Да ну, какие глупости. Тело после удара могло сползти с этого камня. Человек ведь насмерть не убивался, мог попытаться подняться и несколько изменить  позу.Кроме того,чтобы поломать ребра с одной стороны , совершенно не обязательно  , чтобы под эти ребра попал камень. К тому же, если уж на то пошло, посмотрите на фото Золотарева в морге. Там грудная клетка сплющена. Или это вдавленностью не считается ? ))  При такой травме головы, естественно, без выступающего камня не обойтись, но снова же, совершенно не обязательно, чтобы  голова так и осталась лежать после  удара   на этом камне.   А вот в случае с Дубининой все как нельзя лучше говорит о том, что свои травмы она получила  при падении на уступ прямо и сверху. Об этом говорят не только двухсторонние  переломы ребер, но и перебитая подъязычная кость.
И еще один момент : все повреждения у Золотарева, Колеватова  и Тибо  с правой стороны туловища. У Дубининой - спереди.

Ну, это на Ваш взгляд я нахожусь в заблуждении. На мой же взгляд в заблуждении, точнее в плену своей версии ,  пребываете  Вы.

Отредактировано АНК (2016-01-12 18:16:52)

Вы с чем и с кем спорите? Обсуждалась версия  Eisei, которая не предполагает «после удара могло сползти с этого камня». Все ваши остальные построения нет смысла обсуждать, поскольку у вас, как обычно, «смешались в кучу кони, люди…».

Абсолютно точно, что один из нас  ошибается, и я догадываюсь кто. гыгыгыгыгыгыгыгы

Вы это  не мне, а Eisei расскажите, поскольку я критику его версию. Вы этого до сих пор не поняли?

Обсуждались не те вдавленности, которые необходимо рассматривать под микроскопом, а не «маленькие». Это особо оговаривалось, и таких дефектов нет. Хотите что-то обсудить дополнительно – я не против,  только не стоит заниматься подменой предмета спора.

Отредактировано Aleksandr (2016-01-12 18:51:25)

Ровно так и должно быть, без гематом, если к месту тело прдавлено большим грузом. Даже и трупного пятна там не будет, не смотря на то, что это нижняя точка, куда должна бы стекть кровь. Подумайте почему?
Так же. как и у Тибо нет особой гематомы в области такой серьёзной травмы. А что касается  сути вдавления, то ведь у Зол и Люды тоже вдавления, да ещё какие, вплоть до линии перелома рёбер. Ровно как и вдавление у Кол, только меньшей силы.
Так что никакого доказательства у Вас пока не прозвучало.

Вовсе не обязательно. Если снег придавил это место на соответствующей вдавливающей опоре, ровно такое же вдавление будет, без гематомы.

Вдавления у всех на месте и соответствуют ровно тем профилям, на которых их нашли. У Тибо вдавление на виске, у Люды и Золо - на гурди по рёбрам. Очень мощно травмирующие вдавления. Да и у Кол. тоже хорошее вдавление ещё и за ухом (рана до кости, на шее (деформация), и оба соотвествуют его положению на ложе.

Не могли у всей четврки все травмы оказаться соответствующими месту и форме ложа, на котором их нашли, если они эти травмы получили где-то ранее. Эти травмы были бы и сверху, и с боков, вразброс, если потом они как-то оказались на дне. Это невероятно - такое совпадение.

Почему Вы так решили, что не предполагается ? Я этого не заметил в репликах Eisei.  Он связывает положение трупов с полученными травмами. Но он не говорит, что туристы погибли мгновенно. Понятно, что какое-то время они были живы. Об этом свидетельствуют достаточно  большие внутренние кровоизлияния и гематомы. Возможно, что действительно после травмирующих ударов о камни оврага они были без сознания до самой смерти.  Но сползти с камня после удара об него человек  может и  не приходя в сознания. Камень, да еще оледенелый - это же не кол, что может пронзить тело и его  зафиксировать. 

