводник и шли фактически в деревню, хоть и заброшенную. На перевале такого не было.

Но по факту они вышли под вечер в метель в горы, если так не мог поступить «ни один разумный человек», то как вы объясните случившиеся?

0

149

АНК написал(а):

Я не предполагаю, что травмы  были получены в палатке или возле нее.  Я рассматриваю этот вариант исключительно  в гипотетическом плане.

А как же футляр от фотоаппарата и последствия этого факта?

АНК написал(а):

Прогалины конечно есть.Особенно ближе к седловине. Но нет такой лощины, по которой они поднимались на ХЧ.

Когда поднимались? От лабаза или от Кедра?

АНК написал(а):

Никакой орлянки. Еще раз говорю, что они прекрасно знали, куда  идут. Во первых, они накануне видели местность , когда поднялись на перевал. Во вторых, если даже не видели, то эту самую местность ( окресности ХЧ ) они могли видеть и наверняка видели из долины Ауспии в первой половине дня. В конце концов до обеда 1 февраля кто-то мог сходить и в разведку. Но не  думаю, в этом не была необходимость. Скорее всего на перевал  по лесу они  поднимались по своей вчерашней лыжне.  Проложив маршрут по карте и идя по компасу, там просто нереально заблудиться. Ну и почему Вы считаете, что со стоянки в Ауспии они вышли в метель ?  Метель их могла настигнуть уже на подходе к перевалу. Хотя думаю, что это была не метель а ветровой флаг - снежный туман.
З часа дня - это не под вечер. Они обычно между двумя и тремя  часами делали  привал на обед.
Около двух часов останавливаемся на обед - привал. Корейка, горсть сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром, - вот наш обед.
Так что три часа - это совсем не поздно. Для начала  одного  перехода - в самый раз.

Я уже объяснил вам, что при ориентировании по компасу никаких особых проблем у них бы не было, что от лабаза к МП, что обратно, даже ночью, раз они уже преодолели этот маршрут в метель, причем ни абы как, а строго по компасу.
Напоминаю, что вы пытались оспорить мой тезис, что туристы собирались от МП идти к лабазу, на основе того, что они бы не смогли бы решить эту задачу из-за плохой видимости, после вы попытались скорректировать свою точку зрения: «там нереально заблудиться», поэтому у меня возникает чувство, что «заблудились» вы.

0

150

Aleksandr написал(а):

Второе, с погодой и с ветром всё давно известно. 1 февраля район событий оказался во власти Балтийского циклона – это факт, направление его движения известно, как и направление ветра в этом циклоне, напомню, они могут не совпадать. Если и можем сомневаться в выпадении осадков в определенный промежуток времени, то с ветром в горах всё просто – он был, а если он был, то была или низовая метель, или общая метель.

http://s2.uploads.ru/t/YuwcS.jpg
Фото от 1 февраля, предпоследняя стоянка, хорошо виден свежевыпавший снег, принесенный Балтийским циклоном, а также метель в горах.

0


Вы здесь » форум Хибина-файлы » Вещдоки » Четыре фотоаппарата или, всё же, больше?