Это, конечно, сильный аргумент. Но я рад, что смешались в кучу кони и люди, а не  люди и олень.  Кони и люди - это как-то более  естественнее в определенных ситуациях.  ))

В этом у нас с Вами полнейшее совпадение взглядов.

Да это неважно,  что и кого Вы критикуете. Речь зашла о вдавлениях, которые  на Ваш взгляд доказывают  невозможность получения травм в овраге. Я не вижу  достаточных оснований это утверждать.

Почему же нет ? Я же Вам назвал : сплюснутая грудная клетка у Золотарева, вдавленность ниже левой груди у Дубининой. Вероятно в этом месте тело опиралось на  выступ камня.  И мне не совсем ясно, что чем я подменяю ?
  Потом не следует забывать, что тела после выемки из ручья почти сутки лежали на перевале. Тела были не сильно проморожены, Аскинадзи утверждает, что тела  укладывали  в мешки  не ломая. Да и Ортюков бы не паниковал, что если тела быстро не вывезти, они могут разложиться. Так что при каких обстоятельствах образовалась эта вдавленность - это еще вопрос.

Отредактировано АНК (2016-01-12 23:17:25)

ЧСХ они таки разложились. По май месяц они пролежали под снегом и в ледяной воде, температура тел при выимке чуть больше ноля. Где же они успели разложиться?

Eisei, если бы они были завалены такой массой снега, от  которого образовались подобные травмы, они бы умерли от асфикции. При этом бы были совершенно другие  признаки.

Тела, которые после замораживания подвергаются  разморозке, разлагаются  очень быстро. Это происходит по той причине, что при заморозке повреждаются ткани.  Тела в ручье начали разлагаться, когда началось интенсивное снеготаяние , увеличился поток воды в ручье и между снегом и водой образовалось пространство с плюсовой температурой. Двух-трех  недель  вполне достаточно для того, чтобы начался процесс разложения.   Еще интенсивнее он пошел после того, как тела  извлекли из под снега.
6 мая тела были извлечены  а вскрытие было 9 мая.  На улице май месяц.  Так что на стол к эксперту трупы попали уже в  весьма и весьма плохом состоянии.
В случае, если бы  тела были сразу накрыты большой толщей снега,  первоначальной заморозки тел бы не последовало. И сохранность их могла быть значительно лучше.

Травмы были получены в овраге, лежали так, как упали в овраг : Дубинина плашмя на камень, Золотарев правым боком, Тибо на спине с небольшим поворотом вправо. Тибо, скорее всего, был сразу в "отключке", Дубинина тоже. Золотарев, скорее всего, не мог двигаться, замерзал, поэтому Колеватов и был около него. Упали они  "летя", ударились о дно ручья с большой силой, поэтому такие травмы. Если бы просто упали с обрыва врага, то катились бы и может быть поломали или ушибли бы руки-ноги, но не было бы таких тяжелых травм. По склонам оврага было много снега, который бы смягчил падение. Дятловцы же падали "пролетая" этот снег на камни незамёрзшего ручья.

:nope:  Не-а, я лучше из пары кг свинины сделаю шашлык.   Да и нет у меня поблизости незамерзающего ручья. Есть река, но она уже скрыта льдом.

Нау, мамонты в вечной мерзлоте лежат стони  тысяч  лет. И, говорят,  когда их находят, вполне съедобные.  Конечно сразу  после  разморозки мясо будет как свежее. Но вы попробуйте это мясо разморозить и  положить  просто в холодильник, где температура , скажем, + 3С.  А потом посмотрите, что с ним будет после двух недель.

На мой взгляд, если анализировать детали положения тел, травм и окружающего дна, то у Вас очень правдоподбная картина, соответсвенно положениям. Но есть и неточности.

Тибо не на спине, а скорее на правом боку с клоном наоборот на грудь, а не на спину. Это можно хорошо понять по формае закоченевшего тела сразу после извлечения из ручья, на фотке. Очень многие, почему-то видят положение тела Тибо в ручье очень извращённо, как не может быть, и при этом не желают сверить своё представление с офрмой окоченевшено тела, отражающего его положение в ручье. А это можно сделаь совсем не трудно.

Ну и ещё одно. Такие травмы просто от падения на камни получить было нельзя. Падали он с высоты не более трёх метров. С такой высоты нормально получить те описанные на них гематомы, которые опять же соотвествуют их положению на формах дна. А вот такой тяжести травмы энергетически мог нанести только большой вес падающего примерно с той же высоты большого слоя снега, минимум метра в потора, в среднем. И уже  в районе этих травм от падения снега значительных гематом не должно остаться, так как осталось постоянное давление, не дающее им нормально развиться.

И всё это точно соотвествует как травмам и гематомам, так и формам дна, на котрых находились погибшие.

Колев. никого не обнимал, не было у него ни возможности, ни времени, чтобы чё-то подумать и обнять. Он сам не слабо травмирован в опасном месте шеи. Об этом отдельный разговор. Просто, они столь же рядом находились до падения, потому и упали так же рядом. И это, наряду с карандашом и блокнотом, зажатыми в руках Золо, говорит о том, при какой обстановке происходило это падение (провал), которая в свою очередь тоже сочетатеся с отальными деталями у настила.

Отредактировано Eisei (2016-01-13 16:55:41)

Вы говорите о прижизненных вдавлениях, я же просил вас разъяснить тот  парадокс с отсутствием посмертных вдавлений, которые должны были образоваться, если бы все происходило как в вашей версии. Попытайтесь объяснить следующее.

В нашем случае достаточно вот этого:

http://taina.li/forum/index.php?topic=4 … #msg253888

обратите внимание на «форсированной компрессии при помощи свободного падения тяжелого предмета массой 50 кг и размерами сторон 80х50 см с высоты до 1 метра – энергия удара 300-500 джоулей» – это практически то что надо. Т.е. при падении объемного предмета с массой всего 50 кг с высоты 1 м уже происходят множественные переломы ребер. Так что ваш скепсис по поводу невозможности перелома ребер при падении оленя оказался необоснованным.

По поводу гематом… У Дуб. отмечено следующее: «В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние», а в случае с Зол. визуальному определению гематом  при внешнем осмотре наверняка мешало следующее: «Покровы туловища и конечностей сероватосинюшного цвета со сползанием поверхностного слоя кожи-эпидермиса», поэтому ваши критика не обоснована.

Правильно, не пойдут олени в скверную погоду на открытый горный склон, они с него уйдут. Именно об этом и говориться в версии. В зимнее время на продуваемых горных склонах Северного Урала дикие северные олени находят себе легкую пищу, т.е. они живут там постоянно, если позволяют  погодные условия. 1 февраля и накануне, во время господства над районом событий Балтийского циклона, стояла относительно теплая погода, а ветер был не сильный, поэтому ничто не мешало оленям пастись и ночевать на открытых горных склонах, в последнем случае они могли устраиваться в ветровой тени останцев и отрогов. Поздним вечером 1 февраля олени почувствовали приближение боры –  известно, что многие животные могут предчувствовать приближение неблагоприятных погодных условий – и стали убегать в зону леса, при этом один олень упал на палатку, т.е. вы всё не так поняли.
В окрестностях Холатчахля разнообразных животных достаточно – это сведения тех лет и современные (опять же у вас неверные сведения об этом), а эту гору «мертвой» стали называть только в последние десятилетия, причем это определение не относится к животному миру, а относится, скорее всего, к скудной растительности на ее склонах.

Отредактировано Aleksandr (2016-01-13 17:56:10)

Поскольку, согласно вашим воззрениям, травмированные лежат на тех камнях, о которые они травмировались, то эти дефекты должны быть такой глубины (или даже больше), которая возникла в момент перелома ребер, не так ли?
Сможете озвучить на какую глубину вдавлены ткани по отношению к поверхности тела в отношении переломов Зол. и Дуб., на фото и согласно теории (с учетом упругости ребер и в, целом, грудной клетки)?